To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Trójca Święta - Równy hołd Ojca i Jezusa dowodzi jedności w Bóstwie

Lukian - 2017-02-12, 17:30

ShadowLady86 napisał/a:
Jezus mówiąc "my" włącza siebie w grupę czcicieli Ojca w duchu i prawdzie.

raczej identyfikuje się z narodem Żydowskim
ShadowLady86 napisał/a:
padną na twarz przed twymi stopami (προσκυνήσουσιν), a poznają, że Ja cię umiłowałem. [Ap 3: 7-9]

mowa tu o Kościele , który jak wiadomo jest Ciałem Chrystusa

tropiciel napisał/a:
tego samego czasownika hebrajskiego כָּבַד ( kabad ) użyto w odniesieniu do rodziców w Dekalogu Biblijnym :

ale my tu dyskutujemy o προσκυνεω

Jachu - 2017-02-12, 18:04

Lukian napisał/a:
raczej identyfikuje się z narodem Żydowskim


Lukian napisał/a:
mowa tu o Kościele , który jak wiadomo jest Ciałem Chrystusa


Chyba nie mówisz tu o Twoim Kościele,albowiem Ten,nie ma nic wspólnego z Narodem Żydowskim ??? :aaa:

ShadowLady86 - 2017-02-12, 18:05

Lukian napisał/a:
raczej identyfikuje się z narodem Żydowskim


I podkreśla, że będąc częścią tego narodu, Jezus oddaje cześć Ojcu. Wyraźnie mamy napisane "my czcimy/ oddajemy pokłon (προσκυνεῖτε))". A nie: "oni (Żydzi) oddają pokłon". Jezus wlicza się więc do tych, co oddają pokłon Bogu. Takie są fakty. Jezus oddaje pokłon Ojcu. Ojciec nie oddaje pokłonu nikomu.

Lukian napisał/a:
mowa tu o Kościele , który jak wiadomo jest Ciałem Chrystusa


Mowa jest o Kościele, który składa się z ludzi. I ludziom będzie oddawany przez innych ludzi (przeciwników Kościoła/ fałszywych Żydów) i to na wyraźne polecenie Jezusa. Twoje twierdzenie, jakoby pokłon w NT oddawany jest tylko Bogu i Jezusowi jest nieprawdziwy. Aniołowi/ posłańcowi Kościoła w Filadelfii będą się kłaniać na polecenie Jezusa i w tym kontekście mamy użyty czasownik προσκυνέω.

Możesz sobie nawet otworzyć Wielki Słownik Grecko-Polski pod. red. ks. Popowskiego i na stronie 532 i przeczytać.

4. O kłanianiu się aniołowi Kościoła; cz.* ludzi: Ap 3: 9

*czynność

Anioł Kościoła jest Ojcem czy Synem, że mówisz nieprawdę, iż:

Lukian 2017-02-08, 10:26 napisał/a:
W Nowym Testamencie προσκυνεω jest oddawane pracowicie jedynie Bogu Ojcu i Jezusowi.


Podkreślam, że sam Jezus sprawi, że ludzie będą się kłaniać aniołowi: Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, [Ap 3: 9]

Lukian - 2017-02-12, 18:22

ShadowLady86 napisał/a:
Wyraźnie mamy napisane "my czcimy/ oddajemy pokłon (προσκυνεῖτε))"

a co wcześniej mówi Samarytanka:
J 4:20 pau "Nasi przodkowie oddawali cześć Bogu na tej górze; wy zaś twierdzicie, że jedyne miejsce, gdzie należy Go czcić, znajduje się w Jerozolimie”.
nie chodzi tu o Jezusa jako jednostkę ale cały naród.
ShadowLady86 napisał/a:
Mowa jest o Kościele, który składa się z ludzi.

co za nowa teologia :-P
1Kor 12:27 pau "Wy jesteście Ciałem Chrystusa, a każdy z was jest Jego częścią."
więc hołd jest oddawany "częścią" Chrystusa

ShadowLady86 napisał/a:
Aniołowi/ posłańcowi Kościoła w Filadelfii będą się kłaniać na polecenie Jezusa

to chyba napisałaś dla zgrywu ;-) , bo nie sadze że jesteś taka kiepska w interpretacji

Jan pisze list do anioła z nieba :-D :-D :-D , a czym go wyśle - pocztą lotniczą :-P :-D :-D :-D

ShadowLady86 - 2017-02-12, 19:32

Lukian napisał/a:
nie chodzi tu o Jezusa jako jednostkę ale cały naród.


