To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Postacie - Idit(h)

efroni - 2017-01-14, 17:17
Temat postu: Idit(h)
Idit(h) - tak wg. tradycji hebrajskiej miała na imię żona Lota .

Dlaczego się obejrzała ?

Biblia daje zbyt mało informacji na temat tej kobiety, nie mamy więc pewności, jakimi pobudkami się kierowała,
a przekonanie, że obejrzała się z ciekawości, jest głównie stereotypowym spojrzeniem na kobiety w tamtej kulturze
(wikipedia)

Egzegeci uważają, że przyczyną śmierci żony Lota było to, że wróciła do miasta, gdyż je kochała, tam też zginęła.
Słup soli jest symbolem - metaforycznym pouczeniem, że za nieposłuszeństwo czeka kara
.(wikipedia)

W Biblii nie ma ona imienia/ to też ma swoje znaczenie/ , jest zawsze określana jako "żona Lota"
nic więc dziwnego, że przesłanie , nauka tego co spotkało Idit(h)i jest taka :
Żony bądźcie poddane mężomi posłuszne temu co mówi wysłannik Boga

Dlaczego wszyscy ignorują fakt że Idit(h) była matką i zostawiła tam córki ?
Zawsze idź za głosem serca
Lepiej dla matki zamienić się w słup soli niż okazać serce z kamienia - tak powinna być interpretowana ta nauka Boga jako jako Ojca , jako Miłości nieobłudnej .

Tematu nie podjęto na biblos.feen.pl .
Może tu ?

Eutychus - 2017-01-14, 17:32

efroni napisał/a:
Dlaczego wszyscy ignorują fakt że Idit(h) była matką i zostawiła tam córki ?

A skąd te rewelacje?
Rodzaju 19:30 Potem wyszedł Lot z Soaru i zamieszkał w górach, a z nim dwie jego córki. Bał się bowiem mieszkać w Soarze. Zamieszkał więc w jaskini on i dwie jego córki.
Znana historia z późniejszym kazirodztwem z inicjatywy córek i danie początku Moabitom i Ammonitom.

Ja czytam, że w Sodomie pozostały nie córki ale potencjalni zięciowie
Rodzaju 19:14 Wyszedł tedy Lot i powiedział zięciom swoim, którzy mieli pojąć jego córki za żony, mówiąc: Wstańcie, wyjdźcie z tego miejsca, bo Pan zniszczy to miasto! Ale zięciom wydawało się, że żartuje.
15 A gdy wzeszła zorza, przynaglali aniołowie Lota, mówiąc: Wstań, weź żonę swoją i dwie córki, które się tu znajdują, byś nie zginął wskutek winy tego miasta.
16 Lecz gdy się ociągał, wzięli go owi mężowie za rękę i żonę jego za rękę, i obie córki jego za rękę, bo Pan chciał go oszczędzić, i wyprowadzili go, i pozostawili poza miastem.

Jachu - 2017-01-14, 18:18

efroni napisał/a:
Dlaczego się obejrzała ?

Biblia daje zbyt mało informacji na temat tej kobiety, nie mamy więc pewności, jakimi pobudkami się kierowała,
a przekonanie, że obejrzała się z ciekawości, jest głównie stereotypowym spojrzeniem na kobiety w tamtej kulturze (wikipedia)

Egzegeci uważają, że przyczyną śmierci żony Lota było to, że wróciła do miasta, gdyż je kochała, tam też zginęła.
Słup soli jest symbolem - metaforycznym pouczeniem, że za nieposłuszeństwo czeka kara.(wikipedia)


Rdz 19:17
17. A gdy ich już wyprowadzili z miasta, rzekł jeden z nich: Uchodź, abyś ocalił swe życie. Nie oglądaj się za siebie i nie zatrzymuj się nigdzie w tej okolicy, ale szukaj schronienia w górach, bo inaczej zginiesz!
(BT)


Rdz 19:25-26
25. I tak zniszczył te miasta oraz całą okolicę wraz ze wszystkimi mieszkańcami miast, a także roślinność.
26. Żona Lota, która szła za nim, obejrzała się i stała się słupem soli.
(BT)

efroni - 2017-01-14, 19:13

Eutychus napisał/a:
efroni napisał/a:
Dlaczego wszyscy ignorują fakt że Idit(h) była matką i zostawiła tam córki ?

