To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Trójca Święta - Równy hołd Ojca i Jezusa dowodzi jedności w Bóstwie

Lukian - 2016-12-05, 09:46
Temat postu: Równy hołd Ojca i Jezusa dowodzi jedności w Bóstwie
Προσχυνεω – to głęboki ukłon, znak czci i uwielbienia, składać hołd.
W Nowym Testamencie προσχυνεω jest oddawane prawowicie jedynie Bogu Ojcu i Jezusowi:

Bogu Ojcu
• składany przez ludzi:
Mt 4,10
Łk 4,8
J 4,20.21.22.23; 12,20
Dz 8,27; 24,11
1 Kor 14,25
Hbr 11,21
Ap 11,1; 14,7; 15,4; 19,10; 22,9
Mt 18,26" Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: "Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam". [Pan z przypowieści o Nielitościwym dłużniku to alegoria Boga]
• składany przez aniołów:
Ap 4,10; 5,14; 7,11;

Jezusowi
• Wspólnie z Ojcem
Ap 11,16; 19,4
• składany przez ludzi:
Mt 2,2.8.11; 82; 9,18; 14,33; 15,25; 20,20; 28,9.17
Mk 5,6; 15,19
Łk 24,52
J 9,38
• składany przez aniołów:
Hbr 1,6
Ap 3:9 pau "(9) Oto wydam ci tych z synagogi szatana, którzy nazywają siebie Żydami, lecz kłamią, bo nimi nie są. Oto sprawię, że przyjdą i upadną do twoich stóp, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem."
[ tutaj hołd jest składany Kościołowi i jego Aniołowi-zapewne metafora biskupa. Należy pamiętać ,że Kościół jest „Ciałem Chrystusa”.]


Nieprawomocnie hołd προσχυνεω jest składany stworzeniom – co spotyka się z jednoznaczną naganą:
Dz 10:25-26 pau "(25) Kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie. Upadł mu do nóg i oddał pokłon. (26) Lecz Piotr podniósł go, mówiąc: „Wstań! Ja też jestem człowiekiem”.
Ap 19:10 bp "Ja upadłem do jego stóp, by oddać mu pokłon, ale mi mówi: "Uważaj, byś tego nie czynił! Ja jestem współsługą twoim i twoich braci, którzy mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon!" Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa."
Ap 22:8-9 pau "(8) Ja, Jan, słyszałem to i widziałem. A gdy usłyszałem i zobaczyłem, upadłem do stóp anioła, który mi to pokazał. (9) On jednak powiedział do mnie: „Nie rób tego! Jestem sługą razem z tobą i z twoimi braćmi prorokami oraz tymi, którzy strzegą słów tej księgi. Oddaj pokłon Bogu!”.

Składanie hołdu προσχυνεω uzurpuje sobie szatan i jego poplecznicy:
Mt 4,9; Łk 4,7
Ap 9,20; 13,4.8.12.15; 14,9.11; 16,2; 19,20; 20,4
Dz 7,43

WNIOSKI:
Należy podkreślić, że Nowy Testament nie podaje żeby Jezus składał hołd προσχυνεω Ojcu.
Ponieważ hołd προσχυνεω należy się jedynie Bogu:
Mat 4:10 pau "(10) Lecz Jezus mu odpowiedział: „Idź precz, szatanie! Bo napisano: PANU, twemu Bogu, będziesz oddawał hołd i tylko Jego będziesz czcił”.
Należy przyjąć, że Ojciec i Syn są współistotni, co do Bóstwa.

Lukian - 2016-12-05, 16:57

ok
małe sprostowanie :
Ap 11,16; 19,4 - odnosi się do Ojca

co jednak nie zmienia końcowej konkluzji

ShadowLady86 - 2016-12-05, 17:16

(8) To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedym usłyszał i ujrzał, upadłem, by oddać pokłon (προσκυνῆσαι) przed stopami anioła, który mi je ukazał. [Ap 22: 8]

Należy przyjąć, że Anioł jest częścią Trójcy. Znaczy Czwórcy. Chyba że z tego Jana heretyk.

Sługa upada na kolana przed swoim panem i nie jest to potępiane

26) Wtedy sługa upadł (προσεκύνει) przed nim i prosił go: Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam. [Mt 18: 26]

Lukian, rób dokładniej ten rekonesans.

