To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Sprzeczności w Biblii - W OBRONIE BOGA

ata333 - 2014-12-26, 16:15

jfs300 napisał/a:
Ale kto trzyma urazę do tych ludów?
Chyba ze ''chrześcijanie'' , ktorzy są wrogami nnych chrześcijan


jak zwykle jfsie.. mieszasz...

nie chodzi o zadna uraze... chodzi o OBRONE DOBREGO IMIENIA BOGA.. ktory ponoc dyszy z rzadzy kwawej, okrutnej i barbarzynskiej zemsty.. ktory kaze nabijac na pal.. ktory zada dla siebie ofiar z ludzi...

wiesz co to sa ANTROPOMORFIZMY..?

pisalam wyzej.. wiec po prostu ze zrozumieniem odczytaj.. albo zajrzyj do slownika.. ;-)

i pisz merytorycznie... prosze.. chcialabym.. aby dyskusja zachowala poziom.. ;-)

KobietaZMagdali - 2014-12-26, 16:20

ata333 napisał/a:

a Milosc to przebaczenie.. czyli DANIE DRUGIEJ I TRZECIEJ szansy... i tak bez konca jak naucza Jezus.. zapytany przez faryzeuszy... ile razy nalezy przebaczac.. ;-)

odpowiada im bowiem 77 razy... a ta liczba oznacza nieskonczona ilosc razy... ;-)


Polacy przynajmniej w większości przebaczyli Niemcom za II WŚ to nie znaczy, że nie mieliśmy prawa bronić kraju i że podczas ej obrony nie zdarzały sie nawet po naszej stronie zbrodnie wojenne, które połeniali ludzie wyniszczeni przez wojenną rzeczywistość

jfs300 - 2014-12-26, 16:24

nie chcialem mieszać , tylko podać przykład
A jednocześnie przy okazaji dac Ci do zrozumienia
ze te ludy były głownie antyboże a nie antyizraelskie.
Ale to na marginesie...........



Antropoformizmy co najwyżej moga miec zastosowanie
w czasach cywilizacji (w czasach Chrystusa)
a nie barbarzyństwa
A i to jest niebezpieczeństwo ze będą furtką
do wszelakiej ''zarazy''*, typu wróżbiarstwo,
wolność wyrażania swoich stosunkow płciowych
wbrew naturze itp itp

Na szczescie tak nie jest i ci co mają zyć z Bogiem, to
żyją a Ci co wybierają hołubienie swoich przypadłości
to idą za ''tą druga'' propozycją


ata333 napisał/a:
pisalam wyzej.. wiec po prostu ze zrozumieniem odczytaj.. albo zajrzyj do slownika

a ja
prosilbym bez złośliwosci jak zwykle :PP



Migdałek bardzo dobry wpis



*zaraza - to złe uczynki!
nie mylić z ludzmi bo juz wyraznie w PS napisano , ze nie ma ludow czystych i nieczystych

RN - 2014-12-26, 16:31

INFORMACJA DO JFS300

JFS300 JESTEŚ JEDNEM Z DWÓCH, KTÓRYM AMNESTIA ŚWIĄTECZNA POZWOLIŁA POWRÓCIĆ NA TO FORUM.
JEDNAK NIE PO TO CIEBIE PRZYWRÓCILIŚMY, ABYŚ BYŁ PRZEKAZICIELEM MYŚLI INNYCH OSÓB, KTÓRE ZOSTAŁY STĄD ZBANOWANE I NIE MAJĄ MOŻLIWOŚCI PISANIA.

NA 77 KILOMETRÓW DAJE SIĘ WYCZUWAĆ W TWOICH POSTACH OBCE NALECIAŁOŚCI.
MY JEDNAK 77 RAZY NIE BĘDZIEMY CIEBIE OSTRZEGAĆ.
TO OSTRZEŻENIE POTRAKTUJ JAKO OSTATNIE.
JEŻELI NIE ZALECISZ SIĘ DO MOJEGO OSTRZEŻENIA TO JESZCZE PRZED ZAKOŃCZENIEM TYCH ŚWIĄT ZNAJDZIESZ SIĘ POZA FORUM.

KobietaZMagdali - 2014-12-26, 16:32

Ato polecam jeszcze jedną pozycję Salija:

JAK CZYTAĆ STARY TESTAMENT

Dlaczego Bóg w Starym Testamencie jest taki okrutny, taki inny od miłosiernego Boga, którego nam objawił Jezus Chrystus? Najtrudniej mi pogodzić się z tym, że Bóg nakazał Izraelitom zabijać całe narody: po to, żeby mogli zagarnąć ich ziemię. Czy to możliwe, żeby Bóg nakazywał takie rzeczy?