A skąd te rewelacje?


Ze względu na patriarchat ?
Typ rodowej organizacji społecznej bazującej na dominującej roli mężczyzn .
Kobieta w patriarchacie niewiele miała do powiedzenia , więc jeżeli zięciowie zdecydowali że zostają, to ich żony niewiele miały tu do powiedzenia .
" panie" - tak mówiła Sara do swego męża .

Eutychus - 2017-01-14, 19:33

efroni napisał/a:
Eutychus napisał/a:
efroni napisał/a:
Dlaczego wszyscy ignorują fakt że Idit(h) była matką i zostawiła tam córki ?

A skąd te rewelacje?


Ze względu na patriarchat ?
Typ rodowej organizacji społecznej bazującej na dominującej roli mężczyzn .
Kobieta w patriarchacie niewiele miała do powiedzenia , więc jeżeli zięciowie zdecydowali że zostają, to ich żony niewiele miały tu do powiedzenia .
"Panie" - tak mówiła Sara do swego męża .

Kończę dyskusję, bo filozofowanie pseudo biblijne mnie nie interesuje.
Nie zwykłem podważać Słowa w Biblii, a tam czytam to co w poprzednim poście zacytowałem i jest tam, jak i w kontekście całego Rodzaju 19, jednoznaczny przekaz, bez jakichkolwiek podtekstów do patriarchatu.
Bardziej jasno i jednoznacznie nie można było chyba napisać:
Rodzaju 19:16 Lecz gdy się ociągał, wzięli go owi mężowie za rękę i żonę jego za rękę, i obie córki jego za rękę, bo Pan chciał go oszczędzić, i wyprowadzili go, i pozostawili poza miastem.
17 A gdy ich wyprowadzili poza miasto, rzekł jeden: Ratuj się, bo chodzi o życie twoje; nie oglądaj się za siebie i nie zatrzymuj się w całym tym okręgu; uchodź w góry, abyś nie zginął.

W Biblii jest tyle symboli, tajemnic, trudnych wersetów, że szukanie drugiego dna w tych bezdyskusyjnych i dorabianie sztucznej filozofii mnie nie interesuje.
Dziękuję za wymianę zdań.

Eutychus - 2017-01-14, 19:55

efroni napisał/a:
Kobieta w patriarchacie niewiele miała do powiedzenia [...] " panie" - tak mówiła Sara do swego męża .

Owszem, Sara raz powiedziała "Pan mój", co w codziennym życiu nie przeszkadzało jej ciosać kołki na głowie "swojego pana" i przeforsowywać swoją wolę, czyt. np. Rodzaju 16:5-6, Rodzaju 21:9-14

efroni - 2017-01-14, 19:57

A gdzie tu widzisz filozofowanie pseudo biblijne ?
Lubujesz się w cytatach to zacytuj .
Patriarchat wtedy nie dominował ?

Eutychus - 2017-01-14, 20:03

Patrz wyżej.
Nie twierdzę że nie było patriarchatu, ale nie upoważnia to nikogo do negowania prostych w przekazie wersetów, że "skoro był patriarchat", to Biblia w tych wersetach kłamie? :aaa:

efroni - 2017-01-14, 20:10

A skąd przekonanie że Biblia w tych wersetach kłamie? :aaa:

Wyżej ?
Wyżej było tak, że zachowanie Abrahama względem Sary podpada pod stręczycielstwo .
Na tym polegało ciosanie kołków na głowie Abrahama ?

