To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

Postacie - Idit(h)

Henryk - 2017-01-16, 07:17

efroni napisał/a:

A więc, ze względu na powszechnie obowiązujący w tym czasie patriarchat ,
należy domniemywać ,z dużą dozą prawdopodobieństwa , że Idit miała co najmniej cztery córki .

Nic wiec w tym dziwnego, że okazując miłość macierzyńską obejrzała się za siebie wbrew zakazom wysłanników Boga .
Tym samym widać jak na dłoni, że miłość macierzyńska jest silniejsza niż zakazy wysłanników .

Próżne filozofowanie… :-(

Czy aby na pewno była to miłość macierzyńska?
Z całą pewnością miłość do czegoś innego spowodowała chęć powrotu do Sodomy!
Były to bardzo bogate miasta i bogaci mieszkańcy w niej.
Sam Jezus przekazał nam powód „oglądania się za siebie” żony Lotowej:

Luk 17:30-33 bug "Tak też będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi. (31) Tego dnia, jeśli ktoś będzie na dachu, a jego rzeczy w domu, niech nie schodzi, aby je zabrać, a kto będzie na polu, niech również nie wraca. (32) Pamiętajcie żonę Lota. (33) Kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto je straci, zachowa je."
Czy słowa Jezusa nie są wystarczającym argumentem takiego a nie innego zachowania tej kobiety?

Henryk - 2017-01-16, 09:13

ShadowLady86 napisał/a:
Jeszcze niektórzy twierdzą, że zamężnych córek niemieszkających z lotem była trójka. Wtedy Abraham spełniłby warunek dany Bogu.

(32) Na to Abraham: O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu? Odpowiedział Pan: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu. (33) Wtedy Pan, skończywszy rozmowę z Abrahamem, odszedł, a Abraham wrócił do siebie. [Rodz 18: 32-33]

Mamy więc Lota (1), jego żonę (1), dwie córki mieszkające z nim (2), trzy córki mieszkające z mężami (3), trzech zięciów Lota (3). Razem dziesięcioro sprawiedliwych osób, które miał znaleźć w Sodomie Abraham.

Niektórzy mogą twierdzić różne rzeczy.
Faktem bezspornym jest, że Sodoma i okoliczne miejscowości zostały zniszczone.
A to dowodzi, że nie znalazło się tam nawet dziesięciu sprawiedliwych.

ShadowLady86 - 2017-01-16, 18:20

Wnikliwy napisał/a:
Ponieważ narzeczonych traktowano jak małżeństwo, zaręczoną kobietę jeszcze przed ślubem nazywano żoną (Sdz 14:20).


Pełna zgoda, jeśli chodzi o Prawo Mojżeszowe. Nie wiadomo jednak jak to dokładnie było, przed nastaniem Prawa.

Wnikliwy napisał/a:
Wspomniani w Biblii dwaj mężczyźni byli w gruncie rzeczy narzeczonymi tych dziewcząt, a więc nie faktycznymi, lecz przyszłymi zięciami Lota. Wskazuje na to także tekst hebrajski, który można przetłumaczyć: „Zięciowie, którzy mieli pojąć [czyli „zamierzali poślubić”] jego córki” (Rdz 19:14; zob. Bg, Bp, BT,Bw).


I tutaj drogi się rozchodzą. Jeśli Lot miałby łącznie dwie córki, to wtedy mielibyśmy faktycznie do czynienia z pierwszym etapem małżeństwa - córki są mężatkami po kontrakcie małżeńskim, ale jeszcze mieszkają w domu ojca. Natomiast jak pisałam wcześniej, Rodz 19: 14 nie sugeruje czasu przyszłego. A LXX wręcz podaje εἰληφότας - czasownik w formie imiesłowu. Mamy więc "zięciów ożenionych z córkami".

Jednak może być też tak, że Lot miał co najmniej cztery córki. Dwie mieszkały u niego w domu, były pannami lub mężatkami po kontrakcie, a pozostałe (co najmniej dwie) już mężatkami mieszkającymi z mężami.

Gdyby Lot miał tylko dwie córki, po co w poniższym wersecie rodz 19: 14 autor miałby dodawać

Prędzej, weź żonę i córki, które są przy tobie, abyś nie zginął z winy tego miasta.

podkreślając, które córki chodzi?

