To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Sprzeczności w Biblii - Pytanie

Manna z nieba - 2017-07-31, 11:58

Ewangelie ujawniają nie tylko rozmowy Jezusa z Bogiem, ale rozmowy Jezusa z Szatanem.
Albertus - 2017-07-31, 15:23

Manna z nieba napisał/a:
Ewangelie ujawniają nie tylko rozmowy Jezusa z Bogiem, ale rozmowy Jezusa z Szatanem.


Dokładnie tak. Dlatego nie wszystko co jest napisane w Ewangeliach zostało napisane przez naocznych świadków.

O swojej rozmowie z szatanem zapewne Jezus opowiadał uczniom.

Poza tym jak już pisałem - Ojciec posłał do nas innego Pocieszyciela - Ducha Świętego o którym Jezus powiedział że będzie On uczył uczniów:

Chrystus zapowiedział że po Jego odejściu przyjdzie Duch Święty który będzie uczył uczniów - J14: (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać. (24) Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca. (25) To wam powiedziałem przebywając wśród was. (26) A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.

BoaDusiciel - 2017-07-31, 15:45

Manna z nieba napisał/a:
Ewangelie ujawniają nie tylko rozmowy Jezusa z Bogiem, ale rozmowy Jezusa z Szatanem.


Niestety nie ujawniają celu tej rozmowy.
No już pomijam, że opis tej rozmowy jest wyjątkowo infantylny.
Jakby stworzony dla wikarych :lol:

Pokoja - 2017-07-31, 18:50

BoaDusiciel napisał/a:
Manna z nieba napisał/a:
Ewangelie ujawniają nie tylko rozmowy Jezusa z Bogiem, ale rozmowy Jezusa z Szatanem.


Niestety nie ujawniają celu tej rozmowy.


Pan Jezus dał odpór szatanowi w jego próbie:

1. sytego życia - żył każdym Słowem, pochodzącym od Boga, dla wypełnienia jego woli J. 4:32,34;
2. sławy - nie będziesz kusił Pana Boga twego na daremno;
3. władzy - tylko Panu Bogu Będziesz słuzył;

Po tym Szatan odstąpił od niego do czasu jego śmierci:

4. Pan Jezus umiłował swoich aż do końca, nawet Judasza, który mienił się być jego przyjacielem. Z krzyża modlił się: Ojcze odpuść im bo nie wiedzą co czynią. Radował się, że wykonała się wola Boża (Teletestaj - radosny, donośny głos: Wykonało się!)

Szatan przegrał, a władze, które uznały Pana Jezusa za niewinnego nie obroniły go. Zostały rozbrojone, ukazane bezbronnymi z bezpodstawnymi roszczeniami, że bronią sprawiedliwości.

Na te próby człowiek wierzący był wystawiany od początku. Wie, co oznacza, gdy im sprosta, chociaż częściowo. Dzięki Duchowi Świętego Boga Ojca, zrozumiano, że Pan Jezus sprostał im w sposób doskonały. Ponadto, jest napisane, że aniołowie służyli mu, a wierzący ujrzą je, Mr. 1:13; J. 1:51; Kol. 2:18.

Queza - 2017-07-31, 21:33

Pokoja napisał/a:
Ponadto, jest napisane, że aniołowie służyli mu, a wierzący ujrzą je, Mr. 1:13; J. 1:51; Kol. 2:18.


Ja nie widzę swojego Anioła, ale dał mi już o sobie znać.

Pokoja - 2017-08-01, 01:02

Queza napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Ponadto, jest napisane, że aniołowie służyli mu, a wierzący ujrzą je, Mr. 1:13; J. 1:51; Kol. 2:18.


Ja nie widzę swojego Anioła, ale dał mi już o sobie znać.


Do aniołów Pana Jezusa, należą, np. Jan Chrzciciel i Apostołowie. Jedni do niego przychodzili, a inni się nim gorszyli i odchodzili, jak np uczniowie Jana Chrzciciela. Kosmitów to nie dotyczy.

Manna z nieba - 2017-08-01, 09:21

Pokoja napisał/a:
Queza napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Ponadto, jest napisane, że aniołowie służyli mu, a wierzący ujrzą je, Mr. 1:13; J. 1:51; Kol. 2:18.


Ja nie widzę swojego Anioła, ale dał mi już o sobie znać.


Do aniołów Pana Jezusa, należą, np. Jan Chrzciciel i Apostołowie. Jedni do niego przychodzili, a inni się nim gorszyli i odchodzili, jak np uczniowie Jana Chrzciciela. Kosmitów to nie dotyczy.