Konkretny temat, który Pana interesuje, przedstawiłem w liście pt. Czy Bóg kazał wymordować narody Kanaanu? (przedruk w książce pt. Pytania nieobojętne) -- i nie będę już wracał do podanych tam argumentów. Jednak skorzystam z okazji, którą daje mi Pana list, i spróbuję napisać parę uwag na temat znaczenia Starego Testamentu dla wiary chrześcijańskiej.

Zaledwie trzydzieści kilka lat po śmierci ostatniego z Apostołów pojawił się w Kościele niejaki Marcjon, który usiłował odciąć wiarę chrześcijańską od Starego Testamentu. To właśnie on wprowadził do naszej europejskiej kultury ten gruntownie fałszywy stereotyp, że Stary Testament przedstawia Boga zupełnie inaczej niż Ewangelie. Uwierzywszy w Boga miłości, którego głosił nam Jezus -- twierdził Marcjon w swoim dziele pt. Antytezy -- powinniśmy odrzucić Stary Testament i głoszonego w nim Boga okrutnego, wiecznie rozgniewanego i sztywnie sprawiedliwego.

W konsekwencji tych poglądów również Nowy Testament zaczął Marcjonowi przeszkadzać. Usunął więc z Nowego Testamentu te księgi, których nawet on nie potrafił nagiąć do swojej nauki. I tak z czterech Ewangelii pozostała mu tylko Ewangelia Łukasza (ją też zresztą okroił), z dwudziestu trzech pozostałych ksiąg łaskę w jego oczach uzyskało tylko dziesięć listów Apostoła Pawła. Toteż nic dziwnego, że we wszystkich miastach, do których się kolejno przenosił, Kościół wykluczał go ze społeczności wiernych: w latach trzydziestych II wieku nauka Marcjona została potępiona przez Kościół w jego rodzinnej Synopie nad Morzem Czarnym oraz w Smyrnie w Azji Mniejszej, zaś w roku 144 przez Kościół w Rzymie.

W osiemnaście wieków po Marcjonie próby wyrzucenia Starego Testamentu z wiary chrześcijańskiej pojawiły się w hitlerowskich Niemczech. Namiętność antysemicka popchnęła wówczas wielu publicystów do odnowienia i propagowania przesądu o rzekomym przeciwieństwie Starego i Nowego Testamentu. My, katolicy, możemy być dumni z tego, że już wiosną 1937, w encyklice Mit brennender Sorge (19), papież Pius XI stanowczo sprzeciwił się tamtym prądom i przypomniał odwieczną i niezmienną wiarę chrześcijan, że "Stary Testament znajduje swe spełnienie, swój kres i swoje wywyższenie w Nowym Testamencie".

"Księgi święte Starego Testamentu -- pisał Pius XI -- są całkowicie słowem Bożym, organiczną częścią Bożego objawienia. Stosownie do stopniowego rozwoju objawienia spoczywa na nich jeszcze ciemność czasu przygotowania na świetlany dzień odkupienia. Są one w pewnych szczegółach odbiciem ludzkiej niedoskonałości, słabości i grzechu, co jest nieuniknione w księgach historycznych i prawodawczych. Obok bardzo wielu rzeczy wzniosłych i szlachetnych opisują one nam także, jak naród wybrany, przechowujący objawienie i obietnice boskie, zwraca się ku rzeczom czysto ziemskim. Ktokolwiek jednak nie jest zaślepiony przesądem lub namiętnością, ten widzi, jak wśród zawodów powstałych przez słabość ludzką i opisanych w Biblii tym jaśniej świeci boskie światło ekonomii zbawienia, odnoszące ostatecznie triumf nad wszelkim błędem i grzechem. Na takim, często ciemnym tle tym wyraźniej ujawnia się zbawcza pedagogika Wieczności, która wskazuje drogę i równocześnie ostrzega, przeraża i podnosi, i uszczęśliwia. Tylko ślepota i pycha mogą zamykać oczy na skarby nauk zbawiennych, jakie mieszczą się w Starym Testamencie. Kto chce wyrzucić z Kościoła i ze szkoły historię biblijną i mądre nauki Starego Testamentu, ten ciasnej i ograniczonej myśli ludzkiej każe być sędzią planów Bożych względem historii świata; ten zaprzecza wierze w prawdziwego Chrystusa -- takiego, jaki się pojawił w ciele".

