To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Postacie - Sprawa Henocha Jaredowica Setyty & Eliasza z Tiszbe

Anonymous - 2014-11-07, 20:55
Temat postu: Sprawa Henocha Jaredowica Setyty & Eliasza z Tiszbe
Wasiczek napisał/a:

W Biblii jest napisane, że Henoch i Eliasz zostali zabrani przez Boga.
Ja osobiście myślę, że obaj zostali zabrani do nieba, ale na forum
nike starłem się z poglądem, że Bóg przeniósł ich w inne miejsce i
że niemożliwym jest, by trafili do nieba, bo:

Ponadto nikt nie wstąpił do nieba oprócz tego,
który z nieba zstąpił — Syna Człowieczego.

(Jana 3:13)


Henoch do nieba nie poszedł, jedynie jest napisane, że Bóg go zabrał.
Gdzie go zabrał? Nie mam pojęcia. Żydowska tradycja, która znalazła
odzwierciedlenie w Księdze Henocha interpretuje to wydarzenie jako
przeniesienie go w inne miejsce, z którego potem prorokował. Tego
właśnie zwrotu używa pisarz listu do Hebrajczyków - że Bóg przeniósł
go i przed przeniesieniem otrzymał świadectwo, że bardzo spodobał
się Bogu. Jakkolwiek żydowskie interpretacje czasami są pomocne w
zrozumieniu skąd wzięły się różne sformułowania, nauki czy tez nawet
interpretacje chrześcijańskie, to jednak często są one bardzo baśniowe
oparte na gdybologii stosowanej i trzeba do nich podchodzić z dużą
ostrożnością, stawiając na pierwszym miejscu oczywiście Biblię.

Przeniesienie Henocha na Ziemi jest całkiem bez sensu, bowiem skoro syn
Metuszelach miał z nim kontakt (wg ks. Henocha) to czemu nie zanotowano
ile lat żył? W księdze Henocha o ile dobrze kojarzę (ale mogę się mylić bo
jej całej nigdy nie zmogłem a fragmenty czytałem lata temu) Henoch ma
już lat coś z górą pięćset. Z Biblii wiemy, że Henoch na Ziemi egzystował
jednak lat 365 i potem go nie było bo Bóg go zabrał. Gdyby nadal gdzieś
był i wysyłał listy do rodziny, to owo sformułowanie nie miałoby żadnego
sensu. Zatem list do Hebrajczyków należy czytać w świetle Księgi Rodzaju.

Wiemy zatem, że:

1) Bóg zabrał Henocha.
2) Przeniósł go.
3) Nie było go nigdzie na Ziemi w owym czasie.
4) Nigdzie nie powiedziano, że poszedł do nieba.
5) Niebo niebu nie równe.

Gdzie go Bóg zabrał przenosząc - nie mam zielonego pojęcia bo Biblia o tym nie mówi.
Jednakże Niebo to nie jest jedno jedyne miejsce u Pana Boga za piecem, lecz pojęcie
bardzo szerokie, oznaczające nie tylko to konkretne miejsce (a raczej wymiar!) gdzie
"jest" Bóg (bo on jest jako jestestwo, a nie lokalizacja) ale także nieboskłon ziemski,
wszechświat, a także różne inne wymiary gdzie przebywają istoty anielskie. Ileż tego
jest, jakie to są rzeczywistości, jakie wymiary - nikt tego nie wie. Dlatego ewentualne
wzięcie Henocha do jakiejś innej rzeczywistości w rozumieniu naszym - przyziemnym
określa się mianem "do nieba" ale nie ma to nic wspólnego z miejscem "przebywania"
Boga, bowiem on jest sam w sobie nieskończony i "dostęp do niego" prawdopodobnie
ma tylko Jezus. Dlatego wcale nie kłóciłoby się to ze stwierdzeniem Jezusa iż do nieba
nikt nigdy nie wstąpił poza tym, który z nieba zstąpił - bo to inny wymiar i inny real.