I dodatkowo, jeśli założymy, że cała forma małżeństwa działała wtedy na podobnej zasadzie co w Prawie Mojżeszowym, to córki po kontrakcie małżeńskim były w pełni uważane za mężatki. Lot nie miałby prawa więc wydać je na gwałt zbiorowy Sodomitom, bo formalnie należałyby one już do swoich mężów. A za seks przedmałżeński ukarane byłyby śmiercią (zakładając, że przeżyłyby sam gwałt).


Henryk napisał/a:
Próżne filozofowanie… :-(


A właśnie że "niepróżne". Bo ten właśnie cytat z Łukasza mówi, że człowiek gotowy na przyjście Chrystusa musi pozbyć się przywiązania do pewnych rzeczy. Porzucić swoje pragnienia, by coś ze sobą zabrać z tego świata. I tutaj przywołana jest właśnie żona Lota. Nie obejrzała się więc ona ze zwykłej ciekawości, jak to się zwykle przyjmuje, ale z żalu, że coś porzuca. Może chciała jeszcze raz na to spojrzeć. A może właśnie obróciła się "za córkami-mężatkami", których mężowie zdecydowali się zostać w Sodomie? Nie umiała ich zostawić.

Henryk napisał/a:
Niektórzy mogą twierdzić różne rzeczy.
Faktem bezspornym jest, że Sodoma i okoliczne miejscowości zostały zniszczone.
A to dowodzi, że nie znalazło się tam nawet dziesięciu sprawiedliwych.


Została zniszczona, bo w oczach Boga najwidoczniej nikt nie z nich nie był sprawiedliwym. Lot chciał wydać córki na gwałt zbiorowy, później owe córki spiły i uwiodły własnego ojca itd.

Pytanie, dlaczego Abraham rzucił akurat liczbą "dziesięć", kiedy targował się z Bogiem i na niej poprzestał? Może właśnie miał w głowę Lota i jego cała rodzinę, których on sam uważał za sprawiedliwych? Wiemy, że aniołowie nie krążyli po Sodomie, tylko udali się od razu do Lota.

Eutychus - 2017-01-16, 20:00

ShadowLady86 napisał/a:
Prędzej, weź żonę i córki, które są przy tobie, abyś nie zginął z winy tego miasta.

Cytujesz przekład BT.
Dla przykładu:
Wstań, weź żonę swoją i dwie córki, które się tu znajdują (PBW)
Get up quickly and take your wife and your two daughters who are here (BBE)
Weź (żonę swoją i dwie córki), które się tu znajdują
Chociaż i przekład BT można odczytać tak na Twój, jak i na powyższy sposób.
W Biblii jest tyle trudnych wersetów, że doprawdy nie wiem, po co na siłę komplikować wszystko?

Eutychus - 2017-01-16, 20:07

ShadowLady86 napisał/a:
Pytanie, dlaczego Abraham rzucił akurat liczbą "dziesięć", kiedy targował się z Bogiem i na niej poprzestał?

Możliwa odpowiedź: bo już wcześniej czuł, (co wynika z opisu owego targowania), że nadużywa cierpliwości Pana Boga i jak nie skończy, to dla niego może się to źle skończyć? :-P

Wnikliwy - 2017-01-16, 21:48

Kobiety zwłaszcza na tym forum uwielbiają proste rzeczy wyginać i kombinować.
Pytanie tylko po co ?

efroni - 2017-01-16, 22:00

W Biblii nic nie jest przypadkowe tak więc i liczba dziesięciu sprawiedliwych też nie jest przypadkowa .

Wyślę że to co podaje ShadowLady jest dobrym i logicznym wyjaśnieniem dlaczego Abraham
właśnie taką a nie inną liczbę podał .
Dobrze znał rodzinę swego bratanka /liczebnie też/i słusznie zakładał, że kto jak kto, ale oni okażą się być sprawiedliwymi w tym mieście .
Niestety pomylił się .

(Imię żony Lota wziąłem z powieści Zofii Kossak "Przymierze"
znalazłem też informację, że takie imię podają Midrasze )

**************



Lot okazał gościnność wysłannikom – aniołom, podobnie jak przedtemAbraham. Przyjął ich w swoim domu, czego nie mogli znieść sodomscy grzesznicy: „Wyprowadź ich do nas, abyśmy z nimi poigrali” (19,7). Tekst sugeruje tu pewne konotacje seksualne. I co robi Lot? Oto proponuje im dwie córki, „które jeszcze nie zaznały mężczyzny” (19,8). Oczywiście prawa gościnności są święte – Lot chce, aby oszczędzono posłanników Bożych, ale trudno nie zadrżeć od słów, jakie wypowiedział: „czyńcie z nimi [córkami], co wam się podoba, tylko tym mężom nic nie czyńcie, bo weszli pod cień strzechy mojej” (19,8). Dziewczętom włos z głowy nie spadł, ale czy Lot mógł wiedzieć kim są jego goście? Czy mógł wiedzieć, że córki zostaną oszczędzone?