Chodzi o grupę oddającą cześć Bogu, do której Jezus sam sie zaliczył. Jezus mówi "my", a nie "oni" mówiąc o oddawaniu pokłonu Bogu. Jezus wlicza się w grono osób, których dotyczy czasownik προσκυνεῖτε.

(21) Odpowiedział jej Jezus: Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili (προσκυνήσετε) Ojca.(22) Wy czcicie (προσκυνεῖτε) to, czego nie znacie, my czcimy (προσκυνεῖτε) to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. (23) Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. [J 4: 22-23]

Rozumiesz sens zdania "my czcimy"? Jezus mówi "my", podkreślając, że on czci wraz z innymi Żydami Ojca. Proste. Gdyby się nie wliczał, powiedział by do kobiety "wy" (Samarytanie) oddajecie cześći i oni (Żydzi) oddaja cześć.

Jezus oddaje cześć Ojcu. Ojciec nie oddaje czci nikomu.

Lukian napisał/a:
co za nowa teologia :-P


Tak, Jezus mówi do "anioła Kościoła z Filadelfii" w tym wersecie, czyli rozmawia sam ze sobą. :roll: Skup się i zacznij czytać opracowania katolickie, które wyraźnie mówią o tym, że mowa w tej cześci o oddawaniu czci aniołowi, czyli wysłannikowi. Angelos to po grecku posłaniec. Jezus zwraca się więc do siedmiu Kościołów w poszczególnych miastach. Czyli do Chrześcijan, którzy są, tu Cię zaskoczę - ludźmi.

Śmieszne emotikony nie zmienią faktu, że mamy mowę o oddawaniu czci aniołowi Kościoła z Filadelfii, jak mówi słownik.

4. O kłanianiu się aniołowi Kościoła; cz.* ludzi: Ap 3: 9

*czynność

Słownik ten rozdziela wyraźnie anioła Kościoła od Jezusa i Boga. Wersety tyczące się kłanianiu Bogu są w punkcie 1, natomiast wersety dotyczące kłaniania się Jezusowi, są pod punktem 2..

W Ap 3: 9 sam Jezus nakaże oddać pokłon aniołowi Kościoła w Filadelfii. Mamy więc legalny pokłon oddawany komuś innemu niż Bóg czy Jezus, i to całkowicie legalny, nakazany przez Jezusa.

Nawet Biblia Tysiąclecia mówi, że aniołem (posłańcem) jest tutaj dosłownie biskup, reprezentujący dany Kościół.

Są to symbole; uosobienia ducha każdego z Kościołów, wcielone w osobę biskupa.

Ponawiam więc pytanie? Czemu mówisz nieprawdę? Czy anioł Kościoła z Filadelfii to Jezus? Albo Bóg? Nie mamy bowiem samego "Kościoła w Filadelfii", ale "anioła Kościoła w Filadelfii".

.Cyprian. - 2017-02-12, 21:06

ShadowLady86 napisał/a:

4. O kłanianiu się aniołowi Kościoła; cz.* ludzi: Ap 3: 9


Czy tu raczej nie chodzi o cały zbór? A posłaniec ma przekazać wiadomość całemu kościołowi/zborowi?

ShadowLady86 - 2017-02-13, 20:07

.Cyprian. napisał/a:
Czy tu raczej nie chodzi o cały zbór? A posłaniec ma przekazać wiadomość całemu kościołowi/zborowi?


Chodzi o Kościół/ Zbór w Filadelfii (czyli społeczność Chrześcijan), jednak podmiot zwraca się do jego przedstawiciela: posłańca (angelos). Mógł to być jakiś starszy czy biskup owego Kościoła w Filadelfii.