Bo rzeczywiście tak jest: Odrzucając lub pomniejszając Stary Testament, odrzucamy lub pomniejszamy Chrystusa. Z naszą wiarą jest podobnie jak z rowerem: jeśli nie mam jednego koła, to nim nie pojadę. Podobnie jeśli nie doceniam Starego Testamentu, moja wiara w Chrystusa nie jest autentyczna. Chrystus jest bowiem Synem Bożym, który dla nas stał się człowiekiem w całym tego słowa znaczeniu. Również w tym znaczeniu, że -- jak każdy z nas -- urodził się w określonej rodzinie i w określonym narodzie, które nie wzięły się znikąd, ale mają swoje dzieje i swoje miejsce na ziemi, swoje osiągnięcia i upadki, swoje zalety i wady. Otóż Stary Testament świadczy o tym zwyczajnym ludzkim zakorzenieniu Syna Bożego, który z miłości do nas stał się Synem Człowieczym. Jest również świadectwem szczególnej opieki Bożej nad tym narodem, w którym miał On się narodzić.

Sens sadzenia jabłoni, ich pielęgnowania, zwalczania ich szkodników itp. ujawnia się w dniu zrywania dojrzałych owoców. Podobnie jest ze Starym Testamentem. Przedstawia on dzieje miłości Bożej, przygotowującej ludzi na przyjście Syna Bożego. Ale o ileż głębiej możemy się otworzyć na logikę tej niepojętej miłości Boga do ludzi, kiedy już Chrystus do nas przyszedł i mieszka w naszych wnętrzach!

Sam Chrystus nauczył nas takiego właśnie podejścia do Starego Testamentu. Przecież tak często się do niego odwoływał, a niezmiennie czynił to z szacunkiem należnym słowu Bożemu. W świetle Starego Testamentu słuchacze mogli lepiej i głębiej zrozumieć sens Jego Dobrej Nowiny. Ale i odwrotnie: w świetle objaśnień Chrystusa Stary Testament zaczął odsłaniać nie przeczuwane przedtem głębie.

"Czy serce nie pałało w nas -- mówią uczniowie z Emaus po swoim rozstaniu ze Zmartwychwstałym -- kiedy rozmawiał z nami w drodze i Pisma nam wyjaśniał?" (Łk 24,32) Nie mamy szczegółowego zapisu tej rozmowy, ale to, co najważniejsze, Ewangelista na szczęście zapisał: "[Jezus] rzekł do nich: <O, nierozumni, jak nieskore są wasze serca do wierzenia we wszystko, co powiedzieli prorocy! Czyż Mesjasz nie miał tego cierpieć, aby wejść do swej chwały?> I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego" (Łk 24,25-27).

Jak by się chciało uczestniczyć w tej rozmowie albo przynajmniej móc ją przeczytać na kartach Ewangelii! Otóż nic straconego! Jezus przecież niejeden raz pouczał nas, jak odnajdować Jego obecność w świętym tekście Starego Testamentu. Okazuje się, że już Stary Testament głosi Jego boskość (Mt 22,44n), godność mesjańską (Łk 4,17-21), tajemnicę Jego śmierci i zmartwychwstania (Mt 12,40), Jego odrzucenia (Mt 21,42) i przyjęcia Go przez najmniejszych (Mt 21,16). Powyższe odnośniki odwołują nas do samych tylko wypowiedzi Jezusa, a przecież jeszcze częściej o obecności Jezusa w Starym Testamencie mówią sami Ewangeliści oraz autorzy pozostałych ksiąg Nowego Testamentu.

Na przykład dla Apostoła Pawła było czymś oczywistym, że przejście ludu Bożego do Ziemi Obiecanej dokonywało się w obecności i mocy Chrystusa: "Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała -- to był Chrystus" (1 Kor 10,1-4).

Jezus nauczył nas w Starym Testamencie znajdować głębie, których sami z siebie nigdy byśmy tam nie zauważyli. Kto z nas umiałby na przykład wiarę w nasze przyszłe zmartwychwstanie zobaczyć jako coś więcej niż obietnicę prawdomównego i kochającego Boga? Dopiero Jezus pokazał nam, że jest ona sprawdzianem, czy w Boga wierzymy naprawdę czy tylko połowicznie (Mt 22,31n). I dopiero On pouczył nas o tym, że poszczególne przykazania Dekalogu zawierają w sobie głębie, z których można czerpać coraz więcej, a których z całą pewnością nigdy nie wyczerpiemy (Mt 5,21-37).