W midraszach, powstałych przecież o wiele później, znalazło się miejsce na ocenę moralną: Lot – obcując przez wiele lat z mieszkańcami Sodomy - przesiąknął złem. Ponadto człowiek kryształowo prawy nie mógłby tam mieszkać, nie mógłby wybrać takiego miasta na dom dla swojej rodziny.

Wysłannicy wzywają go, aby uciekł z miasta, zostanie ono bowiem zgładzone. Każą zabrać rodzinę i dobytek. Zięciowie nie wierzą w zagładę miasta, zatem Lot opuścił Sodomę z żoną i dwiema córkami. Ale nie wiadomo którymi, albowiem te, które były ofiarowane napastnikom, nie były zamężne, a w tekście czytamy o „zięciach, którzy mieli pojąć jego córki za żony” (19,14). Zatem ile córek miał Lot? Midrasze powiadają, że cztery. I nie jest to bez znaczenia, ponieważ od tego zależy interpretacja tego, co nastąpiło później.

Nie wiemy, czy żona Lota – bezimienna, podobnie jak żona Noego – słyszała o zakazie. Dowiadujemy się jedynie, że „obejrzała się za siebie i stała się słupem soli” (19,26). Część komentatorów jest zdania, że uczyniła tak, ponieważ zostawiła tam rodzinę – obejrzała się, bo miała nadzieję, że jej córki uszły z życiem z pożogi. Chciała też spojrzeć po raz ostatni na dom, którego była gospodynią. Nie mogła się oderwać od przeszłości. W midraszach nadano jej imię Idit – to znaczy świadek. Była świadkiem zagłady.

Nie wiemy, czy poniosła karę, czy zastygła z bólu i łez.


Dwie córki udały się z Lotem do Soaru. Zamieszkali za miastem, w jaskini. Albowiem Lot się bał. Ale czego? I oto nowa scena, która dla nas, żyjących tu i teraz, – też jest przemocą i gwałtem. Córki upoiły winem Lota i obcowały z nim i „poczęły obie córki Lota z ojca swego” 19,36). Tora powiada, iż dziewczęta obawiały się, iż „nie ma w tym kraju mężczyzny, który by obcował z nami”. Chciały przedłużenia rodu, uważały to za swój obowiązek.

Zapewne z tego powodu, o czym niejednokrotnie była już mowa, że pozycja kobiety zależała od jej dzietności. Ponadto Tora powiada, że potomek jednej z córek zapoczątkował Moabitów, drugiej zaś Ammonitów. Oba te ludy były wrogie wobec ludu Izraela. Może chodziło o pokazanie, że ludy te powstały w wyniku występnych związków?

Niezależnie od tego komentatorzy zadają zasadne pytania: czy córki Lota, niegdyś oferowane przez ojca grzesznikom z Sodomy, nie zostały przez sam ten fakt złamane jako istoty ludzkie, jako istoty moralne, jako kobiety?

Są też komentarze, w których wysuwa się przypuszczenie, że sytuacja miała się zgoła inaczej. Po co Lot prosił Boga o ocalenie go razem z Soarem – małą, odludną mieściną? Bóg mógł przecież zachować dlań jakąś większą miejscowość. A i tego było mało Lotowi – zamieszkał w jaskini za Soarem. Czy nie dlatego, że to on zapragnął występnych uczynków? Czy trucizna Sodomy nie pozostała w nim na zawsze?(....)


http://areopag21.pl/post/2331

*****************

Gdyby u nas, w chrześcijaństwie, ktoś interpretował SŁOWO BOŻE tak jak interpretują to komentatorzy żydowscy
to "filozofowanie" byłoby najłagodniejszym określeniem względem takiego człowieka .

Naucza się w chrześcijaństwie że mądrość Boża jest dla nas niepojęta , niezgłębiona
Jak to niepojęta , niezgłębiona ?
Skoro poprawna interpretacja SŁOWA BOŻEGO jest taka i tylko taka a nie inna, bo inna nie może być ,
to tym samym i mądrość Boża jest i pojęta i zgłębiona i skończona .