Jan Chrzciciel to anioł??? Apostołowie aniołowie?
Takiej interpretacji to nie słyszałam.
Owszem u ŚJ Jezus to archanioł był swojego czasu ale że Jan Chrzciciel jest aniołem to pierwsze słyszę.

Albertus - 2017-08-01, 09:42

Manna z nieba napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Queza napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Ponadto, jest napisane, że aniołowie służyli mu, a wierzący ujrzą je, Mr. 1:13; J. 1:51; Kol. 2:18.


Ja nie widzę swojego Anioła, ale dał mi już o sobie znać.


Do aniołów Pana Jezusa, należą, np. Jan Chrzciciel i Apostołowie. Jedni do niego przychodzili, a inni się nim gorszyli i odchodzili, jak np uczniowie Jana Chrzciciela. Kosmitów to nie dotyczy.

Jan Chrzciciel to anioł??? Apostołowie aniołowie?
Takiej interpretacji to nie słyszałam.
Owszem u ŚJ Jezus to archanioł był swojego czasu ale że Jan Chrzciciel jest aniołem to pierwsze słyszę.


Chodzi o to że słowo anioł, zarówno w języku greckim jak i hebrajskim oznacza "posłańca" bez rozróżnienia czy chodzi o człowieka czy o byt duchowy.

Takim Bożym posłańcem był zgodnie z proroctwami Jan Chrzciciel.

Tobie chodzi o byty duchowe i w języku polskim słowo anioł z takimi bytami się jednoznacznie kojarzy.

Pokoja - 2017-08-02, 23:23

Manna z nieba napisał/a:
Pokoja napisał/a:
Do aniołów Pana Jezusa, należą, np. Jan Chrzciciel i Apostołowie. Jedni do niego przychodzili, a inni się nim gorszyli i odchodzili, jak np uczniowie Jana Chrzciciela. Kosmitów to nie dotyczy.

Jan Chrzciciel to anioł??? Apostołowie aniołowie?
Takiej interpretacji to nie słyszałam.
Owszem u ŚJ Jezus to archanioł był swojego czasu ale że Jan Chrzciciel jest aniołem to pierwsze słyszę.


Jan Chrzciciel, występujący na pustyni jest nazwany aniołem, posłanym przed Panem Jezusem. Jego uczniowie, wysłani do Pana Jezusa, też są nazwani aniołami (posłańcami). Także uczniowie Pana Jezusa, posłani do innej wioski w Samarii, też są nazwani aniołami (posłańcami).

.Cyprian. - 2017-08-05, 13:47

Witaj efroni,

efroni napisał/a:
Sam autor tegoż artykułu pisze : (translacja Google )

Nikt nie ma oryginalnych pism, a są błędy, pominięcia, uzupełnienia, a nawet niektóre dobrze udokumentowane zamierzone zmiany starożytnych rękopisów. Krytycy tekstowi nazywają te różnice w starożytnych rękopisach "tekstualnymi wariantami" - miejsca, w których jedna stara kopia różni się od innych ze względu na nieprawidłowość kopiowania.


I to wiemy od dawna - co słusznie autor przytoczonego przeze mnie artykułu przyznaje. Ehrman natomiast to wykorzystuje, jako koronny argument - co jest w ogóle dziwne - jeśli popatrzymy na historię. Prosty przykład: Czołowy grecki filozof Sokrates nie pozostawił po sobie żadnych pism i informacje na jego temat czerpie się z innych źródeł. Pomimo tego mówi się o - i przecież analizuje - jego nauki: Etykę, Logikę. I nikt nie pisze książek typu: Sokrates przeinaczony - kto i dlaczego zmienił filozofię Sokratesa. A jak ktoś takie pisze, to nikt ich na poważnie nie bierze.

W przypadku Biblii mamy tysiące manuskryptów, różniących się naprawdę nieznacznie, na tyle manuskryptów, ile znaleziono. Zresztą, znajduje się coraz to nowe, coraz starsze manuskrypty.

efroni napisał/a:

I dalej ;

Podczas gdy Bart Ehrman słusznie stwierdził, że wczesne kopieści popełniają błędy, nie ma absolutnie żadnej historycznej, faktycznej lub nawet logicznej podstawy do powiedzenia "Wszyscy uczeni w piśmie to zrobili".
(..)


I słusznie autor stwierdził, bo Ehrman stara się sprawić wrażenie, że wszystko jest poprzeinaczane.

efroni napisał/a:

Jak powiedziałem wcześniej, Bart Ehrman wydaje się, że zaskoczył świat chrześcijańskim, gdy informuje nas, że nie mamy oryginalnych pism biblijnych autorów i że istnieją różnice między starożytnymi rękopisami greckimi. Ale większość poinformowanych chrześcijan dobrze zdawała sobie sprawę z takich rzeczy, zanim przyszedł Ehrman.
(..)