Puszczając wodze fantazji, można zaryzykować stwierdzenie, że Henoch został zabrany/
/przeniesiony na inną planetę - to tez łapie się pod pojęcie niebo w rozumieniu nie tylko
starożytnych, ale także naszym. Henoch równie dobrze mógł zostać przeniesiony w czasie,
no bo czemu by nie? Najważniejsze w tym wszystkim jest biblijne stwierdzenie, że Henoch
został zabrany/przeniesiony aby nie ujrzał śmierci. Zatem twierdzenie, ze Bóg go zabił,
albo przeniósł w inne miejsce na ziemi gdzie potem i tak umarł po kilkuset latach samotności
i zgryzoty (w nagrodę!!!) nie ma absolutnie żadnego sensu ani krztyny logiki.

Z Eliaszem jest podobna sprawa - mógł być zabrany do jakiegoś nieba, czyli we współczesnej
terminologii do innego wymiaru lub na inną planetę. Czemu by nie. Z całą pewnością nie mógł
trafić tam gdzie był Jezus, bowiem do tego nieba nikt nigdy nie wstąpił.

Sprawa listu Eliasza... hmmm.... a bo jednemu żydowi na imię było Eliasz?
Biblia mówi jedynie o liście proroka Eliasza - nie mówi nic o Eliaszu z Tiszbe.
Eliaszów było wielu - ale żaden nie śmiał zagrać przy Jankielu... :-D

W Biblii występuje jeszcze co najmniej trzech innych, a było
ich pewnie i więcej w owych czasach. Wśród proroków także.

Poza tym, księga Kronik jest źródłem późniejszym, która często
podaje imiona w innej wersji, bardziej współczesnej dla piszącego,
lub tez bardziej starożytnej - jeśli korzystał z bardzo starego źródła.
Nie ma w tym nic dziwnego.

Jest jeszcze taka opcja że ktoś pomylił Eliasza (Elijahu) z Eliaszem (Elisza).
Kolejna możliwość, to to, że Elizeusz był duchowo zwany "ben Eliasz" (syn
Eliasza) a potem zostało samo Eliasz, wszak Elizeusz nazywa Eliasza ojcem:

Elizeusz przez cały czas widział to i wołał: „Ojcze mój,
ojcze mój, rydwanie wojenny Izraela i jego konnico!”

(II Królów 2:12)

trzeba też mieć na uwadze, że Elizeusz nie kazał szukać
Eliasza członkom swojego zakonu prorockiego - myśleli
oni, właśnie to co niektórzy, że Eliasz zmienił lokalizację.

Jak widać możliwości jest wiele.
Żydzi chyba wierzyli, ze Eliasz
poszedł do nieba. Wierzyli też
w różną liczbę (3, 7, 9 itp) nieb.

Paweł wspomina że zna kogoś kto porwany był w wizji do trzeciego, gdzie jest Raj.
Stąd wiemy, ze termin niebo mieści w sobie coś więcej niż "miejsce" gdzie jest Bóg.
Przecież starożytni nie znali terminów astronomicznych, fizycznych czy science fiction,
które my dziś bez problemu rozróżniamy. Dla nich Bóg był gdzieś tam gdzie chmury
i planety - wszystko zapewne razem, bo tyle byli w stanie zrozumieć. Bóg mówił do
nich ichnim językiem i wszystko co nie było z ziemi było z nieba. Np. Synów Bożych
(upadłych aniołów) sprzed potopu my byśmy dziś nazwali E.T. - a starożytni ludzie z
kolei mieli inną terminologię, czasem być może już dla nas dziś i nie zrozumiałą...

Wiadomo, ze Eliasz został zabrany "do nieba", a Henoch nie umarł.

Nie ma co spekulować, ale możliwości jest wiele i nie powodują one jak widzisz sprzeczności w Piśmie.
To tylko ograniczenie umysłowe czytelnika i ograniczony zasób słów starożytnych stwarza problem.