Lukian - 2016-12-05, 17:35

ShadowLady86,
jak coś juz cytujesz to cytuj dokładnie,

Mt 18,26" Wtedy sługa upadł przed nim i prosił go: "Panie, miej cierpliwość nade mną, a wszystko ci oddam". [Pan z przypowieści o Nielitościwym dłużniku to alegoria Boga]

Ap 22:8-9 pau "(8) Ja, Jan, słyszałem to i widziałem. A gdy usłyszałem i zobaczyłem, upadłem do stóp anioła, który mi to pokazał. (9) On jednak powiedział do mnie: „Nie rób tego! Jestem sługą razem z tobą i z twoimi braćmi prorokami oraz tymi, którzy strzegą słów tej księgi. Oddaj pokłon Bogu!”.

David77 - 2016-12-05, 18:35

Lukian,

Zwyczaj oddawanie pokłonu ludziom jest opisany również w ST jak myślisz jakie jest tam użyte słowo ? :-D

Cytat:

Należy podkreślić, że Nowy Testament nie podaje żeby Jezus składał hołd προσχυνεω Ojcu.
Ponieważ hołd προσχυνεω należy się jedynie Bogu:

Mat 4:10 pau "(10) Lecz Jezus mu odpowiedział: „Idź precz, szatanie! Bo napisano: PANU, twemu Bogu, będziesz oddawał hołd i tylko Jego będziesz czcił”.
Należy przyjąć, że Ojciec i Syn są współistotni, co do Bóstwa.


To według ciebie Bóg to ktoś inny niż Ojciec ???

Efz 1:17 aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Wiem że Bednarski ( Obserwator ) uważa iż Ojciec to ktoś jeszcze inny niż Bóg :xhehe: a jakie jest twoje zdanie ?

Jezus wskazał szatanowi że tylko Boga należy czcić , gdyby Jezus był tym Bogiem to jaki był cel kuszenia Jezusa ? czyżby Bóg mógł ulec pokusi złożenia pokłonu szatanowi ??

Lukian - 2016-12-05, 18:58

David77 napisał/a:
Jezus wskazał szatanowi że tylko Boga należy czcić , gdyby Jezus był tym Bogiem to jaki był cel kuszenia Jezusa ?

gdyby Jezus nie był Bogiem to nie przysługiwałby mu Boski hołd προσχυνεω

czyżby I Przykazanie przestało obowiązywać? ;-)

ShadowLady86 - 2016-12-05, 19:04

Lukian napisał/a:
ShadowLady86,
jak coś juz cytujesz to cytuj dokładnie,


Dobrze, mój błąd, cytuję dokładnie.

(2) Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi naprzeciw siebie. Ujrzawszy ich podążył od wejścia do namiotu na ich spotkanie. A oddawszy im pokłon do ziemi (προσεκύνησεν), (3) rzekł: O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi! [Rodz 18: 2]

(1) Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi (προσεκύνησε) [Rodz 26: 1]

Abraham i Lot padaja na twarz przed aniołami. Anioł z Apokalipsy nie dlatego mówił, żeby Jan nie oddawał pokłonu, bo jest aniołem, ale dlatego, że to Bóg dał Janowi wizję i jemu należy się za to cześć. Czyżby Jan, autor Apokalipsy nie wiedział, że nie należy się kłaniać aniołom, skoro rzekomo to zabronione? A jednak sie pokłonił.

W samej Apokalipsie masz też motyw o kłanianiu się Aniołowi Kościoła

(7) Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera. (8) Znam twoje czyny. Oto postawiłem jako dar przed tobą drzwi otwarte, których nikt nie może zamknąć, bo ty chociaż moc masz znikomą, zachowałeś moje słowo i nie zaparłeś się mego imienia. (9) Oto Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - a nie są nimi, lecz kłamią. Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami (προσκυνήσουσιν), a poznają, że Ja cię umiłowałem. [Ap 3: 7-9]

Co do Mt 18: 26 jest przenośnią relacji z Bogiem, to na poziomie dosłownym sługa pada na twarz przed swoim panem. Było to spotykane i niepotępiane. Saul oddał nawet pokłon wizji sądząc, że to Samuel.

(14) Zapytał się: Jak wygląda? Odpowiedziała: Wychodzi starzec, a jest on okryty płaszczem. Saul poznał, że to Samuel, i upadł przed nim twarzą na ziemię, i oddał mu pokłon ( προσεκύνησεν). [1 Sm: 28: 14]

Ile już osób Trójcy mamy?

