To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Postacie - Czy św. był w Rzymie?

Jachu - 2016-10-10, 17:46

Cytat:
Izaj. 14:11-13
11. Twoją pychę i brzęk twoich lutni strącono do krainy umarłych. Twoim posłaniem zgnilizna, a robactwo twoim okryciem.
12. O, jakże spadłeś z nieba, ty, gwiazdo jasna, synu jutrzenki! Powalony jesteś na ziemię, pogromco narodów!
13. A przecież to ty mawiałeś w swoim sercu: Wstąpię na niebiosa, swój tron wyniosę ponad gwiazdy Boże i zasiądę na górze narad, na najdalszej północy.
(BW)


Cytat:
Hebr. 1:1-4
1. Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków;
2. Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.
3. On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach
4. I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię.
(BW)


No kto odgadnie,skąd się wziął szatan???

ShadowLady86 - 2016-10-11, 16:16

tropiciel napisał/a:
Podalem Ci dwa niezależne od siebie słowniki, które podają, że dokładnym tłumaczeniem greckiego φωσφόρος jest łacińskie phosphǒrus, a więc nie lucifer . Przekład Wulgaty okazał się w tym wypadku nieprecyzyjny i błędny.


Jak nie precyzyjny, jak ten sam słownik, który zamieszczasz, podaje Ci, że lucifer jako rzeczownik to gwiazda poranna. Wulgata jest nie tylko precyzyjna ale i konsekwentna. Podajesz sobie słowniki ze strony perseus. To czytaj, co słownik podaje.

II. Subst.: Lūcĭfer , fĕri, m.
A. The morning-star, the planet Venus:


Lucifer

A jeszcze dodatkowo inne słowniki Cie informują, że phosphorus i lucifer to to samo słowo, tyle że to pierwsze jest transliteracją z greckiego.

Lucifer

2. 2. The planet Venus in its appearance as the morning star. Also called Phosphorus.


Słownik

tropiciel napisał/a:
Jezus bluźnierczo został tak określony w Wulgacie !


Ogarnij się wreszcie i spójrz prawdziwe w oczy, że słowem lucifer został prawidłowo nazwany Jezus w 2 P 1: 19, gdyż jest to prawidłowe tłumaczenie słowo zarówno fosforos jak i heosforos.

tropiciel napisał/a:
Podałem Ci najstarszy zachowany fragment Wulgaty z V wieku Codex Sangallensis Σ Ściągnij sobie ową stronę i przypatrz się, czy był podział na duże i małe litery !
https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sangallensis_1395


Patrzę sobie na Twój wpis, w którym zrobiłeś sobie podział na wielkie i małe litery i umieściłeś wielką literę w słowie "Lucifer" sugerując, że ma ono oznaczać rzekomo jakieś imię. A nie oznacza. Uwspółcześnione przekłady Biblii, w tym Wulgaty nie podają tam wielkiej litery. Dopuściłeś się więc manipulacji.

Słowo "gwiazda poranna" użyte w 2 P 1: 19 nie jest nazwą własną. Nie ma gwiazdy o nazwie "poranna". To określenie opisujące planetę Wenus. Który przekład skapitalizował pierwsze literę słowa lucifer/ gwiazda poranna/ jutrzenka w tym wersecie? Żaden.

Lukian - 2016-10-11, 17:18

ShadowLady86 napisał/a:
Słowo "gwiazda poranna" użyte w 2 P 1: 19 nie jest nazwą własną. Nie ma gwiazdy o nazwie "poranna". To określenie opisujące planetę Wenus. Który przekład skapitalizował pierwsze literę słowa lucifer/ gwiazda poranna/ jutrzenka w tym wersecie? Żaden.

http://www.vatican.va/arc...i-petri_lt.html
19 Et habemus firmiorem propheticum sermonem, cui bene facitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco, donec dies illucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris,

a tu wydanie "klementyńskie":
http://www.drbo.org/lvb/chapter/68001.htm
[19] Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris:

tropiciel - 2016-10-12, 07:59

ShadowLady86

Cytat:
Jak nie precyzyjny, jak ten sam słownik, który zamieszczasz, podaje Ci, że lucifer jako rzeczownik to gwiazda poranna. Wulgata jest nie tylko precyzyjna ale i konsekwentna. Podajesz sobie słowniki ze strony perseus. To czytaj, co słownik podaje.