Nawet jeśli jestem chrześcijaninem, a choćby i teologiem, Stary Testament jest przede mną zasłonięty i nie zrozumiem jego świętych tekstów, dopóki go czytam bez Chrystusa. Dopiero "kiedy ktoś zwraca się do Pana, zasłona opada" (2 Kor 3,16). Ale nawet jeśli umiem już czytać Stary Testament u stóp Jezusa, nie znaczy to, że w ten sposób będę umiał odczytać każdy jego fragment. Zresztą również te teksty i tematy ze Starego Testamentu, które rozumiem już w Chrystusie, mogę jeszcze nieraz zobaczyć w jakiejś nowej, przedtem nie dostrzeganej głębi.

O tym głębokim wymiarze Starego Testamentu, odkrywanym nam przez Jezusa, wspaniale umiał mówić Orygenes, teolog żyjący w pierwszej połowie III wieku. "Przed przyjściem Jezusa -- nawiązywał on do cudu w Kanie Galilejskiej -- Pismo prawdziwie było wodą, a kiedy Jezus już przybył, stało się dla nas winem", które upaja Duchem Świętym (Wykład Ewangelii Jana 13,62,438).

Nawiązując zaś do apokaliptycznego obrazu otworzenia księgi zapieczętowanej na siedem pieczęci (Ap 5,9), Orygenes pisał: "Błagajmy Pana oraz we dnie i w nocy zaklinajmy Go, aby przyszedł Baranek z pokolenia Judy i, wziąwszy opieczętowaną księgę, zechciał ją otworzyć. Bo kiedy On otwiera Pisma, zapala serca uczniów, tak że mogą powiedzieć: <Czyż serce nasze nie płonęło w nas, gdy nam objaśniał Pisma?>" (Wykład Księgi Wyjścia, hom. 12,4).

W roku 420 św. Augustyn napisał słynne słowa: "Już w Starym Nowy Testament znajduje się niby w zalążku, a w Nowym Stary Testament otwiera cały swój sens" (Pytania dotyczące Siedmioksięgu 2,73). Otóż już Orygenes, niespełna dwieście lat przed Augustynem, napisał z niesamowitą wręcz przenikliwością, że dla człowieka Bożego Stary Testament będzie wiecznie nowy, podczas gdy dla grzesznika nawet Ewangelie szybko się starzeją: "Jeśli rozumiem Prawo w sposób duchowy, to nie nazywam go Starym Testamentem. Prawo jest Starym Testamentem jedynie dla tych, którzy chcą je pojmować cieleśnie: z konieczności Prawo stało się dla nich stare i zestarzało się, bo nie doznają jego mocy. Dla nas natomiast, którzy rozumiemy je i wyjaśniamy duchowo, według sensu ewangelicznego, Prawo zawsze jest nowe. Obydwa Testamenty są dla nas nowe, nie ze względu na swój wiek, ale z uwagi na nowy sposób ich pojmowania. Podobnie mówi Apostoł Jan: <Synkowie, przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali> (J 13,34). A przecież wiedział, że przykazanie miłości już od dawna było zapisane w Prawie! <Miłość jednak nigdy nie ustaje> (1 Kor 13,8), toteż przykazanie miłości nigdy się nie starzeje. To zaś, co się nigdy nie starzeje, jest zawsze nowe. Również przykazanie miłości wciąż czyni nowymi w duchu tych, którzy je zachowują i przestrzegają. Dla grzesznika natomiast oraz dla tego, kto nie dochowuje układów miłości, nawet Ewangelie się starzeją" (Wykład Księgi Liczb, hom. 9,4).

Całe stulecie dzieliło Orygenesa od Marcjona, który pierwszy odważył się przeciwstawić Stary Testament Ewangelii. Zarzuty Marcjona, jakoby Bóg w Starym Testamencie był okrutny, znał Orygenes dobrze. Najobszerniej rozprawia się z nimi w Wykładzie Księgi Jozuego, hom. 10-15. Otóż warto wiedzieć, że następca Mojżesza, Jozue, pod którego przewodem Izrael zdobywał ziemię Kanaan, nosił to imię, które w odniesieniu do Zbawiciela spolszczamy jako Jezus. Zbieżność imienia pomogła Orygenesowi podbój ziemi Kanaan zobaczyć jako mistyczny obraz tej świętej wojny, do udziału w której wzywa nas Jezus, nasz Zbawiciel.