ShadowLady86 - 2016-12-05, 19:14

I jeszcze torchę, o oddawaniu "czci" ludziom

7) Wtedy Abraham powstał i, oddawszy pokłon (προσεκύνησε) zgromadzonym Chetytom, zaczął do nich tak mówić: [Rodz 23: 7]

Abraham klęka przed Chetytami, którzy zapewne są Trójcą.


P.S. Co to w ogóle za słowo Προσχυνεω, które omawiasz w swoim pierwszym poście i ogólnie w temacie?

David77 - 2016-12-05, 19:30

Lukian
Cytat:

gdyby Jezus nie był Bogiem to nie przysługiwałby mu Boski hołd προσχυνεω

czyżby I Przykazanie przestało obowiązywać?


Odpowiedz sobie sam

1 Moj 48:12 A Józef odsunął ich od jego kolan i pokłonił (καὶ προσεκύνησαν ) się przed nim aż do ziemi.

1 Sam 24:9 Potem wstał również Dawid i wyszedłszy z jaskini, wołał za Saulem: Panie mój, królu! A gdy Saul obejrzał się poza siebie, Dawid padł twarzą ku ziemi i oddał mu pokłon. (προσεκύνησεν αὐτῷ. ) - προσκυνέω

1 Król 1:53 Posłał tedy król Salomon ludzi i ci odciągnęli go od ołtarza; a gdy przyszedł do króla Salomona i oddał mu pokłon (προσεκύνησεν ) , Salomon rzekł do niego: Idź do swego domu.

Czy oddawanie pokłony przez tych ludzi którzy cieszyli się błogosławieństwem Bożym była przejawem bałwochwalstwa ??



ShadowLady86,

Cytat:

Do Lukiana P.S. Co to w ogóle za słowo Προσχυνεω, które omawiasz w swoim pierwszym poście i ogólnie w temacie?


No no Lady już się starzeję tym razem mnie ubiegłaś :-D oddajmy głos Lukianowi :-D

RN - 2016-12-05, 19:33

Lukian naiwne argumenty przytacza, jak mały dzieciak.
Lukian - 2017-02-08, 10:26

zarzut, że προσκυνεω w Septuagincie okazywane stworzeniom.
Należny jednak zauważyć, że miedzy ST a NT dokonała się pewna "rewolucja" i tak pewne świeckie słowa stały się pojęciami religijnymi.
Jako ilustrację tego można podać ευαγγελιου oznaczające pierwotnie jakąkolwiek dobrą wiadomość. W NT ευαγγελιου jest terminem oznaczającym zbawcze orędzie o odkupieniu w Jezusie.


Cytat:
W Nowym Testamencie προσκυνεω jest oddawane pracowicie jedynie Bogu Ojcu i Jezusowi.
Nowy Testament nie podaje żeby Jezus składał hołd προσκυνεω Ojcu.
Ponieważ hołd προσκυνεω należy się jedynie Bogu:
Należy przyjąć, że Ojciec i Syn są współistotni, co do Bóstwa.

Jachu - 2017-02-08, 11:12

Ew. Jana

(25) To wam powiedziałem przebywając wśród was. (26) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem. (27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka. (28) Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie. (29) A teraz powiedziałem wam o tym, zanim to nastąpi, abyście uwierzyli, gdy się to stanie. (30) Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata. Nie ma on jednak nic swego we Mnie. (31) Ale niech świat się dowie, że Ja miłuję Ojca, i że tak czynię, jak Mi Ojciec nakazał. Wstańcie, idźmy stąd!

(Ew. Jana 14:25-31, Biblia Tysiąclecia)

EMET - 2017-02-08, 12:38

EMET:
Jeśli chodzi o greckie wyrażenie rdzenne προσκυνέω – < proskyneō > – to - na bazie owego rdzennego - nie tylko mamy teksty w ‘grece LXX’, co również mamy /na bazie owego rdzennego/ jak najbardziej [!] w ‘grece Ks. NP’. Jeśli ktoś uważa /czy mniema/, iż >jeno w LXX mamy odniesienia nie tylko do Boga<, to raczej dozna rozczarowania, pisząc eufemistycznie.