Jachu - 2017-01-14, 20:36

;-)

http://www.nastrazy.pl/dr...zie_radowac.htm

Eutychus - 2017-01-14, 20:40

Tak to jest jak najpierw podziękuje się za dyskusję, a potem człowieka korci żeby jeszcze coś powiedzieć. Więc teraz już ostatni raz, bo widzę że nadajesz na jakichś dla mnie niezrozumiałych falach.

efroni napisał/a:
A skąd przekonanie że Biblia w tych wersetach kłamie?

No dobra, to powiem brutalnie: Ty zadajesz kłam Biblii twierdząc wbrew temu co w niej napisano, że córki pozostały w Sodomie, ponieważ był patriarchat :roll:

efroni napisał/a:
Wyżej ?
Wyżej było tak, że zachowanie Abrahama względem Sary podpada pod stręczycielstwo.
Na tym polegało ciosanie kołków na głowie Abrahama ?

W przypadku Hagar, to nie Abraham się o nią prosił, tylko Sara mu ją nastręczyła, więc o czym Ty piszesz? :roll:
W obydwu przypadkach (Ismaela i Izaaka), to kto komu ciosał kołki na głowie, żeby wypędzić Hagar? Abraham ("dominujący mąż"), czy biedna, "ubezwłasnowolniona małżonka"? :roll:

Przy takiej Twojej argumentacji, nie widzę sensu dalszej wymiany zdań i poglądów. :-?

efroni - 2017-01-15, 10:16

Eutychus napisał/a:
(.......) nadajesz na jakichś dla mnie niezrozumiałych falach.

efroni napisał/a:
A skąd przekonanie że Biblia w tych wersetach kłamie?

No dobra, to powiem brutalnie: Ty zadajesz kłam Biblii twierdząc wbrew temu co w niej napisano, że córki pozostały w Sodomie, ponieważ był patriarchat :roll:

efroni napisał/a:
Wyżej ?
Wyżej było tak, że zachowanie Abrahama względem Sary podpada pod stręczycielstwo.
Na tym polegało ciosanie kołków na głowie Abrahama ?

W przypadku Hagar, to nie Abraham się o nią prosił, tylko Sara mu ją nastręczyła, więc o czym Ty piszesz? :roll:
W obydwu przypadkach (Ismaela i Izaaka), to kto komu ciosał kołki na głowie, żeby wypędzić Hagar? Abraham ("dominujący mąż"), czy biedna, "ubezwłasnowolniona małżonka"? :roll:

Przy takiej Twojej argumentacji, nie widzę sensu dalszej wymiany zdań i poglądów. :-?


A dlaczego to miałbym nadawać na takich samych falach jak Ty ? :-/

Czy w Biblii napisano ile córek miała Idit ?
Napisano tylko, że dwie wyszły z Sodomy a zięciowie odmówili wyjścia
A więc, ze względu na powszechnie obowiązujący w tym czasie patriarchat ,
należy domniemywać ,z dużą dozą prawdopodobieństwa , że Idit miała co najmniej cztery córki .

Nic wiec w tym dziwnego, że okazując miłość macierzyńską obejrzała się za siebie wbrew zakazom wysłanników Boga .
Tym samym widać jak na dłoni, że miłość macierzyńska jest silniejsza niż zakazy wysłanników .

Co przeszkadza Wolnemu / jak się okazuje z nazwy tylko "wolnemu"/ Badaczowi Pisma Świętego przyjąć taką interpretację ? :-?

Co do Sary .
Wyraźnie napisałem że chodzi o Sarę i Abrahama a nie o Hagar i Sarę .
Rodz. 12;11-20 i 20;1-20 wskazuje, że ze względu na taką a nie inną postawę Abrahama
Sara znalazła się w haremie despotów .
To nie jest chwalebne świadectwo wystawione patriarchatowi .
Pokazuje też że kobieta w patriarchacie niewiele miała do powiedzenia .

Edit :
Jeżeli małżonka wprowadza do łoza małżeńskiego swą niewolnicę to taka sytuacja
też wiele mówi o patriarchacie , o tym jaka rolę w nim/w patriarchacie/ pełni mąż a jaką żona .