Rzecz jasna, chodzi o tę wojnę, o której pisał Apostoł Paweł: "Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. Stańcie więc [do walki], przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość..." (Ef 6,12-17)

"Każdy z tych -- pisze Orygenes na temat podboju ziemi Kanaan -- których pod wodzą Jezusa (Jozuego) pozabijał lud Pana, symbolizuje jakiś tkwiący w twym wnętrzu występek lub błąd. (...) Marcjon jednak, Walentyn i Bazylides oraz pozostali heretycy, którzy nie chcą rozumieć tego tekstu w sposób godny Ducha Świętego, zabłąkali się z dala od wiary i samych siebie przeszyli wielu niegodziwościami (1 Tm 6,10). Głoszą oni istnienie innego Boga (...), który rzekomo uczy okrucieństwa, bo nakazuje zdeptać karki wrogów i powiesić na drzewie królów zdobytej przemocą ziemi. Oby Pan mój, Jezus, Syn Boży, zezwolił mi na to, oby kazał mi podeptać moimi stopami ducha rozpusty, podeptać karki ducha gniewu i zapalczywości, podeptać demona chciwości, podeptać zuchwałość, zetrzeć stopami ducha pychy. (...) Jeśli zasłużę, aby tak postąpić, będę szczęśliwy i właśnie do mnie będą się odnosiły słowa, które Jezus wypowiedział pod adresem przodków: <Postępujcie mężnie i bądźcie mocni, nie bójcie się ich i nie lękajcie, bo Pan Bóg wydał wam w ręce wszystkich nieprzyjaciół waszych> (Joz 10,25). Jeśli słowa te rozumiemy w sposób duchowy, jeśli toczymy duchowe wojny i wypędzamy z niebios wszelkie duchowe pierwiastki zła, to tym samym będziemy mogli otrzymać w dziedzictwie od Jezusa również ich ziemię i królestwa, to znaczy królestwa niebieskie" (Wykład Księgi Jozuego, hom. 12,2n).1



1 Jednak prawdę powiedziawszy, radzę Panu odszukać w jakiejś kościelnej lub uniwersyteckiej bibliotece Orygenesowy Wykład Księgi Jozuego i przeczytać sobie w całości te sześć homilii od dziesiątej do piętnastej (Homilie o Księgach Liczb, Jozuego i Sędziów, tłum. Stanisław Kalinkowski, Warszawa 1986, t. 2, s. 62-91).

jfs300 - 2014-12-26, 16:36

RN nie ma żadnych naleciałości
to są moje przemyślenia


Mozna wiedzieć ?
odkąd to wyrażanie własnej opinii jest zakazane?
To ze nie chcesz poznać prawdy w pelnej krasie
to czemu innym tego zabraniasz?
Mam zawsze się zgadzać z waszym zdaniem?
Zresztą - poczytaj moje wcześniejsze wpisy
Zawxze broniłem Pisma Świętego jak było pomawiane
poczytaj wątek co sądze o natchnieniu
tam wyraziłem sprawe bardzo precyzyjnie
i poczytaj też opis w swojej stópce

RN - 2014-12-26, 16:40

jfs300 napisał/a:
RN nie ma żadnych naleciałości
to są moje przemyślenia


Czyżbyś tak szybko zaczął grzeszyć po przedświątecznej spowiedzi :mysli:

jfs300 - 2014-12-26, 16:44

Oj Rn nie zgrzeszyłem bo to są moje przemyslenia.
Wcześniej kopiowałem treść , z sąsiedniego forum
i dostałem kiksa od Adminki
o czym wiadomo .
i powiedzialem ze odtąd nie bede nic kopiował


a to co piszę w tym wątku , to są tylko i wyłącznie moje myśli.
Prosze mnie nie pomawiać , byłbym wdzięczny :xhehe: .

A to ze jest zbieżność w mysleniu w niekotych kwestiach
(bo nie we wszystkich)
to nie zmienia faktu , ze swój rozum mam
I nie mozesz na zasadzie podobieństwa wysnuwać takich wniosków.