Podałem Ci nie byle jakie słowniki, które podają, że dokładnym tłumaczeniem greckiego φωσφόρος jest łacińskie phosphǒrus, a więc nie lucifer !

Cytat:
Ogarnij się wreszcie i spójrz prawdziwe w oczy, że słowem lucifer został prawidłowo nazwany Jezus w 2 P 1: 19, gdyż jest to prawidłowe tłumaczenie słowo zarówno fosforos jak i heosforos.


Sama się ogarnij i spójrz prawdzie w oczy, że tłumacze Wulgaty ( nie mylić z Hieronimem ) napisali ewidentną bzdurę w 2 Piotra 1 : 19

Cytat:
Patrzę sobie na Twój wpis, w którym zrobiłeś sobie podział na wielkie i małe litery i umieściłeś wielką literę w słowie "Lucifer" sugerując, że ma ono oznaczać rzekomo jakieś imię. A nie oznacza. Uwspółcześnione przekłady Biblii, w tym Wulgaty nie podają tam wielkiej litery. Dopuściłeś się więc manipulacji.


Pojęcia nie masz jakimi literami pisano stare greckie i łacińskie manuskrypty. "Lucifer" to t.zw. nazwa własna, a według polskiej ortografii nazwy własne pisze się z dużej litery. Żadnej więc manipulacji nie dokonałem. Ów fakt usiłują pomniejszyć współcześni wydawcy Wulgaty.

Cytat:
Słowo "gwiazda poranna" użyte w 2 P 1: 19 nie jest nazwą własną. Nie ma gwiazdy o nazwie "poranna". To określenie opisujące planetę Wenus. Który przekład skapitalizował pierwsze literę słowa lucifer/ gwiazda poranna/ jutrzenka w tym wersecie? Żaden.


Słowo "gwiazda poranna" w jej oryginalnym brzmieniu czyli Lucyfer jest nazwą własną i tego faktu nie zmienisz. Co w astrologii to oznaczało - to zupełnie inny temat.

I na tym bym z tobą tą dyskusję zakończył, bo widzę, że do Ciebie nic nie dociera.


___________________________________________________

EMET - 2016-10-12, 10:23

EMET:
Raczej wiesz [ew. powinnaś wiedzieć] o tym, Adminko ‘Sh.L.’, że fakt taki, iż Vulgata jest w języku łacińskim nie dowodzi tego, iż jest wiernym Przekładem na język łaciński: taką jakby interlinią. Stąd też zarówno całe zdania, frazy jak i pojedyncze wyrażenia hebrajskie, aramejskie i greckie -- niekoniecznie oddano w translacji na łacinę [mówimy wszak o przekładzie!] adekwatnie wiernie.

Tak też, jeśli już ktoś chce faktycznie obracać się w obszarach: hebrajski biblijny-łacina, aramejski biblijny-łacina oraz greka koine-łacina: powinien mieć na względzie właśnie owe języki i tudzież wynikające realia gramatyczne.
Stąd też np., jeśli chodzi o ‘osławioną formę’ z Izajasza 14:12, gdzie w Vulgacie mamy: „lucifer”…
Rzecz w tym, o czym wielokrotnie było już na Forum, termin łaciński użyty w Vg jest nieadekwatny i niedokładnie oddaje sens hebr. „helel”. Zaczął funkcjonować wręcz jako „imię własne upadłego anioła” [!].
Np. w tym post pisałem o takiej bardziej wiernej translacji na łacinę hebr. wyraż. „helel” --
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#386751

Zatem: Vulgata jest jedynie Przekładem na łacinę, co nie oznacza, że wiernym. Tak też LXX nie zawsze dokładnie i adekwatnie tłumaczy: całe zdania, frazy oraz pojedyncze wyrażenia z ‘BH’. Czyli: Vulgata to nie jakaś wierna interlinia; na pewno nie!

