pretor61 - 2011-10-31, 12:16 Jeżeli można się wtrącić - Jeżeli weźmiecie Biblię Tysiąclecia i przeczytacie przypis do wersetu Rdz 1:1 to bibliści i teologowie tłumaczą co Bóg "miał na myśli", jak można rozumieć ten siedmiodniowy tydzień. Jest to tylko przenośnia, alegoria i nie należy tego traktować literalnie bo wyjdą nam bzdury. Jeżeli ktoś wierzy w taki system stworzenia świata niech sobie wierzy, ale kreacjonizm jest bardzo ubogim poglądem na otaczający nas świat. Ograniczonym w swoich horyzontach poznawczych i brakiem jakichkolwiek dowodów intelektualnych. Pozdrawiam adzient - 2011-11-02, 20:01
Chodzi Ci o to ,że Bóg chciał nas wprowadzić w błąd , czy ,że nie ma aż takiej mocy aby dokonać stworzenia w siedmiu dniach czyli tak ,jak powiedział ? 
Czy reszta księgi Rodzaju też jest alegorią ? Pozostałe rozdziały pisane są w podobnym tonie jak pierwsze trzy. Ewangelia też jest alegorią ? Jak rozróżniasz co jest alegorią,a co już nie ?
Co nazywasz bzdurą ? Czy wszechmoc Bożą ?
Co do ostatniego to ewolucjoniści omijają kreacjonistów z dala dlatego właśnie ,że nie są w stanie dowieść swoich racji.Mądrości swoje nazywają teoriami ,bo tak łatwiej, zasłaniając się przy tym niemożnością udowodnienia ich laboratoryjnie z powodu długości czasu potrzebnego na to. Kreacjoniści udowadniają ,że procesy na które przeznaczało się tysiące/ miliony lat mogą zajść w krótszym okresie czasu i przedstawiają te dowody w czasopismach naukowych niekiedy wyzywając na pojedynek ewolucjonistów. Próby podjęcia polemiki najczęściej nie ma. Mnie to przekonuje. Wiele ich dowodów jest prostych i przekonać mogą nawet ucznia podstawówki. Dziw ,że jest jeszcze ktoś ,kto wierzy w dziewiętnastowieczną teorię ewolucji . 
Pozdrawiam Eleazar - 2011-11-02, 21:32
A mógłbyś wskazać na jakiej podstawie uważasz, że "dzień i noc" to czas równy okresowi obrotu Ziemi wokół osi, 24 godziny? Bóg wcale tego tak nie zdefiniował, ale "jasność nazwał dniem, a ciemność nocą", nie jest nigdzie napisane, że wtedy ciemność i jasność trwały po 12, a razem 24 godziny, prawda jest taka, że nawet dzisiaj tyle nie trwają, to się ciągle zmienia, proporcje długość choćby ze względu na pory roku, a całkowita długość przez to, że Księżyc bardzo powoli oddala się od Ziemi, więc obraca się coraz wolniej, a doba wydłuża. Bóg wyznaczył Słońce. Księżyc i gwiazdy jako znaki czasu dopiero od 4 dnia, zatem nie ma powodu, aby upierać się przy tym, że wcześniej doba musiała być "słoneczna", bo choć Słońce oczywiście istniało, to mogło być zupełnie niewidoczne z powierzchni Ziemi, zakryte przez grubą warstwę wulkanicznych chmur - tak właśnie było; aż rośliny korzystające z promieniowania ultrafioletowego oczyściły atmosferę tak by stała się przenikalna dla światła widzialnego (nie tylko jasna, ale i przeźroczysta).