Co jednak ważne dla owego wątku, mowa tutaj o kłanianiu się człowiekowi/ grupie osób, która nie jest ani Bogiem, ani Jezusem.

Jachu - 2017-02-13, 21:20

Do tematu wątku:

Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

Flp 2:6
6. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,
(BT)

EMET - 2017-02-13, 22:52

Jachu napisał/a:
Do tematu wątku:

Jan. 14:28
28. Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, tobyście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja.
(BW)

Flp 2:6
6. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,
(BT)


EMET:
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, czemu już kiedyś dawałem wyraz, iż --
Wynikałoby - z tak oddanego Filip 2:6 - iż: jako taka sposobność była, tyle, że... nie skorzystano z owej; czy możliwość też była, zatem?

Jakże inna 'optyka', kiedy mamy takie oddanie tegoż wersetu: "[...] nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu." - 'PNŚ'

Stephanos, ps. EMET

Jachu - 2017-02-14, 10:20

Do wyboru:

http://biblia.oblubienica...verse/6/param/1

EMET - 2017-02-14, 11:14

Jachu napisał/a:
Do wyboru:

http://biblia.oblubienica...verse/6/param/1


EMET:
Zechciej, Userze 'Jachu', sam dokładnie i po kolei popatrzeć na oddanie tego wersetu -- w przedłożonej przez Ciebie 'Interlinii' -- i rzeczowo ocenić: do jakiego wariantu mamy bliżej: tego z 'PNŚ' czy tego, który Ty wstępnie podałeś? ;-)

Zresztą: werset Filip 2:6 był już niejednokrotnie rozpatrywany na Forum. O ile ów werset jest traktowany bez tzw. nadbudowy, to i jakże inna jest - wówczas - owego /wersetu/ wymowa, tak uważam. :->

Stephanos, ps. EMET

Jachu - 2017-02-14, 14:18

Może w inny sposób.

Cytat:
Zdaje się, że to właśnie miał na myśli apostoł Paweł, gdy pisał w swym Liście do Koryntian: „Bo gdym jest słaby, tedym jest mocny” – 2 Kor. 12:10. Zawsze wtedy, gdy świadomi jesteśmy naszych słabości i niedoskonałości, oddajemy się z całkowitym zaufaniem w ręce Pana. Jesteśmy wówczas silni duchem, a Pan pragnie, aby tak było. W przeciwnym bowiem razie, będąc silnymi w naszych własnych oczach, stalibyśmy się pewni siebie, zadufani w sobie, i nie widzielibyśmy potrzeby proszenia Ojca Niebieskiego o Jego pomoc. Taki światowy, wyniosły duch nie może cieszyć ani naszego Ojca, ani naszego Pana. Apostoł Jakub przekazuje nam następujące stwierdzenie: „Bóg się pysznym sprzeciwia, ale pokornym łaskę daje” – Jak. 4:6. O tym, jak pocieszające jest zapewnienie, że Bóg się pysznym sprzeciwia, a pokornym łaskę daje, uczy nas także przypowieść naszego Pana o modlącym się faryzeuszu i celniku. Faryzeusz – dumny i sprawiedliwy we własnych oczach – nie wyrażał pragnienia, aby okazana mu została łaska Boża. Nie czuł on potrzeby przebaczenia, ponieważ był we wszystkim „przykładem”, nie był jak jakiś tam celnik. Natomiast celnik dostrzegał swą własną nicość i nie starał się usprawiedliwiać, lecz pokładał swą całą ufność w Bogu, mówiąc: „Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu”. Pan podkreślił, że celnik odszedł stamtąd usprawiedliwiony.