Tak, zanim Ehrman przyszedł już wielu chrześcijan zawało sobie z tego sprawę, nie mówiąc już o całej rzeszy biblistów.

efroni napisał/a:

Ehrman następnie "informuje" nas, że jeden zdanie w 1 Jana 5: 7-8 został dodany przez pisarzy, którzy chcieli bardziej solidnie potwierdzić doktrynę o Trójcy. Znowu dziękuję panu Ehrmanowi, ale już wiedzieliśmy, że nie były oryginalne.

(..)


Tak. Ktoś próbował dokonać dopisku, ale to wykryto - Comma Johanneum. Ja, i Ty efroni znamy cytat z Apokalipsy: "jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze. "

Wszystko wyjdzie po jakimś czasie na jaw.

efroni napisał/a:

A teraz najciekawsze . Gra liczbami.
Autor artykułu zarzuca Ehrmanowi grę liczbami .
Tymczasem co robi autor rzeczonego artykułu ?

Zobaczmy ;
Gdyby wszystkie manuskrypty były kompletne, to gdzieś za ponad 2,2 mld słów. Ponieważ wiele rękopisów jest częściowych, liczba ta jest prawdopodobnie bliżej miliarda. Ale Bart Ehrman chciał, aby czytelnik był zszokowany, a 400 000 wariantów nie wydaje się być złowieszczy w porównaniu do miliarda słów. Według tego znaczącego porównania tylko 4% słów w starożytnych rękopisach jest w sprzeczności, co z kolei oznacza, że ​​tylko 4% słów w Nowym Testamencie jest w sprzeczności.

"""""""""
Żeczywiście jestem zszokowany ... manipulacją atora tegoż artykułu .
Cóż to jest 400 000 przeinaczeń w stosunku do miliarda słów, toż to zaledwie 4%
Chcę powiedzieć że zsumowanie wszystkich słów ze wszystkich znanych manuskryptów to dopiero manipulacja.


Otóż właśnie nie, efroni. To autor artykułu ma rację, a nie Ehrman. Ehrman natomiast mówi, że "There are more variations among our manuscripts than there are words in the New Testament" (pp. 89-90) [Jest więcej różnic pośród naszych manuskryptów niż słów w NT]. To jest naprawdę próba wywołania wrażenia u czytelnika, że ... nie ma nic prawdziwego. Celowa. Ażeby to zobrazować, rozważmy taką rzecz:

1. Załóżmy, że mamy jednozdaniowe "Dzieło", składające się z trzech tylko słów:
Ala ma kota.


2. Załóżmy, że archeolodzy znaleźli dodatkowe dwa warianty
a)
Ala miała kota.

b)
Ala miałaby kota.


Co wiemy z tych wszystkich trzech wariantów? To, że słowa "Ala", "kota" są pewne. Kłopot tylko ze znalezionymi formami czasownika "mieć". Z pierwszego wiemy, że stwierdza się, że Ala ma kota, w drugim, że miała, więc już nie ma, a trzeci jest w ogóle warunkowy. Ile jest różnic? Trzy! Co powiedziałby Ehrman? "Jest tyle samo różnic pośród naszych manuskryptów, co słów w "Dziele"". Czy to oddaje dobrze stan rzeczy? Nie, specjalnie wywołuje złe wrażenie. Przecież trzeba jakoś uwzględnić, że w każdym manuskrypcie dwa słowa są takie same.

Dlatego sytuację lepiej obrazuje to, co mówi autor. Wszystkich słów we wszystkich MSS jest 9. Różnic jest 3. 3/9*100%≈33%. W naszym przypadku powiedzielibyśmy, że tylko 33% słów w Dziele jest w sprzeczności.

efroni napisał/a:

Np. prawdopodobnie trzy ewangelie znane jako synoptyczne mogą pochodzić z tego samego źródła i są zapewne trzema wariantami jednej Ewangelii
Tymczasem co robi autor ?
Każe nam sumować słowa nie jednej Ewangelii ale trzech i mówi że te przeinaczenia
to znikomy % w stosunku do słów użytych do napisania tych trzech Ewangelii .
Dlaczego trzech a nie tej jednej , pierwotnej ?