Gwoli –
Piszę jedynie do Ciebie i nie włączam się w Twoją, Adminko, polemikę z panem o nicku ‘tropiciel’. :-|

Stephanos, ps. EMET

Lukian - 2016-10-12, 12:31

◄ 5459. phósphoros ►
Strong's Concordance
phósphoros: light-bringing, the morning star
Original Word: φωσφόρος, ον
Part of Speech: Adjective
Transliteration: phósphoros
Phonetic Spelling: (foce-for'-os)
Short Definition: light-bearing, radiant, the morning-star
Definition: (lit: light-bearing), radiant, the morning-star.
NAS Exhaustive Concordance
Word Origin
from phós and pheró
Definition
light-bringing, the morning star
NASB Translation
morning star (1).
Thayer's Greek Lexicon
STRONGS NT 5459: φωσφόρος

φωσφόρος, φωσφορον (φῶς and φέρω), light-bringing, giving light (Aristophanes, Euripides, Plato, Plutarch, others); as a substantive, ὁ φωσφόρος (LatinLucifer), the planet Venus, the morning-star, day-star (Plato, Tim. Locr., p. 96 e.; Plutarch, others): 2 Peter 1:19, on the meaning of this passage, see λύχνος.

ShadowLady86 - 2016-10-12, 15:53

tropiciel napisał/a:
Podałem Ci nie byle jakie słowniki, które podają, że dokładnym tłumaczeniem greckiego φωσφόρος jest łacińskie phosphǒrus, a więc nie lucifer !


Nie. Podałeś słowniki, które pokazują, że język łaciński przejął od języka greckiego słowo, na które ma też swój oryginalny odpowiedni. W języku polskim mamy słowo auto, które jest przejete z języka niemieckiego. Oprócz tego mamy swoje słowo - samochód. Auto i samochód to synonimy, oba są poprawnymi tłumaczeniami słowa "das auto" z jęyka niemieckiego.

Phosphoros jest tłumaczone prawidłowo na lucifer, co wykazałam na podstawie słowników.

tropiciel napisał/a:
ojęcia nie masz jakimi literami pisano stare greckie i łacińskie manuskrypty. "Lucifer" to t.zw. nazwa własna,


Nie jest, co wykazałam na podstawie dostępnych wydać Wulgaty. Wszędzie tam słowo lucifer napisane jest z małej litery.

et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Wulgata 1

Et habemus firmiorem propheticum sermonem: cui benefacitis attendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso donec dies elucescat, et lucifer oriatur in cordibus vestris:

Wulgata 2

et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris

Wulgata 3

A teraz pokaż mi, który przekład na języki nowożytne ma słowo gwiazda poranna/ jutrzenka napisane z wielkiej litery.

tropiciel napisał/a:
Słowo "gwiazda poranna" w jej oryginalnym brzmieniu czyli Lucyfer jest nazwą własną i tego faktu nie zmienisz.


Nie jest. Określa jutrzenkę/ gwiazdę poranną.

EMET napisał/a:
Raczej wiesz [ew. powinnaś wiedzieć] o tym, Adminko ‘Sh.L.’, że fakt taki, iż Vulgata jest w języku łacińskim nie dowodzi tego, iż jest wiernym Przekładem na język łaciński: taką jakby interlinią. Stąd też zarówno całe zdania, frazy jak i pojedyncze wyrażenia hebrajskie, aramejskie i greckie -- niekoniecznie oddano w translacji na łacinę [mówimy wszak o przekładzie!] adekwatnie wiernie.


Zarówno słowo heosphoros jak i phodphoros oznaczały gwiazdę poranną i były po łacinie określane jako lucifer. Tym samym tłumaczenie Wulgaty jest prawidłowe. Nie musi być interlinią.