Spekulacyj należy unikać, ale czasem są niezbędne. Niestety, wielu spekulacje traktuje jak prawdę
objawioną - co jest totalnym nieporozumieniem, bo teoria i domysł, to nie "fakt biblijny" - ale może
wyjaśniać wiele i pomóc zrozumieć, że rzekoma sprzeczność, wcale taką nie jest. Trzeba pamiętać,
że starożytni nie znali się na fizyce kwantowej ani nie wiedzieli także co to jest teoria względności.
I chociaż terminologię miewali ubogą, to wyrażali nią w sposób przystępny prawdę biblijną, bożą.

Aha... i jeszcze jedno: w księdze Zachariasza, ktoś, kto w Apokalipsie przypomina Eliasza z opisu,
stoi przed Panem Ziemi, jako pomazaniec... to bardzo ciekawa sprawa, która do końca nie jest tak
jasna, ale zabranie Eliasza wiele by tu wyjaśniło, zwłaszcza, ze pojawia się on w wizji przemienienia,
oraz ta osoba z Zachariasza odgrywa jedną z kluczowych ról w czasie Apokalipsy... Pożywiom, uwidim. :crazy:

MieczDucha - 2014-11-07, 21:12

Henoch i Eliasz umarli : http://zbawieni.com/showthread.php?tid=167

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, który jest w niebie" - Ewangelia Jana 3:13 Uwspółcześniona Biblia Gdańska

"Wtedy Żydzi powiedzieli do niego: Teraz wiemy, że masz demona. Abraham umarł i prorocy, a ty mówisz: Jeśli ktoś będzie zachowywał moje słowa, nigdy nie skosztuje śmierci.
53 Czy ty jesteś większy od naszego ojca Abrahama, który umarł? I prorocy poumierali. Kim ty się czynisz? " - Ewangelia Jana 8:52-53 UBG

"O nich też prorokował Henoch, siódmy po Adamie, mówiąc: Oto idzie Pan z tysiącami swoich świętych" - Judy 1:14 UBG

"Wszyscy oni umarli w wierze, nie otrzymawszy spełnienia obietnic, ale z daleka je ujrzeli, cieszyli się nimi i witali je, i wyznawali, że są obcymi i pielgrzymami na ziemi" - Hebrajczyków 11:13 UBG

"Dlatego, tak jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech – śmierć, tak też na wszystkich ludzi przeszła śmierć, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" - Rzymian 5:12 UBG

"Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni" - 1 Koryntian 15:22 BW

"Gdzież jest człowiek, który by żył i nie oglądał śmierci I wyrwał duszę swoją z krainy umarłych? Sela" - psalm 89:49 BW

,


Cytaty KURSYWĄ !!! Anna01

bartek212701 - 2014-11-07, 21:56

Rethel napisał/a:
Henoch równie dobrze mógł zostać przeniesiony w czasie,
no bo czemu by nie? Najważniejsze w tym wszystkim jest biblijne stwierdzenie, że Henoch
został zabrany/przeniesiony aby nie ujrzał śmierci. Zatem twierdzenie, ze Bóg go zabił,
albo przeniósł w inne miejsce na ziemi gdzie potem i tak umarł po kilkuset latach samotności
i zgryzoty (w nagrodę!!!) nie ma absolutnie żadnego sensu ani krztyny logiki.


Mam pytanie. Czy jako zmarły na ziemi widziałby swoją śmierć? On sobie umiera, a potem patrzy zboku, że umiera/umarł?
Myślę, że wynika takie rozumienie z nieumiejętności odczytania tych słów.
Te słowa nie mówią o śmierci Henocha,a śmierci jego bliskich. Jesli został przeniesiony to w miejsce odludne, by: NIE OGLĄDAŁ ŚMIERCI.

Anonymous - 2014-11-07, 22:13

bartek212701 napisał/a:
Rethel napisał/a:
Henoch równie dobrze mógł zostać przeniesiony w czasie,
no bo czemu by nie? Najważniejsze w tym wszystkim jest biblijne stwierdzenie, że Henoch
został zabrany/przeniesiony aby nie ujrzał śmierci. Zatem twierdzenie, ze Bóg go zabił,
albo przeniósł w inne miejsce na ziemi gdzie potem i tak umarł po kilkuset latach samotności
i zgryzoty (w nagrodę!!!) nie ma absolutnie żadnego sensu ani krztyny logiki.