Oto 60 miejsc wg morfologii w ‘grece NP’: Mat 2:2, 8, 11; 4:9, 10; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 18:26; 20:20; 28:9, 17; Mar 5:6; 15:19; Łuk 4:7, 8; 24:52; Jana 4:20[2x], 21, 22[2x], 23[2x], 24[2x]; 9:38; 12:20; Dz 7:43; 8:27; 10:25; 24:11; 1Kor 14:25; Heb 1:6; 11:21; Apok 3]:9; 4:10; 5:14; 7:11; 9:20; 11:1, 16; 13:4[2x], 8, 12, 15; 14:7, 9, 11; 15:4; 16:2; 19:4, 10[2x], 20; 20:4; 22:8, 9. Razem: 60 miejsc w 54. wersetach ‘gr. NP’.
Numery rozdziałów - w obrębie danej Księgipogrubiłem dla większej przejrzystości [przy notacji z więcej niż z ‘jednego rozdziału’ danej Księgi NP].

Przedkładam z owych 60., następujące wersety takie, gdzie mamy odniesienie w użyciu - na bazie ‘greckiego rdzennego’ - do… [samemu proszę dostrzec, do kogo] --
Mat 4:9; 18:26; Łuk 4:7; Dz 7:43; 10:25; Heb 11:21; Apok 3:9; 9:20; 13:4[2x], 8, 12, 15; 14:9, 11; 16:2; 19:10[1x], 20; 20:4; 22:8. :aaa:

Stephanos, ps. EMET

ShadowLady86 - 2017-02-08, 12:45

Lukian napisał/a:
Nowy Testament nie podaje żeby Jezus składał hołd προσκυνεω Ojcu.


Nieprawda.

(21) Odpowiedział jej Jezus: Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili (προσκυνήσετε) Ojca.(22) Wy czcicie (προσκυνεῖτε) to, czego nie znacie, my czcimy (προσκυνεῖτε) to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. (23) Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. [J 4: 22-23]

Jezus mówiąc "my" włącza siebie w grupę czcicieli Ojca w duchu i prawdzie. Jezus sam określa siebie jako tego, co również oddaje pokłon. W każdym razie Jezusa również tyczy ten czasownik i Jezus również "oddaje pokłon padając na twarz".

Natomiast faktem jest, że Ojciec na kłania się nikomu.

Lukian napisał/a:
W Nowym Testamencie προσκυνεω jest oddawane pracowicie jedynie Bogu Ojcu i Jezusowi.


I dlaczego polemizujesz sam ze sobą?

[i](7) Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera. (8) Znam twoje czyny. Oto postawiłem jako dar przed tobą drzwi otwarte, których nikt nie może zamknąć, bo ty chociaż moc masz znikomą, zachowałeś moje słowo i nie zaparłeś się mego imienia. (9) Oto Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - a nie są nimi, lecz kłamią. Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami (προσκυνήσουσιν), a poznają, że Ja cię umiłowałem. [Ap 3: 7-9]

Mamy przykład użycia tego czasownika w stosunku do Anioła Kościoła w Filadelfii. I sam wypowiadający się Jezus każe oddać pokłon owemu "aniołowi".

tropiciel - 2017-02-12, 14:41

ShadowLady86 napisała :

Cytat:
Jezus mówiąc "my" włącza siebie w grupę czcicieli Ojca w duchu i prawdzie. Jezus sam określa siebie jako tego, co również oddaje pokłon. W każdym razie Jezusa również tyczy ten czasownik i Jezus również "oddaje pokłon padając na twarz".


Rzadko się z tobą zgadzam, ale w tym wypadku całkowicie. Ponadto w Przypowieści 3 : 9 powiedziano m.in.: כַּבֵּד אֶת יְהוָה
co znaczy : "czcij Jehowę ( hebr. JEHOWAH )…! "

tego samego czasownika hebrajskiego כָּבַד ( kabad ) użyto w odniesieniu do rodziców w Dekalogu Biblijnym :

כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ ( Kabbêḏ ’êṯ ’āḇîḵā wə’êṯ ’immeḵā ) t.zn. Czcij ojca swego i matkę swoją

Gdyby brać pod uwagę tylko czasownik i nic poza tym można by dojść do błędnego przekonania, że rodziców trzeba otaczać taką samą czcią jak Boga. Ale takie wątpliwości rozwiązuje Dekalog - a w nim Boże Przykazanie zakazujące bałwochwalstwa, gdzie JEHOWAH sam siebie określa jako Bóg wymagający wyłącznego oddania hebr. El Qanna' :

אָנֹכִי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא ( ’Anōḵî JEHOWAH ’Elōheḵā ’El Qannā ) t.zn. Jam JEHOWAH Bóg wymagający wyłącznego oddania

_____________________________________________

http://Biblia-odchwaszczona.webnode.com



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group