To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dyskusje teologiczne - Czy w nowym raju będziemy jeść mięso?

ShadowLady86 - 2015-12-11, 08:50

Panowie, uprasza się o spokój i normalną dyskusję.

Tropicielu, straciłam rachubę, ile razy w przeciągu ostatniego tygodnia (i generalnie całej Twojej działalności forumowej) użyłeś wyrażenia nie jesteś dla mnie żadnym partnerem do dyskusji czy użytkownik XXX już dawno stracił prawo do dyskusji itp. Zastanów się nad swoim zachowaniem.

ShadowLady86 - 2015-12-11, 09:01

Na temat widzenia Piotra był już cały WATEK

Również uważam, że widzenie dotyczyło się ludzi, a zwierzęta były właśnie przenośnią. Dlaczego. Otóż widzenie jest wyjaśnione w kilku miejscach.

Po pierwsze Piotr nie wiedział, co przedstawia jego widzenie

(17) Kiedy Piotr zastanawiał się, co może oznaczać widzenie, które miał, przed bramą stanęli wysłańcy Korneliusza, dopytawszy się o dom Szymona. [Dz ap 10: 17]

Czyli wizja nie była dla niego oczywista i nie zinterpretował jej w kontekście jedzenia.

Potem po spotkaniu Korneliusza Piotr już zinterpretował swój sen z pomocą Boga:

28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego. [Dz Ap 10: 28]

I w końcu w rozdziale 11 Piotr na oskarżenia Żydów, że wszedł między ludzi nieobrzezanych jeszcze raz opowiada swoją wizję

(1) Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. (2) Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: (3) Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi. (4) Piotr więc zaczął wyjaśniać im po kolei: (5) Modliłem się - mówił - w mieście Jafie i w zachwyceniu ujrzałem jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego z nieba. I dotarł aż do mnie. (6) Przyglądając mu się uważnie, zobaczyłem czworonożne zwierzęta domowe i dzikie płazy i ptaki powietrzne. (7) Usłyszałem też głos, który mówił do mnie: " Zabijaj, Piotrze, i jedz! " (8) Odpowiedziałem: "O nie, Panie, bo nigdy nie wziąłem do ust niczego skażonego lub nieczystego". (9) Ale głos z nieba odezwał się po raz drugi: (10) "Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił". Powtórzyło się to trzy razy i wszystko zostało wzięte znowu do nieba. [Dz Ap 11: 1-10]

Tak więc sen Piotra to wizja ludzi "czystych" (obrzezanych Żydów) i "nieczystych" (pogan). Bóg pokazał Piotrowi, ze nie ma robić różnicy między nimi tylko nauczać jednych i drugich.

RM - 2015-12-11, 09:27

Jest sprawą oczywistą, ze widzenie dotyczy relacji z poganami. Chodzi jednak o to, jakimi środkami przekazu posłużył się Bóg w widzeniu. Gdyby podział na pokarmy czyste i nieczyste był nadal wiążący, to jaki sens miałoby oparcie przekazu widzenia na treści, która zaprzecza prawu, które jest ciągle wiążące?
ShadowLady86 - 2015-12-11, 09:43

Bóg po prostu posłużył się taką przenośnią. Należy sobie zadać pytanie, czy gdyby faktycznie Jezus w trakcie swoich nauk czy Bóg w wizji Piotra zezwolił na jedzenie wszystkiego, to:


  • Sobór Jerozolimski pod przewodnictwem Jakuba zakazałby Chrześcijanom pogańskiego pochodzenia spożywania mięso ofiarowanego bożkom, tego co uduszone i krwi

  • Piotr popadłby w konflikt z Pawłem ze względu na spożywanie lub niespożywanie posiłków z poganami. Piotr lękałby się Jakuba (konkretnie jego "ludzi")

  • Chrześcijanie pogańskiego pochodzenia radziliby się Pawła, jak to właściwie jest tymi pokarmom ofiarowanymi i co mają robić, jak przychodzą do rodziny na posiłki, a tam taki pokarm jest

  • Autor Apokalipsy potępiałby sektę nikolaitów, którzy spożywali mięso ofiarowane bożkom

  • Wczesne dzieła Chrześcijańskie (Didache) i ojcowie Kościoła dyskutowaliby na temat dozwolonych pokarmów i potępiali jedzenie pokarmów ofiarowanych a spożywanie krwi uważaliby za coś kalającego


Rozważając te wszystkie sprawy tylko pod względem historycznym można dojść do wniosków, że sprawa pokarmów nigdy nie została uregulowana ściśle ani przez Jezusa, ani przez Jego pierwszych uczniów. Gdyby faktycznie Jezus się na ten temat ściśle wypowiedział, to sprawa byłaby prosta, tak jak np. sprawa z zakazem rozwodów. Pierwsze Chrześcijaństwo nie miało np. z tą sprawą żadnych problemów.

tropiciel - 2015-12-11, 10:26

ShadowLady86

Cytat:
Bóg po prostu posłużył się taką przenośnią.