EMET napisał/a:
Rzecz w tym, o czym wielokrotnie było już na Forum, termin łaciński użyty w Vg jest nieadekwatny i niedokładnie oddaje sens hebr. „helel”. Zaczął funkcjonować wręcz jako „imię własne upadłego anioła” [!].


Częsty błąd, który wynika z tego, że niektórzy odnosili tekst o królu Babilońskim do szatana. A ze słowo niosący światło/ jutrzenka/ gwiazda poranną zrobili rzekome imię szatana.

Lukian napisał/a:
◄ 5459. phósphoros ► [...]


Stronga i Thayera już cytowałam. Ale nadaremno jak widać.

daglezja77 - 2016-10-12, 17:02

Masakra jakaś, a o czym pisze Lukian?
EMET - 2016-10-12, 17:26

ShadowLady86 napisał/a:


EMET napisał/a:
Raczej wiesz [ew. powinnaś wiedzieć] o tym, Adminko ‘Sh.L.’, że fakt taki, iż Vulgata jest w języku łacińskim nie dowodzi tego, iż jest wiernym Przekładem na język łaciński: taką jakby interlinią. Stąd też zarówno całe zdania, frazy jak i pojedyncze wyrażenia hebrajskie, aramejskie i greckie -- niekoniecznie oddano w translacji na łacinę [mówimy wszak o przekładzie!] adekwatnie wiernie.


Zarówno słowo heosphoros jak i phodphoros oznaczały gwiazdę poranną i były po łacinie określane jako lucifer. Tym samym tłumaczenie Wulgaty jest prawidłowe. Nie musi być interlinią.

EMET napisał/a:
Rzecz w tym, o czym wielokrotnie było już na Forum, termin łaciński użyty w Vg jest nieadekwatny i niedokładnie oddaje sens hebr. „helel”. Zaczął funkcjonować wręcz jako „imię własne upadłego anioła” [!].


Częsty błąd, który wynika z tego, że niektórzy odnosili tekst o królu Babilońskim do szatana. A ze słowo niosący światło/ jutrzenka/ gwiazda poranną zrobili rzekome imię szatana.


EMET:
Jest takie powiedzenie: „jeden o niebie, a drugi o chlebie”.
Wszak jawnie i wyraźnie napisałem, że odnoszę się głównie do tego, iż ‘łacińska Vulgata nieadekwatnie przetłumaczyła hebrajskie wyrażenie „helel” z Izajasza 14:12’, natomiast Ty, Adminko, z lubością piszesz swoje „razgawory”.
Bynajmniej owe łac. „lucifer” nie stanowi wiernego odpowiednika hebr. „helel”.
Owszem, w tekście Izaj 14:12, w ‘BH’, mamy frazę: < helel ben-szachar > [zapis uproszczony], gdzie < ben-szachar > = „syn jutrzenki”, ew. też w znaczeniu „szachar”: „zorza poranna; świt” [‘Briks’, str. 355].
I, o ile ktoś chce po łacinie oddać owe hebr. „ben-szachar”, to wtedy…
Jednak, co stanowczo mocno podkreślam: mnie chodzi o hebr. „helel”, nie zaś o hebr. „szachar”!

Wiem o tym, że Vulgata używa wyrażenia „lucifer” w: Hio 11:17; Iz 14:12; 2Pio 1:19. Mamy nadto formę „luciferum” w: Ps 109:3 [w BH – 110:3]; Hio 38:32.