Wymiana zdań i poglądów ma tylko wtedy sens gdy argumentacja adwersarza jest taka sama jak Twoja ? :-?

ShadowLady86 - 2017-01-15, 16:58

Efroni, założyłeś ciekawy temat. Bowiem Talmud podaje, że Lot miał cztery córki. Dwie z nich były mężatkami i mieszkały ze swoimi mężami, a dwie mieszkały wciąż z nim.

Werset Rodz 19: 14 brzmi w przekładzie Biblii Tysiąclecia tak.

(14) Wyszedł więc Lot, aby powiedzieć tym, którzy jako [przyszli] zięciowie mieli wziąć jego córki za żony [Rodz 19: 14]


Natomiast nie ma ta słowa "przyszli", które zresztą sama Biblia podaje w nawiasie kwadratowym. W interlinii mamy:

14 A Lot <03876> wyszedł <03318> (08799), i mówił <01696> (08762) jego synom w prawie <02860>, który ożenił <03947> (08802) jego córki <01323>, i powiedział [...]

Intelrinia polska


And went out Lot and spoke unto his sons-in-law who married his daughers [...]

Interlinia angielska

Septuaginta również podaje:

14 ἐξῆλθε δὲ Λὼτ καὶ ἐλάλησε πρὸς τοὺς γαμβροὺς αὐτοῦ τοὺς εἰληφότας τὰς θυγατέρας αὐτοῦ

Septuaginta

Tutaj mamy do czynienia z imiesłowem w czasie przeszłym, w stronie czynnej. Nie wiem jak to najlepiej przetłumaczyć, ale chyba jako "zięciowie ożenieni z jego córkami" (sam czasownik w grece znaczy jednak dosłownie "otrzymać".)

Natomiast w kolejnym wersecie mamy informacje.

(15) Gdy już zaczyanło świtać, aniołowie przynaglali Lota, mówiąc: Prędzej, weź żonę i córki, które są przy tobie, abyś nie zginął z winy tego miasta. [Rodz 19: 15]

Po co dodawać wyrażenie "które są przy tobie"? Moim zdaniem mogło to być właśnie po to by podkreślić, by Lot wziął właśnie te córki, które mieszkały jeszcze wraz z nim. Lot jako głowa rodziny miał władzę na żoną i córkami-pannami. Mógł zadecydować, że opuszczają Sodomę. Co do córek zamężnych, władzę nad nimi mieli już ich mężowi, dlatego też to do nich należała decyzja, że ich żony (a córki Lota) zostają w Sodomie.

Inne wyjaśnienie jest takie, że córki Lota były już po ketubah, czyli zawarły kontrakt małżeński, ale wciąż mieszkały w domu ojca. Jednak należy pamiętać, że nie było wtedy jeszcze Prawa Mojżeszowego i nie wiadomo, czy to działało na takiej samej zasadzie.

Midrasz Rabba Genesis łączy te dwie koncepcje mówiąc, że Lot miał cztery córki: dwie po ketubah (poślubione/ zaręczone) i mieszkające jeszcze w domu ojca, a dwie po chupaj - mieszkające już w domach mężów.



Rabba Genesis 50: 9 Źródło

Jeszcze niektórzy twierdzą, że zamężnych córek niemieszkających z lotem była trójka. Wtedy Abraham spełniłby warunek dany Bogu.

(32) Na to Abraham: O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu? Odpowiedział Pan: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu. (33) Wtedy Pan, skończywszy rozmowę z Abrahamem, odszedł, a Abraham wrócił do siebie. [Rodz 18: 32-33]

Mamy więc Lota (1), jego żonę (1), dwie córki mieszkające z nim (2), trzy córki mieszkające z mężami (3), trzech zięciów Lota (3). Razem dziesięcioro sprawiedliwych osób, które miał znaleźć w Sodomie Abraham.

bartek212701 - 2017-01-15, 19:53

efroni napisał/a:
Tematu nie podjęto na biblos.feen.pl .

bo na forum BIBLIJNYM rozmawiamy o BIBLII, nie bawimy się w socjologów, i antropologów, choć czasami warto to zrobić. Niestety mamy za mało materiału badawczego, by dokonać tego czego sobie życzysz w sposób wartościowy.