Słuszne spostrzeżenie. Podobnie postąpił Jezus. Np. w Ewangelii Jana 6 : 53 - 56 powiedział : " Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim. "

Nie oznacza to jednak, ze Jezus namawiał kogokolwiek do kanibalizmu i dosłownego krwiopijstwa, choć znaleźli się tacy, którzy tak to właśnie zrozumieli, bo apostoł Jan napisał dalej w wersecie 66 :
Od tej chwili wielu uczniów jego zawróciło i już z nim nie chodziło.

Jezus jednak nie mówił wcale o literalnym spożywaniu jego ciała i krwi, bo powiedział : " Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem ! " - Jana 6 : 63.

_____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

Lukian - 2015-12-11, 14:54

Mk 7:19 bp "Że nie wchodzi do jego serca, ale do brzucha i zostaje wydalone na zewnątrz? W ten sposób uznał wszystkie pokarmy za czyste."
ShadowLady86 - 2015-12-11, 15:13

Lukian napisał/a:
Mk 7:19 bp "Że nie wchodzi do jego serca, ale do brzucha i zostaje wydalone na zewnątrz? W ten sposób uznał wszystkie pokarmy za czyste."


Lukian, te wersety tyczyły się mycia rąk przed posiłkiem (zwyczaj pochodzący z Tradycji Żydowskiej).

(1) Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. (2) I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami. (3) Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. (4) I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. (5) Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami? [Mk 7-1-5]

Tak więc jedzenie nieczystymi rytualnie rękami czyniło spożywane pokarmami nieczystymi. Jezus zanegował tą Tradycje i uznał za czyste pod tym względem pokarmy także te jedzone rękoma bez dokonania rytualnego obmycia. Tak więc trzeba zważać na kontekst. Jak wiemy sam Piotr przed wizją, zanim zrozumiał powiedział: (14) O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego - odpowiedział Piotr. [Dz Ap 10: 14]

Tak więc i po śmierci Jezusa i po tej całej mowie Piotr dalej uważał, że istnieją pokarmy czyste i nieczyste.

Zadaj sobie pytania, które zadałam w poprzednim swoim poście. Czy gdyby Jezus uznał każdy jeden pokarm za czysty, to czy po jego śmierci toczyłyby się takiego boje odnośnie tego, co można jeść jak gdzie i z kim? Czy wczesny Kościół co najmniej do VI wieku nie spożywałby krwi mówiąc, że krew ich kala i czyni nieczystymi? Czy nie pozwalanoby spożywać pokarmów ofiarowanych bogom jako służby obcym religiom?

tropiciel - 2015-12-11, 15:19

ShadowLady86

Cytat:
te wersety tyczyły się mycia rąk przed posiłkiem (zwyczaj pochodzący z Tradycji Żydowskiej).


Bardzo słuszne spostrzeżenie. Jak ktoś tego nie widzi to skutkiem wyrywania zdań z kontekstu !

________________________________________

http://vaticannewworldorder.blogspot.com

Lukian - 2015-12-13, 08:09

przeczytajcie sobie cytat z uwzględnieniem dużych liter :-P
tropiciel - 2015-12-13, 10:02

Lukian

Już ci na to odpowiedziała ShadowLady 86, ale jak widać do ciebie nic nie dociera !

Cytat:
Lukian napisał/a:
Mk 7:19 bp "Że nie wchodzi do jego serca, ale do brzucha i zostaje wydalone na zewnątrz? W ten sposób uznał wszystkie pokarmy za czyste."


odpowiedź ShadowLady86 :

Cytat:
Lukian, te wersety tyczyły się mycia rąk przed posiłkiem (zwyczaj pochodzący z Tradycji Żydowskiej).


ja tylko dorzucę od siebie, że jeśli ktoś wyrywa wersety z kontekstu - to może udowodnić wszystko co chce.

PROPONUJĘ WSZAKŻE WRÓCIĆ DO TEMATU !