Pierwszy rozdział Księgi Rodzaju nie jest alegorią, może być zupełnie dobrze rozumiany dosłownie, potwierdzać to, co wiemy dzięki nauce. Jak dla mnie, to stanowi to argument przekonujący do wiary w Słowo Boże, bo żadnego starożytnego mitu o stworzeniu świata nie da się z doświadczalną wiedzą pogodzić, a Biblię owszem, bez większego problemu, za to z wiedzą i odrobiną chęci. Inną sprawą jest to, że opis stworzenia świata to jest coś, co było zupełnie abstrakcyjne dla człowieka, który to objawienie od Boga spisywał, nie istniały wtedy pojęcia właściwe do tego, aby pewne sprawy jasno i precyzyjnie oddać, nie można więc oczekiwać, aby Mojżesz posługiwał się współczesną terminologią, ta sprawa była zupełnie nieinteresująca i nieprzydatna dla ówczesnych ludzi; przewidziano ten opis ją właśnie po to, aby stał się dowodem dziś, kiedy potrafimy się tym zająć. Dlatego ten opis trzeba traktować w pewnym stopniu symbolicznie, to znaczy rozumieć przez pewne słowa nie tylko ich dosłowny sens (nie wykluczając go), ale też nieco więcej, np. przez wodę rozumieć ogólnie ciecze lub płyny (w tym gazy), a przez Ziemię nie tylko powierzchnię planety, glebę, ale cały materialny wszechświat.
W większości przypadków prorocze sny, przypowieści i inne symbole są później wyjaśnione. Dobrym przykładem na to, że pierwszy człowiek nie został dosłownie "ulepiony z gliny", jest Księga Hioba, gdzie w jednym rozdziale (Hi 10,9.18) jest mowa i o ulepieniu i o urodzeniu, z czego wynika jasno, że symboliczny proces "lepienia" musiał odbywać się w łonie matki (a matka nie zawsze musiała być całkiem człowiekiem, ale czymś prawie jak człowiek), a "glina" to niekoniecznie tylko glina, ale wszystko, z czego stworzone może być ciało, przynajmniej tak to musiał rozumieć autor, który tych opisów nie uważał za sprzeczne.
Bóg jest wszechmocny, wszechwiedzący i nieomylny, korzystając z tych przymiotów stworzył wszechświat i rządzące nim Prawa tak, by były dobre i pożyteczne, czy kwestionujesz słuszność Bożych Praw Natury? W imię czego? Aby zachować swoją własną interpretację Pisma Świętego, opartą na wybiórczych fragmentach i własnych dopowiedzeniach (jak 24 godzinna doba)? A swoją drogą: Bóg nie może ponownie zesłać potopu na Ziemię, bo nie kto inny, jak właśnie Bóg tego zabronił (samemu sobie). Jest to przykład na to, że Przymierza i Prawa obowiązują wszystkich, również Boga, ale Bóg ustanawiając je zna tego konsekwencje i decyduje tak, bo to jest słuszne, bo tego właśnie chce i wie, że nigdy nie będzie chciał inaczej, więc się nie ogranicza.
Ja wierzę w wykreowaną ewolucję (ale nie w przypadkową), dowodem na to jest np. sprawa zmniejszenia długości życia ludzi po potopie: nie stało się tak, że Bóg powiedział i już, Noe musiałby natychmiast umrzeć, bo był za stary, od czasu ogłoszenia Słowa stopniowo, ewolucyjnie długość życia zaczęła maleć, to trwało wiele pokoleń i wielu ludzi jeszcze długo później żyło dłużej, niż Bóg określił; to był zaplanowany proces naturalnych zmian powodowanych przez naturalne czynniki, ale te czynniki nie były (zupełnie) przypadkowe, tylko określone przez Boga. Zarówno tylko-ewolucjoniści, jak i tylko-kreacjoniści popełniają błąd przez to, że są zaślepieni i lekceważą fakty popierające poglądy drugiej strony, podczas gdy prawdę poznaje się tylko uwzględniając wszystkie informacje. Przypadkowe powstanie i całkowicie przypadkowy rozwój życia są niemożliwe, znacznie łatwiej, a zatem znacznie częściej można coś przypadkowo zepsuć niż poprawić, dlatego znacznie częściej powstają nowotwory niż nowe korzystne, rozwojowe cechy, ale sam fakt występowania nowotworów jest dowodem, że w organizmach żywych zachodzą zmiany, że są na świecie procesy, które w odpowiedni sposób, kontrolowane, mogłyby życie rozwijać.
Większość ludzi prędzej czy później zachoruje na jakiś nowotwór, jesteś w stanie bez ewolucji, bez wytworzenia zmiany, nowej cechy organu wytłumaczyć, skąd w ludzkim ciele wzięło się coś, czego tam wcześniej nie było? To jest dowód, że ewolucja zachodzi na naszych oczach, ale (obecnie) "przypadkowo" jest w większości niekorzystna, a nie rozwojowa, co wynika z tego, że dzieło stworzenia i rozwoju życia zostało zakończone, a teraz Bóg nie chce wadzić się zbyt długo z grzesznikami żyjącymi ciałem.
