Anonymous - 2014-08-21, 02:26
oczywiscie , nic innego:) Bog nam moze dac co najwyżej wskazówki, lub ... nawet obdarować proroctwami :)) Ale łamacza mózgu niezastosuje, bo całkiem mozliwe ze też zrobił by wbrew sobie, ważniejsza jest harmonia a nie hacki mózgu. BLyy - 2014-08-21, 12:34 Dezerter
To dalej nie wyjaśnia czy jest poza czasem czy wie o przeznaczeniu.
To samo
Cytat mówi tylko o czasie przeszłym, nie o przyszłym.
Raczej jest przeznaczeniem bo zamiar Pana trwa, czyli będzie tak jaki miał zamiar.
Sugeruje to tylko że nie ma początku, a nie że jest też w przyszłości.
Lata nie mają końca, gdyż nie ma początku i jest wieczny, a nie że jest też w przyszłości.
To samo co wyżej. Nie ma nic o przyszłości, że jest ona jego częścią. fauxpas
Równie dobrze ten cytat można odnieść do przeznaczenia, że Bóg z góry przygotował mu los. Natomiast mam coś ciekawszego: Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię, nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię, prorokiem dla narodów ustanowiłem cię Jr 1,5 - Przeznaczeniem Jeremiasza było bycia prorokiem na narodów, został ustanowiony zanim jeszcze się narodził. Tutaj jest jednoznacznie o przeznaczeniu, a nie poznaniu przyszłości, bo po co miałby go przeznaczać do bycia prorokiem, skoro w przyszłości już się to wydarzyło i był tym prorokiem i byłby nim po prostu. Ale musiał zostać wybrany, zabrano mu wolny wybór czy chce być prorokiem czy nie. Takie miał przeznaczenie. I dalej to nie wyjaśnia moich cytatów z Rzymian: Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą! Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję[/size] [/u][Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie[/size] [/u]. Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym - wyraźnie tutaj jest mowa o przeznaczeniu. To kim będzie zależy od woli powołującego, a więc Boga. Po to też narodził się faraon, by na nim ukazać potęgę Izraelitom Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?». Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale Rz 9,20-23 - Bóg jednych przygotował na chwałę, a drugich nie. Każdemu coś przeznaczył. Bo garncarz a więc Bóg, ma moc nad gliną i sam zdecyduje czy będzie to naczynie ozdobne czy na użytek niezaszczytny. Więc to Bóg a nie człowiek decyduje jakim będzie człowiekiem. Każdemu zapisał los w księdze. Dla mnie wolna wola osobiście to dogmat, nie ma jej w Biblii, jest przeznaczenie. Zresztą nawet sama budowa człowieka ogranicza wolną wolę, bo zależna jest od chemii, to nie my decydujemy co nam smakuje albo na co mamy ochotę, tylko nasz mózg, który nami steruje w dużej mierze. BLyy - 2014-08-21, 12:50 Ponadto w Łukaszu jest ogromny szkopuł: "30 Lecz anioł rzekł do Niej: «Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca». 34 Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» 35 Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. 36 A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. 37 Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego». 38 Na to rzekła Maryja: «Oto Ja służebnica Pańska, niech Mi się stanie według twego słowa!» Wtedy odszedł od Niej anioł." Łk 1,30-38 Ten cytat jest kolejnym potwierdzeniem że Bóg nie jest poza czasem, że przyszłość dla Boga się nie wydarzyła, a przykładem tego jest dopiero Jezus. Gdyby tak Jezus od zawsze by już był na tronie Ojca, a nie że dopiero dostanie, już byłby wielki a był mały lub w ogóle nie było go(w zależności czy ktoś uznaje go za Boga czy nie), nie panował na nikim. W takim wypadku możemy mówić tylko i wyłącznie o przeznaczeniu, albo zaprzeczymy całkowicie Trójcy, w ogóle bóstwa Jezusa bo wtedy i Syn też byłby poza czasem skoro tą samą naturę miałby co Ojciec, a jak widać nie jest. Bo na tronie zasiądzie dopiero w przyszłości, a jeśli Jezus byłby Bogiem, byłby też poza czasem, i już dawno na tym tronie by siedział. Dezerter - 2014-08-21, 21:33
To jedno z najważniejszych i najpiękniejszych zdań z Biblii dedykuję wszystkim forumowiczom 
Powtarzajcie je sobie jak najczęściej 
Blyy - ja też nie jestem zadowolony z tych cytatów , które znalazłem, .... ale się starałem 
Świetny cytat, ale jego interpretacja mi się nie do końca podoba, bo Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię Bóg znał go zanim się narodził - nie mówi, że znał jego przyszłość, przeznaczenie - czyli jakichś ogólników, zarysów, itd
- znał go - a tak można powiedzieć o kimś, z kim się przebywa, żyje ... czyli musiał go Bóg widzieć w przyszłości, jak żył i działał, jaki był i co lubił - tak rozumiem słowo znałem Manna z nieba - 2014-08-21, 23:22
Dziękuję. Powtarzam i bardzo wdzięczna jestem Bogu za życie. leszed - 2014-08-21, 23:42
a jestes pewien, że przed narodzeniem B. nie stworzył jego ducha, i go trochę wczesniej nie poobserwował?