To tak samo jak ja bym teraz powiedział , ze Tobie Ata dyktuje na pryw
tylko dlatego, bo macie podobne zdanie w tym temacie:P
Jak wiesz tak nie jest

ata333 - 2014-12-26, 16:53

KobietaZMagdali napisał/a:
ata333 napisał/a:

a Milosc to przebaczenie.. czyli DANIE DRUGIEJ I TRZECIEJ szansy... i tak bez konca jak naucza Jezus.. zapytany przez faryzeuszy... ile razy nalezy przebaczac.. ;-)

odpowiada im bowiem 77 razy... a ta liczba oznacza nieskonczona ilosc razy... ;-)


Polacy przynajmniej w większości przebaczyli Niemcom za II WŚ to nie znaczy, że nie mieliśmy prawa bronić kraju i że podczas ej obrony nie zdarzały sie nawet po naszej stronie zbrodnie wojenne, które połeniali ludzie wyniszczeni przez wojenną rzeczywistość


Madziulek.. wiesz o tym przeciez doskonale.. jak kazdy inteligentny czlowiek.. ze przebaczenie nie oznacza BEZKARNOSCI..

ale karnosc nie musi oznaczac.. barbarzynstwa.. czyli: agresjii.. przemocy.. przelewu krwi..
nie jestem tak samo jak KrK za przelewem krwi czyli za kara smierci..
jestem za systemem penitencjarnym
..

za SJP..:

penitencja


 penitencja
1. dawne określenie na zakład karny, areszt;
2. pokuta, kara za grzechy połączona z żalem i skruchą

co do sola scriptures prosze przeczytaj moj caly post gdzie pisalam o wynikajacej z niego m.inn.. zasadzie: NATCHNIENIA VERBALNEGO/DOSLOWNEGO ... ;-)

RN - 2014-12-26, 18:35

Powtórzonego prawa 7, 2

I co w tym zlego?
Przy tych narodach Izraelczycy byli jak aniolowie.
Kazdy z tych ludow mogl sie nawrocic.

Bog cierpliwe czekal az dopelni sie ich wina i wtedy karal.
To samo mowi NT.Jezus przy paruzji przyjdzie jako Sedzia
ktory wymierza sprawiedliwosc bezboznym.Poza tym jakby
Izrael ich nie wykonczyl to oni by wykonczyli Izraela i Baal
by zapanowal.

To już np. nie jest Twój styl pisania jfs300. To jest olusowsko - rethelowska układanka.
Ja bardzo sobie cenię tych userów. Z Olusem to nawet wiąże mnie dozgonna przyjażń, ale no niestety obecnie nie mogą tutaj przelewać swoich myśli.

jfs300 - 2014-12-26, 20:24

RN przeciez to nie ten wątek, tamten akurat mialem przeredagowąć.

A co powiesz na dygresję, ktorą napisałem na koncu
tamta już była ode mnie
Czy to wporządku tak niepozornie
zeby zlewać swoją interpretacje miedzy cytatami?:)

RN - 2014-12-26, 20:28

jfs300 napisał/a:
RN przeciez to nie ten wątek, tamten akurat mialem przeredagowąć.

A co powiesz na dygresję, ktorą napisałem na koncu
tamta już była ode mnie
Czy to wporządku tak niepozornie
zeby zlewać swoją interpretacje miedzy cytatami?:)


Ja już nie będę Ci w tej sprawie zwracał uwagi. Może nawet w żadnej nie będę.

KobietaZMagdali - 2014-12-26, 21:57

ata333 napisał/a:
Zasadniczo w protestantyzmie występują dwa poglądy dotyczące natchnienia Biblii. Jedno można określić mianem koncepcji natchnienia myśli, drugie koncepcją natchnienia werbalnego (opowiadają się za nią m.in. luteranie wyznający[21]). Biblia zatem nie tylko zawiera Słowo Boże, ale faktycznie nim jest[22]. Natchnienie werbalne zakłada, że Duch Święty w sposób bezpośredni kierował doborem poszczególnych słów przez biblijnych pisarzy, uwzględniając jednak wszelkie aspekty ich człowieczeństwa, w tym styl, indywidualność, czy sposób wyrazu[23]. Koncepcja natchnienia myśli (uznawana m.in. przez adwentystów dnia siódmego[24]) zakłada natomiast, iż otrzymane od Boga objawienie zostało spisane przez autora jego własnymi słowami. Nie przeczy to jakkolwiek nieomylności Biblii, zgodnie z przekonaniem, iż w procesie natchnienia Duch Święty czuwał, aby używane przez pisarza słowa poprawnie wyrażały przekazaną w objawieniu myśl[24].