Cytat:
Dlaczego się obejrzała?

Bo pozostawiła wszystko, co udało jej się w całym życiu zgromadzić. Może kogoś żałowała, zatęskniła za znajomymi? NIE WIEMY, a jasnowidzenie nie powinno być domeną poważnej lektury Pisma :)
Tak sądzę

Wnikliwy - 2017-01-15, 19:55

Cytat:
Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!" 9 Ale oni krzyknęli: "Odejdź precz!" I mówili: "Sam jest tu przybyszem i śmie nami rządzić! Jeszcze gorzej z tobą możemy postąpić niż z nimi!" I rzucili się gwałtownie na tego męża, na Lota, inni zaś przybliżyli się, aby wyważyć drzwi. 10 Wtedy ci dwaj mężowie, wsunąwszy ręce, przyciągnęli Lota ku sobie do wnętrza domu i zaryglowali drzwi. 11 Tych zaś mężczyzn u drzwi domu, młodych i starych porazili ślepotą. Toteż na próżno usiłowali oni odnaleźć wejście.
12 A potem ci dwaj mężowie rzekli do Lota: "Kogokolwiek jeszcze masz w tym mieście, zięcia, synów i córki oraz wszystkich bliskich, wyprowadź stąd. 13 Mamy bowiem zamiar zniszczyć to miasto, ponieważ oskarżenie przeciw niemu do Pana tak się wzmogło, że Pan posłał nas, aby je zniszczyć". 14 Wyszedł więc Lot, aby powiedzieć tym, którzy jako [przyszli] zięciowie mieli wziąć jego córki za żony: "Chodźcie, wyjdźcie z tego miasta, bo Pan ma je zniszczyć!" Oni jednak myśleli, że on żartuje.




W Pismach Hebrajskich ojciec męża jakiejś kobiety, czyli jej teść, jest określany słowem cham (Rdz 38:13, 25; 1 Sm 4:19, 21), a żeńska forma tego wyrazu, chamòt, odnosi się do teściowej, czyli matki męża (Rut 1:14; Mi 7:6).
Czasownik chatán znaczy „spowinowacać się” (Pwt 7:3; 1 Sm 18:20-27; 1 Kl 3:1; 2 Kn 18:1). Męską formą imiesłowu pochodzącego od tego czasownika określano teścia mężczyzny, czyli ojca jego żony, a żeńską — teściową (Pwt 27:23).
Ponieważ narzeczonych traktowano jak małżeństwo, zaręczoną kobietę jeszcze przed ślubem nazywano żoną (Sdz 14:20). A zatem mężczyznę określano mianem „zięcia” (rzeczownik pochodzący od słowa chatán) bez względu na to, czy małżeństwo zostało już zawarte (Sdz 19:5; 1 Sm 22:14; Neh 6:18; 13:28), czy też było dopiero planowane, jak w wypadku „zięciów” Lota (Rdz 19:12, 14; por. Sdz 15:6). Córki Lota nie wyszły jeszcze za mąż, a jedynie się zaręczyły, gdyż w przeciwnym razie zapewne nie mieszkałyby zojcem, lecz wdomach swych mężów. Wspomniani wBiblii dwaj mężczyźni byli w gruncie rzeczy narzeczonymi tych dziewcząt, a więc nie faktycznymi, lecz przyszłymi zięciami Lota. Wskazuje na to także tekst hebrajski, który można przetłumaczyć: „Zięciowie, którzy mieli pojąć [czyli „zamierzali poślubić”] jego córki” (Rdz 19:14; zob. Bg, Bp, BT,Bw).
W Chrześcijańskich Pismach Greckich na „teść” tłumaczone jest słowo pentheròs (Jn 18:13), a jego żeńska forma, pentherá — na „teściowa” (Mt 8:14; 10:35; Mk 1:30; Łk 4:38; 12:53



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group