Teoria ewolucji nie mówi, że każda cecha wykształcała się przez miliony lat, chodzi raczej o to, że ona musi jeszcze się rozpowszechnić, zdominować populację... A ten proces może trać długo zależnie od liczebności, rozmieszczenia i żywotności populacji. Np. człowiek mający białą skórę miał w Europie (na północy) tą korzyść nad czarnoskórymi, że potrafił wytworzyć witaminę D używając do tego światła słonecznego, a nie tylko mięsa, dzięki temu miał twardsze kości, rzadziej łamał nogi, mógł skakać z większych wysokości, ale tak na prawdę korzyść z tego wynikła dopiero po wyginięciu mamutów (dużych zwierząt), wcześniej wszyscy jedli tłuste mięso, którego było pod dostatkiem i nikomu witaminy D nie brakowało, do dzisiaj Eskimosi mają ciemniejszą skórę, bo po co miała im jaśnieć jak innym? Biali ludzie nie mieli pierwotnie żadnej przewagi nad większością czarnych, za to uchodzili za odmieńców, mogli być odtrącani, prześladowani, żyli na uboczu. Dopiero zmiana czynników, nowe wymagania środowiska doprowadziły do zmian. Nawet jeśli jasna skóra mogła się wykształcić w 1 pokolenie lub najwyżej w kilka, to nie wynika z tego, że natychmiast większość ludzi stała się biała. Stworzenie świata trwało 7 dosłownych dni według biblijnej definicji, ale nie da się na pewno powiedzieć jak długo trwał każdy z tych dni, tyle ile powinny, ile było potrzebne, może ułamki sekund, a może miliardy lat... Bóg wie, Bóg o tym zdecydował, Bóg zrobił jak chciał, aby było dobrze. adzient - 2011-11-03, 20:54
Witaj W ułamkach sekund ,czy w sekundach ? Nikłe ma to znaczenie.
Myślę,ze skoro dla Boga czas się nie liczy ponieważ jest On ponad czasem stworzenie świata mogło trwać dowolną ilość czasu.Tzn. mogło trwać szybciej niż tydzień.Może mgnienie oka. Nie wiem ,czy tydzień stworzenia jest przedstawiony symbolicznie ,czy literalnie. Czy przedstawiono to tylko tak Mojżeszowi , żeby uhonorował święto sobotnie. Trudno mi to powiedzieć. Myślę jednak ,że Rodz 1 mówi o siedmiodniowym tygodniu stwarzania ponieważ zdefiniowano tam dzień jako wieczór i poranek.Czyli tak ,jak czynili to później Żydzi oznaczając dobę 24 godzinną. Skoro Bóg powiedział Mojżeszowi ,że dzień trwał od wieczora do wieczora pewnie tak było. Każdy następny wieczór wyznaczał następny dzień. Po za tym gdy przy słowie "jom" występuje liczebnik mowa może być tylko o literalnych dniach ,a nie nieokreślonych okresach.Tak ponoć wynika z Hebrajskiego. Z przesłania ks. Rodz wynika, że Mojżeszowi przedstawiono jakoby stworzenie trwało dokładnie 7 dni. Ile trwało naprawdę myślę, że tyle samo jak mówi relacja którą przedstawił Bóg i nie ma najmniejszego powodu aby w to wątpić. Dlatego właśnie Żydzi odmierzali dobę od wieczora do wieczora ponieważ tak wynikało z relacji stworzenia ziemi.Kontekst wskazuje na najnormalniejszą dobę taką ,jaka istnieje do dziś.