Mam pytanie.
Czy jako zmarły na ziemi widziałby swoją śmierć? On sobie umiera, a potem patrzy zboku, że umiera/umarł?
Myślę, że wynika takie rozumienie z nieumiejętności odczytania tych słów.
Te słowa nie mówią o śmierci Henocha,a śmierci jego bliskich. Jesli został przeniesiony to w miejsce odludne, by: NIE OGLĄDAŁ ŚMIERCI.


To jedziemy z cytatami:

A Henoch żył 65 lat.
Potem został ojcem Metuszelacha.
I po zrodzeniu Metuszelacha chodził Henoch z prawdziwym Bogiem 300 lat.
W tym czasie został ojcem synów i córek.
Tak więc wszystkich dni Henocha było ogółem 365 lat.
I Henoch chodził z prawdziwym Bogiem.
Potem go już nie było, ponieważ Bóg go zabrał.

Dzięki wierze
Henoch został przeniesiony,
żeby nie ujrzał śmierci, i
nigdzie go nie znaleziono,
ponieważ Bóg go przeniósł;

lecz
przed przeniesieniem otrzymał świadectwo,
że się bardzo spodobał Bogu.
A bez wiary nie można się mu podobać, bo kto przystępuje do Boga,
musi wierzyć, że on istnieje i że nagradza tych, którzy go pilnie szukają.


1. Bóg go zabrał za to, ze chodził z Bogiem (w nagrodę) - gdyby go zabił albo skazał na dożywocie na
pustkowiu, czy byłaby to nagroda za wierną służbę...? To ja bym wolał obejść się bez takiej "nagrody".

2. Brak wzmianki o jego śmierci - czyli przytrafiło mu się coś niezwykłego, innego niż reszcie, która umarła.

3. Wszystkich dni Henocha było 365 lat - a więc nie egzystował tu dłużej niż 365 lat.

4. Nigdzie go nie znaleziono - nigdzie, czyli nie mógł gdzieś przebywać.

5. Stwierdzenie, aby nie ujrzał śmierci, w obliczu, gdy wszyscy umierali w kronice, czyni kontekst jednoznacznym.

6. Otrzymał świadectwo, że się bardzo spodobał Bogu - czy wyobrażasz sobie, że Bóg ci mówi: "bardzo mi się
spodobałeś przez te 300 lat, więc nie będziesz już żył 900 bo cię zabiję w nagrodę, albo jak wolisz ześlę cię na
600 kolejnych lat w miejsce odosobnienia... w nagrodę oczywiście..." - to nie ma żadnego sensu... :roll:

7. Być może że pewnych archaizmów nie rozumiemy, ale kontrast jaki tworzą te opisy wyraźnie wskazuje
na coś innego, niż to co spotyka wszystkich innych oraz na interwencję Boga, która jest lepsza, niż to co by
było - ergo kolejne 600 lat życia - a co od tego lepsze: śmierć, izolacja czy jakaś naprawdę nagroda extra?

Anonymous - 2014-11-07, 23:12

Targumy podają o Henochu tak:

Umarł i został zabrany ze świata

(Marginalia Targumu Neofiti)

Tutaj trzeba dodać, ze w Neofiti w tekście głównym
co zaraz zobaczymy, wszyscy są zabierani ze świata,
a zatem ta marginesowa uwaga wprowadza dodatkową
interpretację, jakoby Henoch umarł jak każdy inny oraz
został zabrany - zatem normalka, bo każdy był brany...

Henoch służył w prawdzie przed Panem i nie wiemy co
stało się z nim na koniec, gdyż został zabrany przez Pana.

(Manuskrypt paryski)

I wszystkich dni życia Jareda było 962 lata.
I umarł, i został zabrany z tego świata.