(13) Ty bowiem utworzyłeś moje nerki, Ty utkałeś mnie w łonie mej matki. (14) Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie, godne podziwu są Twoje dzieła. I dobrze znasz moją duszę, (15) nie tajna Ci moja istota, kiedy w ukryciu powstawałem, utkany w głębi ziemi. BT. BLyy - 2014-08-22, 08:14
Ale sam widzisz, masz tutaj przeznaczenie. Został wybrany przez Boga zanim się narodził. Tutaj nie było wolnej woli, było przeznaczenie. Listek - 2014-08-22, 10:06 A co sądzicie o tym fragmencie? Koh 9:11 bp "Widziałem również pod słońcem, że to nie szybcy wygrywają bieg ani mężni wojnę, że to nie mędrcom przypada chleb ani rozumnym bogactwo, ani też uznanie tym, co posiadają wiedzę, lecz czas i przypadek ustalają los wszystkich." Żyjemy w świecie, który leży u stóp złego i czyni z ludzi niewolników grzechu. Wolną wolę mamy przy decyzji : czy Jezus czy szatan. Jezus prowadzi do życia i do Ojca a ten drugi na zagładę. bt Bo czas i przypadek rządzi wszystkim." Pozdrawiam
leszed - 2014-08-22, 10:11
Listek - 2014-08-22, 10:18
Masz rację leszed, tylko ten kogo Ojciec pociągnie, przychodzi do Mesjasza. Tylko ten kto usłyszy i nauczy się od Ojca odnajdzie prawdziwego Zbawiciela. Pozdrawiam
Dezerter - 2014-08-22, 19:45
za życie to za mało Manno, to wielkie spłycenie słów: Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie, godne podziwu są Twoje dzieła. Manno - to o Tobie
ja dzisiaj jadąc samochodem przypomniałem sobie te słowa ...wypowiedziałem i od razu banan na twarz
Leszed sam zauważyłeś, że kontrowersyjne to co piszesz, bo jak popatrzymy w szerszym kontekście - to jaki obraz się jawi z Ps. 139 Panie, przenikasz i znasz mnie, (2) Ty wiesz, kiedy siadam i wstaję. Z daleka przenikasz moje zamysły, (3) widzisz moje działanie i mój spoczynek i wszystkie moje drogi są Ci znane. (4) Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości. (5) Ty ogarniasz mnie zewsząd i kładziesz na mnie swą rękę. (6) Zbyt dziwna jest dla mnie Twa wiedza, zbyt wzniosła: nie mogę jej pojąć. (7) Gdzież się oddalę przed Twoim duchem? Gdzie ucieknę od Twego oblicza? (8) Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś; jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę. (...) (13) Ty bowiem utworzyłeś moje nerki, Ty utkałeś mnie w łonie mej matki. (14) Dziękuję Ci, że mnie stworzyłeś tak cudownie, godne podziwu są Twoje dzieła. I dobrze znasz moją duszę, (15) nie tajna Ci moja istota, kiedy w ukryciu powstawałem, utkany w głębi ziemi. (16) Oczy Twoje widziały me czyny i wszystkie są spisane w Twej księdze; dni określone zostały, chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał. Myślę, że jasno widać z tego psalmu, że Bóg jest w przyszłości/zna przyszłość zanim ona się wydarzyła dla nas: Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości. Oczy Twoje widziały me czyny(...) chociaż żaden z nich [jeszcze] nie nastał Dezerter - 2014-08-22, 20:07
Blyy - no właśnie wyraźnie pisze, że nie widzę i uzasadniam, że Bóg musiał mieć wgląd w przyszłość i widzieć jego życie pełne wolnych wyborów wolnej woli, by stwierdzić, że go zna - nie pisze przecież - znam twoje przeznaczenie/losy tylko CIEBIE my niektórzy chrześcijanie wierzymy, że nie rodzimy się nieprzypadkowo tu i teraz, wierzymy, że Bóg ma jakiś plan/przeznaczenie dla nas - np chce, żebym był ojcem i małżonkiem i prowadził kursy dla narzeczonych i ewangelizował na forach internetowych. Tyle Boże przeznaczenie Teraz moja wolna wola - mogłem zostać bhaktą Kriszny i żyć w celibacie i wegetarianizmie bez internetu i kawy - gdybym odrzucił Boże plany ale ja je jakoś tam zacząłem słabiutko odczytywać ... ale to ja wybrałem małżonkę (ale tego nie jestem pewien - może to jednak Boża decyzja, bo to jest raczej TA właściwa małżonka. Inaczej napiszę - mój wybór wolnej woli - tym razem zgodny jest z planami Bożymi - dlatego jestem szczęśliwy w małżeństwie. Gdyby mój wybór wolnej woli był niezgodny z planami Boga, pewnie bym był już po rozwodzie, albo żył w nieszczęśliwym małżeństwie), to ja decyduję ile mam dzieci, to ja decyduję kiedy i czy dotrze do mnie Boże "pociągnięcie" do nauczania, to ja decyduje na jakim forum będę pisał itd itp Mam nadzieję, że łapiesz niuanse, ...bo do tej pory coś ci ciężko szło i miałeś jakąś blokadę założoną 