____________________________________________________

efroni - 2015-12-13, 10:06

Wszystkie pokarmy wchodzące do brzucha są czyste ,
natomiast nie wszystkie pokarmy wchodzące do brzucha są koszerne
czyli nie wszystkie pokarmy są zdrowe dla ciała .

"I wy tak niepojętni jesteście?
Nie rozumiecie, że nic z tego, co z zewnątrz wchodzi do człowieka,
nie może uczynić go nieczystym;
bo nie wchodzi do jego serca, lecz do żołądka i na zewnątrz się wydala".
Tak uznał wszystkie potrawy za czyste.

I mówił dalej: "Co wychodzi z człowieka, to czyni go nieczystym.
Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd,
kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność,
podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota.
Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym".


Są natomiast nieczyste pokarmy ,które wchodzą do serca człowieka
i to one czynią duszę człowieka nieczystą
są dla niej niekoszerne czyli niezdrowe , wręcz zabójcze
a ponieważ "w zdrowym ciele zdrowy duch"
należy , dla własnego dobra - tu nie ma przymusu ,
spożywać koszerne czyli zdrowe pokarmy i dla ciała i dla duszy .

,,,,,,,,,,,,,

Jeżeli w nowym Raju nie będzie ciała ( ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego ) ani śmierci to po co jeść ?
Zabijanie zwierząt dla przyjemności ?

tropiciel - 2015-12-13, 10:33

Całe Prawo Boże zostało dane po to, by człowiek był zdrowy na duchu i ciele. Prawo miało chronić przed złem i tym co szkodzi człowiekowi. Ale jeśli ktoś jest mądrzejszy od Boga i chce Go poprawiać to na to nic nie poradzę.

To również dotyczy kwestii odżywiania się. Pytanie, które powinien sobie zadać myślący człowiek w tym wypadku przy dosłownym rozumieniu wersetu Dz. Ap.10 : 15 to - jeśli Bóg oczyścił zwierzęta nieczyste - to czy one stały się czyste ? Niestety jak nauka nas informuje - mięso zwierząt nieczystych jest nadal niezdrowe dla człowieka i nic się pod tym względem nie zmieniło. Zwierzęta nieczyste są w dalszym ciągu nieczyste, gdyż spożywają wszelkie nieczystości pełniąc w przyrodzie rolę naturalnych pochłaniaczy wszelkich brudów, odpadków i śmieci.

Ktoś oczywiście może na to nie zważać wbrew mądremu Prawu Bożemu, ale jak potem będzie chorował na raka lub inne choróbska - to będzie to zawdzięczał tylko własnej głupocie. Podobnie jest z wszelkimi innymi Prawami danymi przez Stwórcę od czego należy odróżnić dodatkowe przepisy dodane przez faryzeuszy i im podobnych, które nie mają nic wspólnego z Prawem Bożym.

___________________________________

tropiciel - 2015-12-13, 13:23

W moim przekonaniu i nie tylko moim potrawa taka jak np.:


przyjemniejsza jest, smaczniejsza i zdrowsza niż jakieś flaki. Ale wybór należy do każdego z osobna.

__________________________________________

https://www.youtube.com/watch?v=-hdzVg6LhGE

bonhart - 2015-12-13, 14:03

Właśnie przed chwilką - dokonałem eksperymentu -

Kupiłem rybę, i usmażyłem ją inaczej - (...) nie otaczając bułką tartą i mąka >topiąc w jajku<

Dałem sól i pieprz, jak robili to dawniej żydzi, i usmażyłem - po czym (już na talerzu), wylałem płaską łyżkę miodu [prawdziwego] na (nią) - do tego ziemniak i surówka + kefirek --- REWELKA.

Spodziewałem się bardziej tego, że wyrzucę (ją) do kosza, ale to cudowna przedziwna kompozycja smaku.

Szokujące :-)

Ach ta Biblia, Zawsze musi mieć swoje uzasadnienie nawet (TU) nie - W TEMACIE SMAKU.

Pycha!


Na pewno to powtórzę. ;-)

bonhart

Lukian - 2015-12-13, 14:24

tropiciel napisał/a:
W moim przekonaniu i nie tylko moim potrawa taka jak np.:
Obrazek

przyjemniejsza jest, smaczniejsza i zdrowsza niż jakieś flaki. Ale wybór należy do każdego z osobna.

__________________________________________

https://www.youtube.com/watch?v=-hdzVg6LhGE


owszem smaczna zdrowsza ale Bóg nie zakazuje jedzenia miesa, nawet wieprzowego



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group