Jakkolwiek by tego nie robił, robi to uczciwiej niż Ehrman, który to próbuje wywołać wrażenie, że w NT jest więcej różnic niż słów.

efroni napisał/a:

Co by nie mówić to faktem jest że autor tegoż atykułu doskonale wie że nie ma oryginałów pism NT a to co jest to kopie z kopii z jeszcze wcześniejszych kopii /co sam przyznaje / a te 400 000 wariantów to tylko 4% przeinaczeń :mrgreen: a ponoć każda kropka i kreska jest ważna :-D
Tymczasem to właśnie te 4% (400 000) przeinaczeń jest kością niezgody pomiędzy różnego rodzaju denominacjami .


Nie, w większości to nie te 4% jest kością niezgody pomiędzy rożnego rodzaju denominacjami, a INTERPRETACJA tego samego tekstu. Czasami chodzi o znak przystankowy, których w MSS przecież nie ma, żeby przywołać słynne zdanie z Ewangelii: Zaprawdę powiadam ci: dziś będziesz ze mną w raju oraz Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju.

efroni napisał/a:

Dlatego byłbym bardzo ostrożny w stawianiu autorytarnych stwierdzeń takich jak to, że pisma NT są natchnione przez Boga .


Ja rozumiem Twój wyraz ostrożności. Ja się tylko z nim nie zgadzam. Dlaczego? Bo wierzę, że mamy Biblię taką, jaką mieliśmy mieć. Że jest natchniona przez Boga.

nesto - 2017-08-05, 17:23

.Cyprian. napisał/a:
Zaprawdę powiadam ci: dziś będziesz ze mną w raju oraz Zaprawdę powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju.

Drugi zapis nie ma sensu.
Naciągane bzdury.
W tym zdaniu taki sens byłby głupi.

efroni - 2017-08-08, 13:21

.Cyprian. napisał/a:
I to wiemy od dawna - co słusznie autor przytoczonego przeze mnie artykułu przyznaje.
Ehrman natomiast to wykorzystuje, jako koronny argument - co jest w ogóle dziwne - jeśli popatrzymy na historię. Prosty przykład: Czołowy grecki filozof Sokrates nie pozostawił po sobie żadnych pism i informacje na jego temat czerpie się z innych źródeł. Pomimo tego mówi się o - i przecież analizuje - jego nauki: Etykę, Logikę. I nikt nie pisze książek typu: Sokrates przeinaczony - kto i dlaczego zmienił filozofię Sokratesa. A jak ktoś takie pisze, to nikt ich na poważnie nie bierze.

W przypadku Biblii mamy tysiące manuskryptów, różniących się naprawdę nieznacznie, na tyle manuskryptów, ile znaleziono. Zresztą, znajduje się coraz to nowe, coraz starsze manuskrypty.


Przykład z Sokratesem jest prosty i jasny, ale zupełnie chybiony .
Byłby to dobry przykład gdyby twierdzono , że pisma Sokratesa są natchnione przez Boga .

Jeżeli nie ma oryginałów, a nie ma, z czym się /jak widać/ wszyscy zgadzają
A te co są, to są trzecie czy czwarte kopie z kopii /z czym też wszyscy się zgadzają/
a do tego są to kopie z licznymi (400 000) przeinaczeniami ,
to czy o takich pismach można mówić /w sposób autorytarny/ że są to pisma natchnione przez Boga ???


.Cyprian. napisał/a:

I słusznie autor stwierdził, bo Ehrman stara się sprawić wrażenie, że wszystko jest poprzeinaczane.


Erhman ani nie pisze że wszystko jest poprzeinaczane ani nie stara się sprawiać takiego wrażenia .
Podaje suche fakty natomiast to co podaje autor rzeczonego artykułu to jego autorska nadinterpretacja .
.Cyprian. napisał/a:
Tak. Ktoś próbował dokonać dopisku, ale to wykryto

.Cyprian. napisał/a:
Otóż właśnie nie, efroni. To autor artykułu ma rację, a nie Ehrman.
.Cyprian. napisał/a:
akkolwiek by tego nie robił, robi to uczciwiej niż Ehrman, który to próbuje wywołać wrażenie, że w NT jest więcej różnic niż słów.

.Cyprian. napisał/a:
Nie, w większości to nie te 4% jest kością niezgody pomiędzy rożnego rodzaju denominacjami, a INTERPRETACJA tego samego tekstu

W tego typu odpowiedziach nie ma merytorycznej treści .
Ehrman po prostu nie bagatelizuje tych 400 000 przeinaczeń /jak to czyni autor podanego artykułu/ i zdaje się już we wstępie stawia pytanie;
czy te nieoryginalne manuskrypty z tak licznymi przeinaczeniami można nazwać natchnionymi przez Boga ?
A na to autor artykułu nie daje żadnej odpowiedzi .