Gdy Henoch miał 65 lat, urodził mu się syn Metuszelach.
A Henoch służył w prawdzie przed Panem (JJJ) po zrodzeniu
Metuszelacha przez 300 lat i miał w tych latach synów i córki.
I wszystkich dni życia Henocha było 365 lat.
I Henoch służył w prawdzie przed Panem (JJJ) i nie wiadomo
gdzie on jest, gdyż został zabrany na rozkaz Pana
(JJJ).

(Targum Neofiti)

Jak widać, pisarze targumu użyli tu formy czasu teraźniejszego,
z czego można wnioskować, ze dla nich Henoch nadal gdzieś był,
tylko nie wiedzą gdzie, a więc nie umarł, tak jak każdy inny.

I jeszcze na koniec należy nadmienić, że jeden z midraszy, zwany
Księgą Jaszera interpretuje to wydarzenie jako zabranie do nieba.
A więc widać z tego, ze żydom (wbrew temu co niektórzy twierdzą)
mieściło się w głowie wzięcie do nieba takich osób jak Henoch...

Anonymous - 2014-11-08, 00:03

bartek212701 napisał/a:
Mam pytanie. Czy jako zmarły na ziemi widziałby swoją śmierć? On sobie umiera, a potem patrzy zboku, że umiera/umarł?
Myślę, że wynika takie rozumienie z nieumiejętności odczytania tych słów.


A znasz Bartku takie powiedzenie: patrzeć śmierci w oczy? :-)

Nie ujrzał śmierci w kontekście ze swoimi przodkami i potomkami którzy umarli
(zatem ujrzeli śmierć) oznacza że chodzi o to, aby Henoch nie doświadczył, nie
zaznał, nie zakosztował, a więc po prostu aby nie umarł. Pamiętasz ten sławny
wykład Miljony obecnie żyjących nigdy nie umrą? Ać przecież napisano w Piśmie,
że nie ma takiego, który by nie umarł (patrz cytaty które Мѥчъ Духа zapodał) :-D
Jednak jedno z drugim się nie kłóci, bowiem na oba wypadki patrzy się z innej
perspektywy, w innym kontekście i w innym celu, czyż nie?

bartek212701 - 2014-11-08, 12:15

Rethel, Mogę przyznać rację, osobiście jestem zdania, ze Henoch został przeniesiony do miejsca odludnego. Nie wiem czemu, ale nie widzi mi się by został zabrany gdzie indziej-niebo. Poza tym czy słusznym jest twierdzenie, że Bóg odebrał mu życie? Myślę, że nie.
Tekst z Targumu jest przekonujący, tak właśnie myślę.
Poza tym nie uważam, by ta kwestia była znacząca dla nas, jako osób wierzących. Jest ciekawa, ale czy priorytetowa? Raczej nie.

Anonymous - 2014-11-08, 13:04

bartek212701 napisał/a:
Jest ciekawa, ale czy priorytetowa? Raczej nie.


Nie, bo przez setki lat raczej nie była problemem i wszyscy rozumieli to tak jak żydzi.
Dopiero powstanie sekt mortalistycznych stworzyło mega-problem, bo uczepiono się
tych dwóch, którzy stanowili problem dla pewnych interpretacyj z cyklu Niebo-Ziemia.

bartek212701 - 2014-11-08, 13:14

Rethel napisał/a:
Dopiero powstanie sekt mortalistycznych stworzyło mega-problem, bo uczepiono się
tych dwóch, którzy stanowili problem dla pewnych interpretacyj z cyklu Niebo-Ziemia.

Jestem zadziwiony tym. Przecież to właśnie oni przede wszystkim twierdzą, ze Henoch nie został zabrany do nieba, a jedynie przeniesiony w inne miejsce na ziemi.
Ty twierdzisz, że został? Chyba źle odczytałem Twoje posta.
Mortalizm jest złym poglądem? Ja siebie uważam za mortalistę w wielu względach.

Henryk - 2014-11-08, 13:23

bartek212701 napisał/a:
Poza tym czy słusznym jest twierdzenie, że Bóg odebrał mu życie? Myślę, że nie.