BLyy - 2014-08-23, 08:41
Pismo wyraźnie stwierdziło, że został poświęcony, a więc odebrano mu wolną wolę na rzecz tego co chciał Bóg. Bóg jest tutaj sprawcą tego kim został, a nie że on sam do tego dążył lub że się o to prosił. Jasno to stwierdza Pismo. Podobnie rzecz miała się z Ezawem i faraonem o którym pisał Paweł, że oni nie mieli wolnej woli, tylko narzuconą przez Boga.
Niekoniecznie że Ty tego chcesz, tylko Bóg widocznie by tego chciał, żebyś został bhaktą Kriszny lub nie, żebyś żył w celibacie lub nie, był wegetarianinem lub nie. Ty oceniasz to z perspektywy ludzkiej że niby masz wybór, a może to być zwykła iluzja. Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity Ap 13,10 - jeśli komuś przeznaczona śmierć od miecza, to zginie od miecza, czego najlepszym przykładem jest Saul: Pan czyni to, co przeze mnie zapowiedział: odebrał Pan królestwo z twej ręki, a oddał je innemu - Dawidowi. Dlatego Pan postępuje z tobą w ten sposób, ponieważ nie usłuchałeś Jego głosu, nie dopełniłeś płomiennego gniewu Jego nad Amalekiem. Dlatego Pan oddał Izraelitów razem z tobą w ręce Filistynów, jutro ty i twoi synowie będziecie razem ze mną, całe też wojsko izraelskie odda w ręce Filistynów 1 Sm 28,17,19 - zostało mu odebrano królestwo na rzecz Dawida i jest to dzieło Boga. Z perspektywy Dawida to zdawać się mogło, że to przez wybory tak się stało, ale tak po prostu chciał Bóg. Bóg ponadto sprawił, że Saul zginął. To nie była wolna wola, ale specjalnie zamierzony zamiar. Tak samo Tobie się może wydawać, że teraz masz wolny wybór, tak jak Dawidowi i Saulowi. Tak samo przeznaczenie było było wobec Ezawa, faraona, Judasza oraz przykładu z Jezusem, który był mały i nie rządził na tronie Ojca skoro byłby poza czasem. Jednak moje poglądy podaje weryfikacji i zmieniam interpretacje, czytając różne opinie i cytaty na różnych stronkach. Ja uważam, że wolna wola jest u większości ludzi, być może Ciebie też dotyczy, ale tego nie wiadomo czy nie jesteś chlubnym lub niechlubnym wyjątkiem. Bo Bóg ma tych ludzi, których wybrał do określonego celu, faraona po to by pokazać swą potęgę światu a więc wtedy Izraelitom i Egipcjanom, bo gdyby faraon był dobry, to wielu Żydów nie chciałoby opuszczać Egiptu i co to byłaby za podróż do ziemi obiecanej. Tak samo Ezaw miał służyć Jakubowi, ponieważ ten jest praojcem Izraelitów, których Bóg wybrał. Tak samo Judasz musiał zdradzić po to że musiały się spełnić słowa Pisma i po to wybrał Jezus taką dwunastkę a nie inną jak sam rzekł. A czemu to wszystko? Bo już w Edenie zapowiedział do węża że potomstwo pierwszej pary zmiażdży wężowi głowę, ale on zmiażdży mu piętę (czyt. Jezusowi). Bóg w większość ludzi nie ingerował, jednak musiał częścią społeczeństwa musiał ruszać, musiał im znaleźć jakiś cel, jakieś przeznaczenie, by wypełniły się te słowa. Tak jak wspomniałem, Judasz musiał zdradzić dla wypełnienia proroctw i Jezus wiedział po co go wybrał na apostoła, tak samo Saul musiał upaść na rzecz Dawida, Ezaw na rzecz Jakuba, prorok na rzecz Mojżesza itp. bo inaczej nie wypełniłyby się słowa już zapowiedziane w Edenie. Bóg więc części ludziom tylko dał jakieś przeznaczenie, tak samo Jeremiaszowi