W judaizmie jest inaczej , tam bogactwo interpretacji jest dowodem na niepojętą ,
trudna do zgłębienia mądrość Bożą zawartą w literach hebrajskich .

Dowiadujemy się jedynie, że „obejrzała się za siebie i stała się słupem soli” (19,26).
Część komentatorów jest zdania, że uczyniła tak, ponieważ zostawiła tam rodzinę
– obejrzała się, bo miała nadzieję, że jej córki uszły z życiem z pożogi.
Chciała też spojrzeć po raz ostatni na dom, którego była gospodynią.
Nie mogła się oderwać od przeszłości.

Obejrzała się bo jako matka nie mogła pozostać obojętna na los dzieci .
Nie można tak ?
Nie można . Nie można, bo pouczacze zawodowi tego tak nie interpretują .
A ten kto inaczej interpretuje niż pouczacze , uprawia filozofię pseudo biblijną .

RN - 2017-01-16, 23:31

efroni napisał/a:
W Biblii nic nie jest przypadkowe


Biblia uczy o przypadku.

KSIĘGA KOHELETA 9. 11. BIZTB

'' I ponownie stwierdziłem pod słońcem, że nie najszybszym przypada nagroda i nie najdzielniejszym zwycięstwo, również nie najmędrsi zdobywają chleb, a najroztropniejsi bogactwo, ani najuczeńsi uznanie, lecz że odpowiedni czas i przypadek stanowią o powodzeniu ich wszystkich.

Henryk - 2017-01-17, 10:10

efroni napisał/a:
Obejrzała się bo jako matka nie mogła pozostać obojętna na los dzieci .
Nie można tak ?
Nie można . Nie można, bo pouczacze zawodowi tego tak nie interpretują .
A ten kto inaczej interpretuje niż pouczacze , uprawia filozofię pseudo biblijną .

Jeden z pouczaczy pragnie zwrócić uwagę, że dopisujesz do tekstu biblijnego treści, których tam nigdy nie było.
Lot, dwie córki i jego zona- to cala rodzina. Wszyscy oni zostali siłą wyprowadzeni ze skazanego na zagładę miasta.
Można by wspomnieć jeszcze niedoszłych zięciów, którzy mieli jednak Lota w małym poważaniu i woleli pozostać w zdeprawowanym do cna mieście.
Nie za nimi oglądała się żona Lota, przynajmniej nic w tekście tego nie sugeruje.
Lot posiadał ogromny majątek.
Jezus wyraźnie przekazał nam, za czy to oglądała się połowica Lota:
Luk 17:31-32 nbg-pl " W owym dniu, kto będzie na dachu, a jego sprzęty w domu, niech nie schodzi je zabrać. A kto w polu, także niech nie zawraca do tyłu. (32) Przypomnijcie sobie żonę Lota."

efroni - 2017-01-17, 12:02

Cytat:
Jeden z pouczaczy pragnie zwrócić uwagę, że dopisujesz do tekstu biblijnego treści, których tam nigdy nie było.


I to jest bardzo merytoryczny argument pouczacza .

Nie dopisuje do tekstu biblijnego żadnych treści .
Od kiedy to interpretacja tekstu biblijnego jest dopisywaniem treści do tekstu biblijnego ?
Używam i wiedzy i rozumu i logiki i dodając dwa do dwóch wychodzi mi cztery /a nie dwa/.

Jak widać na podanym wyżej przykładzie ,
Żydzi również używają rozumu przy interpretacji SŁOWA BOŻEGO
- stąd bogactwo interpretacji tego samego zdarzenia czy nawet słowa .
To też jest dopisywaniem treści do tekstu biblijnego?

Cytat:
Jezus wyraźnie przekazał nam, za czy to oglądała się połowica Lota:
Luk 17:31-32 nbg-pl " W owym dniu, kto będzie na dachu, a jego sprzęty w domu, niech nie schodzi je zabrać. A kto w polu, także niech nie zawraca do tyłu. (32) Przypomnijcie sobie żonę Lota."


Po pierwsze to właśnie pisma NT są świadectwem, że do nauk Mesjasza i jego uczni
dopisano treści, których tam nigdy nie było
i teraz owe dopisane treści są traktowane, przez pouczaczy, jako objawione słowo Boże
czy jako nauka Mesjasza .

Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien

W owym dniu, kto będzie na dachu, a jego sprzęty w domu, niech nie schodzi je zabrać. A kto w polu, także niech nie zawraca do tyłu. (32) Przypomnijcie sobie żonę Lota

Tej nocy dwaj będą na jednym posłaniu, jeden będzie wzięty, drugi pozostawiony.

Po drugie , to jest o tym samym , ale to nie znaczy, że temu kto zostanie wzięty nie będzie krwawić serce za tym który pozostał .
Gdyby jednak nie krwawiło to nauka Mesjasza o tym że należy kochać drugiego człowieka
/tym bardziej swoje dzieci/jak siebie samego, okazałaby się nic nie warta.

Zastanawiające jest, że interpretacja chrześcijańska odmawia żonie Lota uczuć macierzyńskich a przypisuje jej tylko uczucia materialne .
Na przekór judaizmowi ?

Henryk - 2017-01-17, 14:39

efroni napisał/a:
[...] i teraz owe dopisane treści są traktowane, przez pouczaczy, jako objawione słowo Boże czy jako nauka Mesjasza .

Pragnę nieśmiało zauważyć Panie efroni, że są to właśnie słowa samego Jezusa- Mesjasza.
Jeśli Jemu nie wierzysz, to nie mamy o czym rozprawiać.

efroni - 2017-01-18, 09:29

Henryk napisał/a:
efroni napisał/a:
[...] i teraz owe dopisane treści są traktowane, przez pouczaczy, jako objawione słowo Boże czy jako nauka Mesjasza .

Pragnę nieśmiało zauważyć Panie efroni, że są to właśnie słowa samego Jezusa- Mesjasza.
Jeśli Jemu nie wierzysz, to nie mamy o czym rozprawiać.


Pragnę nieśmiało zwrócić pana uwagę , Panie Henryku na to, że nie ma w NT ani jednego słowa napisanego przez Mesjasza-Jezusa.
A to co jest napisane to kopie z kopii z jeszcze wcześniejszych kopii i to poprzeinaczane tak,
że tych przeinaczeń jest więcej niż słów użytych do napisania Ewangelii .

I to jest fakt naukowy Panie Henryku a wiadomo że z faktami się nie dyskutuje tylko się je przyjmuje .
Alę pragnę pana uspokoić Panie Henryku i powiedzieć że nawet tak napisane pisma NT są dla mnie (też) SŁOWEM BOŻYM
jako pouczenie wskazówka , nauka dana człowiekowi pod rozwagę , do przemyślenia i wyciągania wniosków na przyszłość .

Henryk - 2017-01-18, 18:04

efroni napisał/a:
A to co jest napisane to kopie z kopii z jeszcze wcześniejszych kopii i to poprzeinaczane tak, że tych przeinaczeń jest więcej niż słów użytych do napisania Ewangelii.

A wiesz Pan, Panie efroni, że „Pan Tadeusz” był kilkadziesiąt razy przepisywany, poprzeinaczany, tłumaczony z kopii, a te kopie były ponownie kopiowane…
Fakty w tej księdze zostały tak poprzeinaczane, że ostatni zajazd znajdował się na Ukrainie, a nie na Litwie jak to dziś Tobie wmawiają, także nie jest to historia szlachecka jedynie magnacka…
A ile wersji krąży po świecie :aaa:
Jest to fakt naukowy! Ja Tobie to mówię! :lol:
A poza tym- czuje się dobrze.

booris - 2017-01-18, 20:19

Henryk napisał/a:

A wiesz Pan, Panie efroni, że „Pan Tadeusz” był kilkadziesiąt razy przepisywany, poprzeinaczany, tłumaczony z kopii, a te kopie były ponownie kopiowane…

Tylko ze z "Pana Tadeusza" nikt nie robi swietej i natchnionej ksiegi,ktora nalezy sie kierowac.

Eutychus - 2017-01-18, 21:59

booris napisał/a:
Tylko ze z "Pana Tadeusza" nikt nie robi swietej i natchnionej ksiegi,ktora nalezy sie kierowac.

Z Pana Tadeusza nie.
Z Biblii tak, są tacy jak ja, co robią.
Są również tacy co szczycą się tym, że nie robią.
Ty nie robisz, za to kierujesz się pragnieniem dokopywania tym co robią.
Dokopuj więc i ciesz się spełnionym życiem. Ja Ci dokopywać nie mam zamiaru.
Nie daje mi to żadnej satysfakcji ani spełnienia. Wolę się kierować Księgą, którą Ty masz za nic.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group