Nie oglądał śmierci...
Znaczy jedno. Nie umarł. Miał nie doznać śmierci.
Jak by mnie to sformułowanie nie spodobało się, tak to trzeba odczytywać!
Z całą pewnością widział śmierć innych ludzi. Wielokrotnie, i rozpacz żywych z tym związaną.

Paweł pisze:
Heb 11:5 bt "Przez wiarę Henoch został uniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu."
A za chwilę:
Heb 11:13 bt "W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i witali, uznawszy siebie za obcych i gości na tej ziemi."
Być może Henoch stanowi wyjątek, o którym apostoł nie napisał?
Nie wiem. :-?
Może jest to też symbol?
Jud 1:14 bw "O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,"
Siedem, to symbol doskonałości. Może jest symbolem doskonałego człowieka, który nie umiera?

Anonymous - 2014-11-08, 13:26

bartek212701 napisał/a:
Mortalizm jest złym poglądem?


Nie mówię, ze jest złym poglądem, ale że powstanie takich grup, pociągnęło za
sobą problemy związane z Henochem i Eliaszem, których do tego momentu brak.
A co do mortalizmu, to już zupełnie inna para kaloszy i nie mieszajmy nim tutaj.

Co do naszego praszczura Henia, to absolutnie nie można uważać na podstawie
tekstów biblijnych, że został przeniesiony w tym samym czasie na inne miejsce na
Ziemi, oraz że żył nadal na Ziemi w tych samych czasach co jego syn Metuszelach.

Anonymous - 2014-11-08, 13:30

Henryk napisał/a:
Nie oglądał śmierci...
Znaczy jedno. Nie umarł. Miał nie doznać śmierci.
Jak by mnie to sformułowanie nie spodobało się, tak to trzeba odczytywać!


Henryku,
bardzo pozytywnie mnie zaskoczyłeś! :-)

bartek212701 - 2014-11-08, 13:34

Rethel napisał/a:
Nie mówię, ze jest złym poglądem, ale że powstanie takich grup, pociągnęło za
sobą problemy związane z Henochem i Eliaszem, których do tego momentu brak.
A co do mortalizmu, to już zupełnie inna para kaloszy i nie mieszajmy nim tutaj.

Nie rozumiem tym bardziej, może dlatego, ze to niepoprawne myślenie.
Wcześniej istniały targumy, w nich jest o tym, ze Henocha nie porwał Bóg do nieba, tylko zabrał w inne miejsce na ziemi. KK twierdzi, ze Henoch i Eliasz zostali porwani, już tu jest spór. Mortaliści pojawili się później i do tego konfliktu jedynie dołączyli.
Czy mówię coś niezgodnego z faktami? Jak więc mogli oni coś 'pociągnąć'?

Henryk - 2014-11-08, 13:36

Rethel napisał/a:
Henryku,
bardzo pozytywnie mnie zaskoczyłeś! :-)

No nie przesadzaj! :oops:
Kilka myśli też miałeś dobrych. - Według mnie- oczywiście!
Ale nie słodźmy sobie, bo jeszcze pójdziemy razem na piwo...
A po ósmym moglibyśmy się pobić. :crazy: :xhehe:

Anonymous - 2014-11-08, 13:38

bartek212701 napisał/a:
Wcześniej istniały targumy, w nich jest o tym, ze Henocha nie porwał Bóg do nieba, tylko zabrał w inne miejsce na ziemi.


To jest w Księdze Henocha, nie w Targumach.

Cytat:
KK twierdzi, ze Henoch i Eliasz zostali porwani, już tu jest spór.


Ale sporu w chrześcijaństwie nie było przez 1800 lat.
Być może jakieś drobne rozważania... ktoś coś wie? :mysli:
Nikt nie stawiał tego jednak na szali prawowierności,
ni nie czynił z tego dowodu w sprawie dogmatycznej.

Midrasz na który się powołałem uważa, ze Henoch poszedł
do nieba - ergo, wnoszę stąd, że żydzi tak właśnie wierzą.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group