A teraz do rzeczy .

Wiadomym jest, że Tora została dana przez Boga i to właśnie Tora jest Słowem Bożym danym człowiekowi i że została spisana przez Mojżesza .
Wszyscy wiedzą, że ta Tora która jest, nie została napisana przez Mojżesza /ale i tak wszyscy mówią o Torze Mojżesza/
Jak podaje tradycja, zwoje Tory napisane przez Mojżesza, zostały złożone w Skrzyni Przymierza i zaginęły wraz ze SP .
Wiadomym jest że Tora zawiera 304 805 liter i w trakcie przepisywania Tory żadna litera nie możne być ani pominięta ani przestawiona .
Jeżeli zdarzy się pominąć jakąś literę albo przestawić miejscami, to taka Tora jest pasul - niewłaściwa , zepsuta .
Takie zasady obowiązywały jeszcze przed Jezusem . Mamy więc pewność że to co czytał Jezus
jest tym samym co mamy dziś .

Język Tory to starożytny hebrajski, zwany Językiem Biblii , bądź Świętym Językiem , bądź Językiem Świątynnym .
Każda translacja na inny język jest traktowana jako interpretacja świętego tekstu a nie jako święty tekst .
/tak samo jest, jeżeli chodzi o Koran/
W przypadku Tory nie mówi się, że jest natchniona przez Boga , ale że została dana przez Boga za pośrednictwem Anioła , a została napisana przez człowieka... i tyle .

Jeżeli chodzi o pisma NT , to mimo tak licznych przeinaczeń, one nie tylko nie są pasul ,
one są wręcz natchnione przez Boga .

"jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze. "


Podobne teksty były umieszczane i w tekstach, że tak powiem, świeckich /literackich/ a ich zadaniem była szeroko pojęta ochrona praw autorskich
Jak widać, po licznych przeinaczeniach, podróbkach , przeróbkach, tych dzieł literackich, nie zważano na te słowa .
Z jakiego to powodu miano by się bać tych gróźb, gdy chodzi o pisma NT ?

Tak więc uważam że słowa : Całe Pismo przez Boga jest natchnione
to dopisek kopisty napisany, nie pod wpływem Ducha Bożego, ale pod wpływem ducha ludzkiego .

A teraz przykład , który od dawna mnie zastanawia .
Jedyną rzeczywistością jest Chrystus .

Dlaczego nie napisano : Jedyną rzeczywistością jest Bóg .
Z trudem bo z trudem ale można by to zaakceptować . Dlaczego z trudem ?
Dlatego że jedyna rzeczywistością w której żyjemy jest Miłość , Dobro , Ojcostwo Boże .
Są to, że tak powiem właściwości Boga a nie Bóg .

Jedyną rzeczywistością jest Chrystus

Tzn. że jedyną rzeczywistością /w której żyjemy/ jest Syn Człowieczy , Człowiek ?
Człowiek możne być rzeczywistością w której wszyscy powinni żyć ?
Wydaje mi się, że jeżeli w oryginalnym tekście było coś takiego napisane, to zapewne było napisane :
Jedyną rzeczywistością jest mesjanizm - poczucie odpowiedzialności za los innych ludzi , wzięcie tej odpowiedzialności na siebie ,
czyli miłość nieobłudna, którą wlewa do serca człowieka Duch Boży, gdy tylko zamieszka w ciele człowieka

Po translacji na grecki, zapewne napisano : jedyną rzeczywistością jest chrystianizm / tj. namaszczenie Duchem Bożym/
a kopista, albo z inwencją twórczą , albo przez nieuwagę napisał : Jedyną rzeczywistością jest Chrystus / Człowiek/
Tego typu logiczne wywody to przykład i "krytycznej analizy tekstu" i tego jak błąd kopisty /bądź rozmyślny "błąd"/ możne prowadzić do błędnych nauk .
Ten np. błąd i w ogóle błędne nauki wynikające z błędów, są z inspiracji Ducha Bożego ?

nesto - 2017-08-08, 14:17

Cytat:
Jedyną rzeczywistością jest mesjanizm

Musisz natychmiast wziąć proszki :-D

efroni - 2017-08-08, 15:39

nesto napisał/a:
Cytat:
Jedyną rzeczywistością jest mesjanizm

Musisz natychmiast wziąć proszki :-D


Na szczęście nic nie muszę :-D

nesto - 2017-08-08, 17:10

efroni, no bo CO jest rzeczywistością, a co nie jest? Trudny temat................... :-D


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group