Ewolucja organizmów jest faktem i z tym chyba nie walczy nikt. Chodzi o dostosowywanie się organizmów do zmiennych warunków środowiska. Jednak zakres tego zjawiska nie obejmuje aż tak wielkiego obszaru ,jak próbuje się nam wpoić. Nie bardzo rozumiem to stwierdzenie : "skąd w ludzkim ciele wzięło się coś, czego tam wcześniej nie było" ? Chyba nie miałeś na myśli komórek nowotworowych ? One nie wytworzyły się przez dobór naturalny. Pozdrawiam Jachu - 2011-11-04, 16:42 http://www.nastrazy.pl/archiwum/1988_1_04.htm Może komuś coś da przeczytanie tego przedłożenia? A....,może jeszcze dorzucę. http://www.nastrazy.pl/archiwum/1988_2_06.htm http://www.nastrazy.pl/archiwum/1988_3_08.htm http://www.nastrazy.pl/archiwum/1988_4_07.htm http://www.nastrazy.pl/archiwum/1988_5_07.htm http://www.nastrazy.pl/archiwum/1988_6_07.htm Jachu - 2011-11-04, 17:08 I jeszcze: http://www.nastrazy.pl/archiwum/1989_1_06.htm http://www.nastrazy.pl/archiwum/1989_2_05.htm pretor61 - 2011-11-10, 18:23 Odpowiadając adzient'owi powiem krótko; ewolucjoniści (naukowcy) potrafią z łatwością udowodnić darwinowską teorię ewolucji przedstawiając dziesiątki jak nie setki wszelkich "skamieniałości" z okresów jury, paleogenu, neogenu i innych. Wszelkie te dowody można oglądać np. w brytyjskim muzeum historii naturalnej. Dlaczego nie dyskutują z kreacjonistami? Ponieważ kreacjoniści nie przyjmują "dotykalnych" dowodów na istnienie ewolucji. I proszę pamiętać, że Biblia została napisana w okresie XIII w. p.n.e. do II (a może I) w. p.n.e. A co się działo wcześniej? Np. w wieku XX czy XVI p.n.e? Świat nie istniał? Dinozaury nie chodziły po Ziemi? 
din - 2011-11-10, 18:34 Biblia została spisana na przełomie okresu starożytności. Jednakże Mojżesz spisujący Tore miał podane informacje szczególnie o stworzeniu Adama i Ewy. din - 2011-11-10, 20:36
Lepsza Biblia niż nic. A zawsze to nadzieja. Można wierzyć biblii i oczekiwać poprawy. Lub nie wierzyć i oczekiwać poprawy. pretor61 - 2011-11-10, 22:12
W okresie pisania "dzieła natchnionego" po drugiej stronie globu ziemskiego czyli w Chinach powstawał taoizm i trochę później konfucjanizm. Oparte raczej na filozofii niż na religii jaką rozumiemy obecnie ale potocznie mianowane jako "religie". Ogólnie można powiedzieć (nie wgłębiając się za bardzo w temat), że etyka i moralność jaką z sobą reprezentują jest stokroć lepsza niż krucjatowe chrześcijaństwo. din - 2011-11-11, 11:04 Zgodzę się że powszechne chrześcijaństwo było okrutne. Religie wschodu to wykrztałcone wierzenia jakie ludzie mądrzy niekiedy mogli osiągnąć dzięki opowiadaniom itp.... Np wiara w smoki jest dość ciekawa. Księgi historyczne Biblii opisują dzieje Izraela jako narodu kapłanów Bożych . Ogólnie Izrael to światłość dla narodów. Prawo itp... pretor61 - 2011-11-11, 13:32
Zgadzam się że Biblia opisuje dzieje narodu izraelskiego ale nie można powiedzieć, że księgi historyczne zawarte w Biblii są "wiarygodne" bo po przeczytaniu i przeanalizowaniu Ksiąg Królewskich i Kronik po pierwsze nie znajdziemy w nich (jak wcześniej pisałem) żadnych dat a sytuacje w nich opisane to tylko "czy Bogu" był dany król posłuszny czy nie. Kto po kim rządził i nic poza tym. Czytając te księgi nie jesteśmy w stanie umiejscowić w "strumieniu czasowym" owych wydarzeń a oprócz tego jest tam dużo nieścisłości które sobie same przeczą. Co do narodu żydowskiego to został on "wybrany" (naród) przez "SWOJEGO" Boga - wymyślonego na potrzeby chwili i narzucającego - monoteistyczną religię innym narodom. Uważasz, że Izrael to światłość(?), toż to dopiero hipokryzja; Nie wspomnę o tym, że idąc do "ziemi obiecanej" mordowali i imię boga to i obecnie