tak wiec widze,, ze mnostwo chrzescijan na tym forum..(nawet ku mojemu zdziwieniu KATOLICY -Dezerter, Maximus ) w zasadzie wiekszosc uznaje zasade NATCHNIENIA WERBALNEGO,, ktore znaczy: (wkleje jeszcze raz).. :

"Natchnienie werbalne zakłada, że Duch Święty w sposób bezpośredni kierował doborem poszczególnych słów przez biblijnych pisarzy, uwzględniając jednak wszelkie aspekty ich człowieczeństwa, w tym styl, indywidualność, czy sposób wyrazu"

z tego wychodzi nam owa DOSLOWNOSC/LITERALNOSC rozumienia slowa zawartego w S.T..a opisujacego nam Naszego Boga..


Popełniasz pewien bład logiczny rozciągając protestanckie pojęcia natchnienia na katolików. Podział na natchnienie werbalne i niewerbalne dotyczy tylko wówczas, gdy uzanaje się zasade sola scripta i niekiedy dodatkowo uznaje że Biblia jest jakby objawieniem Boga (a jest nim Jezus Chrystus)

Dla katolików źródłem świadectwa o Bogu jest zarówno Pismo jak i tradycja. Co nie oznacza, że uważamy, ze w Piśmie są przekłamania i takie stwierdzenie nas oburza.

Co KKK mówi o natchnieniu:

105 Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane

106 Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał

107 Księgi natchnione nauczają prawdy. „Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia.

108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak „religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią „Słowa" Bożego, „nie słowa spisanego i milczącego, ale Słowa Wcielonego i żywego". Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy „rozumieli Pisma" (Łk 24, 45).

III. Duch Święty - „Interpretator" Pisma świętego
109 W Piśmie świętym Bóg mówi do człowieka w sposób ludzki. Aby dobrze interpretować Pismo święte, trzeba więc zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa.

110 W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, „rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich.

111 Ponieważ Pismo święte jest natchnione, istnieje druga zasada poprawnej interpretacji, nie mniej ważna niż poprzednia, bez której Pismo święte byłoby martwą literą: „Pismo święte powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane".
Sobór Watykański II wskazuje na trzy kryteria interpretacji Pisma świętego, odpowiadające Duchowi, który je natchnął

112 1. Zwracać uwagę przede wszystkim na „treść i jedność całego Pisma świętego". Jakkolwiek byłyby zróżnicowane księgi, z których składa się Pismo święte, to jest ono jednak jedno ze względu na jedność Bożego zamysłu, którego Jezus Chrystus jest ośrodkiem i sercem, otwartym po wypełnieniu Jego Paschy83:
Serce84 Chrystusa oznacza Pismo święte, które pozwala poznać serce Chrystusa. Przed męką serce Chrystusa było zamknięte, ponieważ Pismo święte było niejasne. Pismo święte zostało otwarte po męce, by ci, którzy je teraz rozumieją, wiedzieli i rozeznawali, w jaki sposób powinny być interpretowane proroctwa.

113 2. Czytać Pismo święte w „żywej Tradycji całego Kościoła". Według powiedzenia Ojców Kościoła, Sacra Scriptura principałius est in corde Eccłesiae ąuam in materiałibus instrumentis scripta - „Pismo święte jest bardziej wypisane na sercu Kościoła niż na pergaminie". Istotnie, Kościół nosi w swojej Tradycji żywą pamięć słowa Bożego, a Duch Święty przekazuje mu duchową interpretację Pisma świętego (secundum spirituałem sensum ąuem Spiritus donat Eccłesiae -„według sensu duchowego, który Duch daje Kościołowi"86).

114 3. Uwzględniać „analogię wiary"87. Przez „analogię wiary" rozumiemy spójność prawd wiary między sobą i w całości planu Objawienia.
Różne sensy Pisma świętego

115 Według starożytnej tradycji można wyróżnić dwa rodzaje sensu Pisma świętego: dosłowny i duchowy; sens duchowy dzieli się jeszcze na sens alegoryczny, moralny i anagogiczny. Ścisła zgodność między tymi czterema rodzajami sensu zapewnia całe jego bogactwo w żywej lekturze Pisma świętego w Kościele:

116 Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. Omnes sensus (sc. sacrae Scripturae) fundentur super litterałem - „Wszystkie rodzaje sensu Pisma świętego powinny się opierać na sensie dosłownym"88.