Możemy stwierdzić, że w oczach Bożych i w oczach naszego Pana istniały dwa powody, które odegrały ważną rolę w usprawiedliwieniu celnika. Po pierwsze otwarcie wyznał on przed Bogiem swe słabości, nazywając się grzesznikiem, po drugie głęboko żałował swej niedoskonałości i błagał Boga o przebaczenie mu jego win. Przemawiał on językiem serca, a nie słowami. Natomiast faryzeusz bardzo wymownie przedstawiał Bogu swe zasługi, podczas gdy jego serce było puste. Wniosek z tej historii wyciąga sam Pan, mówiąc: „Albowiem kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony” – Łuk. 18:14. Zauważamy, że ta Boża zasada przewija się przez całe zagadnienie okupu i została nam pokazana w obrazach zarówno w Starym, jak i w Nowym Testamencie. Także i nasz Pan – jako centralny punkt Bożego planu – musiał się najpierw poniżyć, zanim został wywyższony przez Ojca Niebieskiego. W Liście do Filipian 2:6-11 apostoł Paweł przekazuje nam następujące świadectwo: „Który będąc w kształcie Bożym, nie poczytał sobie tego za drapiestwo równym być Bogu, ale wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom; i postawą znaleziony jako człowiek, sam się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci, a to śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg nader go wywyższył i darował mu imię, które jest nad wszystkie imię; aby w imieniu Jezusowym wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią. A wszelki język aby wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca”.


Tu widać byt przedludzki Jezusa/Logosa.

Cyt za; http://www.nastrazy.pl/archiwum/2008_1_07.htm

BTW,- słowo "drapiestwo"jest użyte niefortunnie w takim tłumaczeniu,bo sam kontekst jego użycia,wskazuje na potrzebę innego oddania.

http://sjp.pl/drapiestwo

veteran - 2017-04-11, 19:46

Pati napisał/a:
janowski napisał/a:
David77 napisał/a:
Syn to nie Ojciec

Oczywiście że SYN to OJCIEC, SYN jest Widzialnym DUCHEM ŚWIĘTYM. OJCIEC Objawił Się w SYNU aby nie było wątpliwości kto jest BOGIEM, Jedynym BOGIEM. Kto pozna SYNA ten pozna OJCA. Na tym polega POŚREDNICTWO iż SYN ukazuje OJCA.

Jeśli ktoś szuka BOGA a pomija SYNA ten OJCA nie znajdzie gdyż tylko przez SYNA trafia się do OJCA. CHRYSTUS JEZUS jest Widzialnym BOGIEM.

Jeden z kluczowych fragmentów Pisma;

Mat. 17:5
5. A gdy on jeszcze mówił, oto obłok jasny zacienił je; a oto głos z obłoku mówiący: Ten jest Syn mój miły, w którym mi się upodobało, tego słuchajcie.
(BG)

DUCH ŚWIĘTY zaświadcza Czyje słowo jest SŁOWEM BOGA.
Kiedy mówi CHRYSTUS JEZUS mówi BÓG i tak zawsze będzie.
CHRYSTUS JEZUS jest SŁOWO BOŻE.

Obj. 22:5
5. I nocy tam nie będzie i nie będą potrzebować świecy i światłości słonecznej; bo je Pan Bóg oświeca, i królować będą na wieki wieków.
(BG)

Obj. 21:23
23. A nie potrzebuje to miasto słońca ani księżyca, aby świeciły w niem; albowiem chwała Boża oświeciła je, a świecą jego jest Baranek.
(BG)

Kto będzie oświecał?
PAN, BÓG.
A któż OBJAWIA CHWAŁĘ BOŻĄ, któż jest KRÓLEM CHWAŁY, któż jest ŚWIĘCĄ DAJĄCĄ ŚWIATŁO, któż jest ŚWIATŁOŚCIĄ?
CHRYSTUS JEZUS, Pan i Bóg.


Chwala Panu!!!!
Chwala Boza widnieje na obliczu Umilowanego Syna...ale oni nadal krzyzuja Pana Chwaly, Swiatlosc swiata...

Jachu - 2017-04-12, 10:42

Jn 14:28
28. Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i przyjdę znów do was. Gdybyście Mnie miłowali, rozradowalibyście się, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest ode Mnie.
(BT)

karol210 - 2017-04-12, 10:46

Wiekszy zgadza sie ale nigdy miłości prawdziwej niezrozumiecie nawet po śmierci.
Spojrz na życie najpierw bo to podobienstwo nieba też i wladzy.
Tylko ze ziemia to nic jak pestka wporownaniu do nieba



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group