z Palestyńczykami odpowiednio się obchodzą Pozdrawiam din - 2011-11-11, 13:46 Uważam że wcale tak negatywne księgi Królewskie i Kronik nie są. Są to przecież zapiski takie jak źródła Egipcjan na ścianach. Nie są to analizy historyczne... Lecz są to relacje które maja skrótowo potwierdzać dzieje Izraela. Nie widzę hipokryzji w stwierdzeniu że Izrael był światłością dla narodów okolicznych jedynie z Izraelem było przymierze i jedynie Izrael miał prawo i to dzięki Izraelowi ludzkość czyli święci mieli osiągnąć życie wieczne. Bo to tak jakby trzymać się stwierdzeń że np Asyria, Babilon, mogły istnieć ale historia Izraela już nie jest wiarygodna. Ja nie jestem historykiem. Ale biblia pokazuje że istnieje zbawienie i ratunek np dla ludzi chorych. pretor61 - 2011-11-11, 14:44 Riva, Uściślijmy może nasz pogląd bo jeżeli uważasz, że wymienione Księgi mają jakiekolwiek znaczenie to weźmy przykład pierwszy z brzegu: Biblia podaje, że w piętnastym roku Amazjasza (2Krl 14:23), który miał panować 29 lat (2Krl 14:2), w Izraelu zaczyna panować Jeroboam II. Miał on panować 41 lat (2Krl 14:23). Koniec panowania Amazjasza w Judzie powinien więc w świetle tego wypaść na 14 rok panowania Jeroboama. W tym też roku Azariasz, następca Amazjasza powinien objąć władzę w Judzie. Jednakże Biblia podaje, że Azariasz objął władzę nie w 14 roku Jeroboama II, ale w 27 (2Krl 15:7). I mamy lukę trzynastoletnia. Takich nieścisłości jest sporo. Osiągnięcia narodu żydowskiego (nie wiem dokładnie co masz na myśli) w całej swojej historii raczej nie powinny być dobrym materiałem do naśladowania. Narzucenie swojej "religii" innym narodom to przejaw dominacji a i tak nie udało Im się bo w tym rejonie świata króluje Islam. Poza tym "życie wieczne" można osiągnąć wyznając inną "religię" niekoniecznie judaizm (bo mówimy o Żydach) ale np. w chrześcijaństwie czy islamie. Historyczność Izraela jest wiarygodna ale ze źródeł świeckich a nie specjalnie ze źródeł biblijnych, które owszem przedstawiają ich codzienne życie. Nie przypuszczam aby studenci historii mieli w swoim wykazie Biblię jako podręcznik. Opisywane w Biblii elementy etyczne czy moralne, którymi kierujemy się w życiu istniały dużo wcześniej niż ją napisano. Natura człowieka (mam na myśli zdrowego na umyśle) tak jest skonstruowana, że potrafi odróżnić dobro od zła (to dylematy filozoficzno-psychologiczne). Pozdrawiam PS. czy może wiesz czy można wstawić obrazek w tekst postu? din - 2011-11-11, 15:36 Pozorne sprzeczności w tych księgach mogą wynikać z tego że księgi spisywano w różnym czasie. To jeśli już uznamy to że Izrael istniał to nie można uznać że księgi Tora itp Królów nie są przydatne ? Jaki jest powód by negować te księgi ? Czy jest potwierdzone że księgi te rażąco kłamią ? Nie można opierać się na małych sprzecznościach bo te księgi spisywali omylni ludzie. Istnienie Egiptu potwierdzone jest przez piramidy ? Nie tylko... Znamy przecież relacje o Sodomie i Gomorze a ponoć te relacje potwierdzają tabliczki innych narodów i potwierdzone jest odkrycie pewnego miasta które istniało w tamtym czasie. Sprzeczności które wymienileś są bardzo minimalnym wskaźnikiem deklasującym wiarogodność relacji historycznej. Jeśli chodzi o moralność to raczej 10 przykazań zaszczepia ją. Trudno mi powiedzieć o tym żeby przykazanie " nie zabijaj " było by tak powszechne. A jeżeli tak to dlaczego ludzkość się na nich nie opiera ? Przesłanki o prawach różnych narodów bliskich w rozumieniu moralności bibliijnej są poprostu wykrztałcone z podań lub poprostu z ludzkiego rozsądku. Bo prawa moralne opierają się na rozsądku. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