przed swoimi narodzinami już przeznaczył go na proroka, tak samo już upadłemu płodowi Pawłowi też przewidział, bo ktoś musiał iść do pogan i padło na Pawła. Tak na całą Dwunastkę Apostołów, Trzynastkę razem z Maciejem. Takie było ich przeznaczenie, by spełnić proroctwa. Większość ludzi może mieć wolną wolę, chyba że Bóg ma jakiś plan w stosunku do tych osób, również może w stosunku do Ciebie, mnie, każdego, ale tego nie wiemy. I tylko w ten sposób mogę wyjaśnić problem Ezawa, faraona, Judasza w połączeniu z Jezusem, czemu on poza czasem nie jest i nie siedział na tronie przed powstaniem świata jeszcze, a dopiero później. Bóg znał nasze zamiary, jakie sami wybierzemy, jednak nie na zasadzie że jest poza czasem, bo Jezus wtedy powinien dawno siedzieć na tronie, a na zasadzie po prostu wiedzy. W większość ludzi nie ingerował, pozostawiając swoją wolę, a części tylko wyznaczył los by przygotowali drogę na nadejście Jezusa. I im odebrał wolną wolę, na rzecz wypełnienia planu Bożego. Jezus znowu, moim zdaniem, jest jedynym przypadkiem, według którego Bóg miał plan, ale Jezus musiał wypełnić go sam, gdyż samo proroctwo o Jezusie mówi: JEŚLI ZAWINI, BĘDĘ GO KARCIŁ RÓZGĄ SYNÓW LUDZKICH, więc Bóg brał być może możliwość upadku Jezusa i uległości wobec Szatana. Takie wypełnienie tego co Bóg chciał dla kogoś jest najlepsze, bo Dawida, Saula, Judasza, Ezawa, faraona, Jeremiasza i innych Bóg popchnął odbierając im wolną wolę, dążąc ku przeznaczeniu, by przygotowali drogę dla tego, który wypełni swój los na podstawie wolnej woli, jedyny taki przypadek, w sposób doskonały. Reszta ludzi znowu ma wolną wolę by stać się doskonali jak Jezus. Takie jest moje zdanie. Więc odnosząc się jeszcze raz i tym razem na poważnie do Twojego małżeństwa lub życia w celibacie, może nie jesteś tym wybrańcem, który miałby coś przygotować dla Boga, odbierając niejako Ci wolną wolę, jeszcze zanim się narodziłeś, i tak zdecydowałby czy masz być w małżeństwie czy celibacie. Ale jeśli nie musisz żadnego proroctwa czy innego planu wypełniać, to wybór należy do Ciebie. Jedni nie mieli bo byli przeznaczeni do określonego celu, jedni nie są wybrani a działają na zasadzie wolnej woli. Takie jest moje zdanie. Nie uznaję więc całkowitej wolnej woli u 100% ludzkości od początku jej istnienia, ale też nie uznaję 100% ludzkości, której jest coś przeznaczone. Dezerter - 2014-08-23, 21:57
Uff... i doszliśmy do wspólnych wniosków- porozumienia Niektórzy szczególni ludzie jak Judasz, Paweł i kilkunastu innych znanych z biblii mieli krótkie okresy swego życia gdzie ich wolna wola była "złamana" przez Wolę Boga - jest to stosowane przez Boga w szczególnych okolicznościach dla wypełnienia jego planu zbawienia i jakichś innych . Ale generalnie to my decydujemy o tym czy wypełnimy Boży plan dla naszego życia czy nie a wybrańcem na pewno nie jestem i nigdy tak się nie czułem ale kimś szczególnym dla Niego i kochanym przez Niego - to już tak
szalom wit - 2014-08-24, 13:43
Brak suwerennej woli u człowieka nie zwalnia go od odpowiedzialności jaką ponosi on przed Bogiem. Podążanie drogą grzechu i buntu jest konsekwencją braku dobrej woli. Dobra wola to jednak nie to samo co wolna wola co widać po wspomnianej wypowiedzi Pawła z Listu do Rzymian. Nie wiem czym jest tzw. Sąd Ostateczny. Jest to dla mnie zbyt mgliste pojęcie. Wierzę, że konkretny sąd odbywa się za życia człowieka, który decyduje o jego przyszłości, a mianowicie czy będzie on uczestnikiem życia wiecznego, czy też umrze bez możliwości zmartwychwstania. Taki rodzaj sądu przemawia do mnie bardziej niż koncepcja przyszłego sądu odpowiadania za grzechy jakie popełniło się za życia. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