Stephanos, ps. EMET

ShadowLady86 - 2016-10-13, 15:27

EMET napisał/a:
EMET:
Jest takie powiedzenie: „jeden o niebie, a drugi o chlebie”.
Wszak jawnie i wyraźnie napisałem, że odnoszę się głównie do tego, iż ‘łacińska Vulgata nieadekwatnie przetłumaczyła hebrajskie wyrażenie „helel” z Izajasza 14:12’, natomiast Ty, Adminko, z lubością piszesz swoje „razgawory”.
Bynajmniej owe łac. „lucifer” nie stanowi wiernego odpowiednika hebr. „helel”.
Owszem, w tekście Izaj 14:12, w ‘BH’, mamy frazę: < helel ben-szachar > [zapis uproszczony], gdzie < ben-szachar > = „syn jutrzenki”, ew. też w znaczeniu „szachar”: „zorza poranna; świt” [‘Briks’, str. 355].
I, o ile ktoś chce po łacinie oddać owe hebr. „ben-szachar”, to wtedy…
Jednak, co stanowczo mocno podkreślam: mnie chodzi o hebr. „helel”, nie zaś o hebr. „szachar”!


Zakładasz, że tekst masorecki zawiera oryginalny hebrajski tekst. Tekst masorecki jest jednak późniejszy niż Wulgata i nie wiesz, co zawierał oryginał. I fakt, że lucifer nie odpowiada dosłownie wyrażeniu helel ben shachar z tekstu masoreckiego, natomiast jak najbardziej odpowiada greckiemu ἑωσφόρος z LXX.

EMET - 2016-10-13, 16:16

ShadowLady86 napisał/a:
EMET napisał/a:
EMET:
Jest takie powiedzenie: „jeden o niebie, a drugi o chlebie”.
Wszak jawnie i wyraźnie napisałem, że odnoszę się głównie do tego, iż ‘łacińska Vulgata nieadekwatnie przetłumaczyła hebrajskie wyrażenie „helel” z Izajasza 14:12’, natomiast Ty, Adminko, z lubością piszesz swoje „razgawory”.
Bynajmniej owe łac. „lucifer” nie stanowi wiernego odpowiednika hebr. „helel”.
Owszem, w tekście Izaj 14:12, w ‘BH’, mamy frazę: < helel ben-szachar > [zapis uproszczony], gdzie < ben-szachar > = „syn jutrzenki”, ew. też w znaczeniu „szachar”: „zorza poranna; świt” [‘Briks’, str. 355].
I, o ile ktoś chce po łacinie oddać owe hebr. „ben-szachar”, to wtedy…
Jednak, co stanowczo mocno podkreślam: mnie chodzi o hebr. „helel”, nie zaś o hebr. „szachar”!


Zakładasz, że tekst masorecki zawiera oryginalny hebrajski tekst. Tekst masorecki jest jednak późniejszy niż Wulgata i nie wiesz, co zawierał oryginał. I fakt, że lucifer nie odpowiada dosłownie wyrażeniu helel ben shachar z tekstu masoreckiego, natomiast jak najbardziej odpowiada greckiemu ἑωσφόρος z LXX.


EMET:
Skwapliwie stawiasz sugestię o moim 'założeniu', jednak Ty, Adminko, sama czyżbyś nic nie zakładała, a bazowała na autentycznym przekazie Izajasza 14:12?
Czy, spytam nieśmiało, sprawdzałaś wariantowość tego miejsca w odkrytym zwoju z Qumran? Czyżby tam nie było owego wyrażenia "helel" czy szerzej: "helel ben-szachar"?

To, iż Ty lubujesz się w grece, nie sprawia, że i ja podobnie - też. :-/

Stephanos, ps. EMET

ShadowLady86 - 2016-10-13, 16:48

Twierdzisz, że coś jest przetłumaczone. Owszem, LXX czy Wulgata to tłumaczenia teksty hebrajskiego (w przypadku Wulgaty też greckiego). Jednak opieramy się obecnie na tekście masoreckim, który jest młodszy od obu tłumaczeń. Choć nie wiem, jaki jest tekst hebrajski, to Qumran potwierdza w tym miejscu masoretkę, gdyż tłumaczenia angielskie oddają How are you fallen
14. from the heavens shining one, son of the dawn you are hewn down to the earth O waster of nations.
Źródło

Wulgata jest jednak jak najbardziej prawidłowym tłumaczeniem w kontekście LXX.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group