117 Sens duchowy. Ze względu na jedność zamysłu Bożego nie tylko tekst Pisma świętego, lecz także rzeczywistości i wydarzenia, o których mówi, mogą być znakami.
1. Sens alegoryczny. Możemy osiągnąć głębsze zrozumienie wydarzeń, poznając ich znaczenie w Chrystusie. Na przykład przejście przez Morze Czerwone jest znakiem zwycięstwa Chrystusa, a przez to także znakiem chrztu89.
2. Sens moralny. Wydarzenia opowiadane w Piśmie świętym powinny prowadzić nas do prawego postępowania. Zostały zapisane „ku pouczeniu nas" (1 Kor 10, 11)90.
3. Sens anagogiczny. Możemy widzieć pewne rzeczywistości i wydarzenia w ich znaczeniu wiecznym; prowadzą nas (gr. anagoge) do naszej Ojczyzny. W ten sposób Kościół na ziemi jest znakiem Jeruzalem niebieskiego91.

118 Średniowieczny dwuwiersz streszcza znaczenie czterech sensów:
Littera gesta docet, ąuid credas allegoria,
Moralis quid agas, quo tendas anagogia.
Sens dosłowny przekazuje wydarzenia, alegoria prowadzi do wiary,
Sens moralny mówi, co należy czynić, anagogia - dokąd dążyć.

119 „Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego"92.
Ego vero Emngelio non crederem, nisi me catholicae Eccłesiae commoveret auctoritas - Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie skłaniał mnie do tego autorytet Kościoła katolickiego.
========================

Nie wiem czy dałaś radę przebrnąć przez wszystkie te punkciki. Ale w naszym rozumieniu autorstwo ludzkie nie wyklucza autorstwa Bożego. A sens dosłowny przekazania wydarzeń nie zawsze jest zgodny z sensem alegorycznym. Aby dobrze pojąć te oba sensy potrzebna jest pomoc Ducha Świętego. Nie wyklucza to jednak natchnienia i nie pokazuje nieprawdy.

Może spodoba ci sie jeszcze jeden tekst salija:
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_05.htm

jfs300 - 2014-12-26, 22:17

RN napisał/a:
Ja już nie będę Ci w tej sprawie zwracał uwagi. Może nawet w żadnej nie będę.

Jakto MI??
Przecież to Ty żeś zlał te cytaty
Tak nie można, bo zmylasz czytelników

ata333 - 2014-12-26, 22:24

KobietaZMagdali napisał/a:
Dla katolików źródłem świadectwa o Bogu jest zarówno Pismo jak i tradycja. Co nie oznacza, że uważamy, ze w Piśmie są przekłamania i takie stwierdzenie nas oburza.

Co KKK mówi o natchnieniu:

105 Święta Matka Kościół uważa, na podstawie wiary apostolskiej, księgi tak Starego, jak Nowego Testamentu w całości, ze wszystkimi ich częściami za święte i kanoniczne, dlatego że spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, Boga mają za autora i jako takie zostały Kościołowi przekazane

106 Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał

107 Księgi natchnione nauczają prawdy. „Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia.


Madziu ale.. ja wlasnie o tym pisze...

katolicy nie uznajac.. zasady sola scriptua.. nie powinni uznawac.. zasady NATCHNIENIA VERBALNEGO..

a lteralne /doslowne rozumienie.. S.T.. jest wlasnie akceptacja NATCHNIENIA VERBALNEGO ..

Ojciec Salij pisze jak powinnismy rozumiec np.. sprawe ofiary Jefty.. czy podboju Kaananu...
odpowiada wlasnie na pytanie czy te nakazy POCHODZILY OD BOGA..
a na to wskazuje przeciez doslowne rozumienie tekstow S.T.. dotyczacych tych spraw..
;-)

Jefte potepiaja tez sami Ojcowie Kosciola..
w tej opowiesci bardziej chodzi o posluszenstwo Jego corki..
a nie fakt zadania przez Boga takiej ofiary.. ;-)

Bog nigdy by jej nie zazadal... gdyz Bog jako istota samowystarzalna.. niczego od czlowieka nie potrzebuje.. oprocz Milosci.. i zaufania..
ale owczesni Izraelici nie rozumieli tego .. tak czyli w takim swietle jak rozumiemy dzis My.. ludzie wychowani.. na naukach Nowego testamentu.. przez ktorego filtr.. mozemy dopiero przesiac i ujrzec sens i sedno nauk Starego Testamentu..

nigdy zas na odwrot.. ;-)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group