To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Ateiści i agnostycy - Na początku było Słowo

Pietnas - 2018-02-01, 16:21
Temat postu: Na początku było Słowo
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. :xhehe:
Jachu - 2018-02-01, 18:52
Temat postu: Re: Na początku było Słowo
Pietnas napisał/a:
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. :xhehe:


No i co dalej ??? Może coś o preegzystencji ?

EMET - 2018-02-02, 00:57
Temat postu: Re: Na początku było Słowo
Jachu napisał/a:
Pietnas napisał/a:
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. :xhehe:


No i co dalej ??? Może coś o preegzystencji ?


PEMET:
Przekład tzw. ‘koncepcyjny’ [przed laty ‘ów wariant translacyjny, powiedzmy tak ‘dostojnie’] już zapodawałem] z wg Jana 1:1, 2
1 NA POCZĄTKU BYŁ TEN LOGOS, A TEN LOGOS BYŁ U TEGO BOGA, A BOGIEM [ale nie ‘TYM BOGIEM’, u ‘KTÓREGO BYŁ’] BYŁ TEN LOGOS 2 TEN BYŁ NA POCZĄTKU U TEGO BOGA [sam nie będąc, rzecz jasna, TYM BOGIEM, U Którego Był]”.

Zapis grecki, ‘28 ed, N.A.’: „1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. 2 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.”. Zapis w najnowszej edycji “gr, NT” z Cambridge [dzisiaj ‘dostałem do rąk’] – oddaje identycznie! ;-)

Co do greckiej formy < logos >, to - w zapisie greckim - mamy taki - oto - rodzaj gramatyczny: noun nominative masculine singular common, co można na - zrozumiały - polski przetłumaczyć: rzeczownik pospolity [w] mianownik/u/, rodzaj/u/u męski/ego/ {zdarza się, że mamy >bez kategorii osób<}, [w] [i]liczba[ie] pojedynczej.

Stąd bywa, że -- tak, jak w ‘PNŚ’ -- mamy wariantowość: „[...] był Słowo, a Słowo […] i Słowo był bogiem.” [w. 1].

Stephanos, ps. EMET

Pietnas - 2018-02-02, 09:28

Ogólnie nie o to mi szło, bracia bibliści, ale daj Bóg, żeby z tego wyszło błogosławieństwo, nie kłótnia/zwalczanie wzajemne, bo nasz wspólny wróg, który dziś nie tylko "w okręgach niebieskich" ale i dotyka już nas fizycznie.
EMET - 2018-02-02, 13:14

Pietnas napisał/a:
Ogólnie nie o to mi szło, bracia bibliści, ale daj Bóg, żeby z tego wyszło błogosławieństwo, nie kłótnia/zwalczanie wzajemne, bo nasz wspólny wróg, który dziś nie tylko "w okręgach niebieskich" ale i dotyka już nas fizycznie.


EMET:
A jakimi 'braćmi' jesteśmy my: Ty i ja [E.]? Raczej ani duchowymi, jak mniemam, bowiem cielesnymi wg pokrewieństwa na pewno - nie!? Brata swojego rodzonego znam i wiem, iż niekoniecznie pisuje po Forach; Siostra moja rodzona - na 100% nie! Ze stylu i treści Twego pisania: też nie wyprowadzam wniosków probraterskich [ŚJ, śJ]...

Co zaś tyczy 'kłótni', to raczej 'takowej' UNIKAM, lecz skłaniam się - wg intencji - jak to i wymowa takiego - oto - tekstu Biblii --
"Początek sporu to tak, jakby ktoś wypuszczał wody; zanim więc wybuchnie kłótnia, odejdź. " - Przysłów [ew. Przypowieści; z hebrajskiego dokładniej: Sentencje] 17:14, 'PNŚ'.

Stephanos, ps. EMET

Pietnas - 2018-02-02, 16:41

:krzyz:
nesto - 2018-02-03, 00:46

EMET napisał/a:
Pietnas napisał/a:
Ogólnie nie o to mi szło, bracia bibliści, ale daj Bóg, żeby z tego wyszło błogosławieństwo, nie kłótnia/zwalczanie wzajemne, bo nasz wspólny wróg, który dziś nie tylko "w okręgach niebieskich" ale i dotyka już nas fizycznie.


EMET:
A jakimi 'braćmi' jesteśmy my: Ty i ja [E.]? Raczej ani duchowymi, jak mniemam, bowiem cielesnymi wg pokrewieństwa na pewno - nie!? Brata swojego rodzonego znam i wiem, iż niekoniecznie pisuje po Forach; Siostra moja rodzona - na 100% nie! Ze stylu i treści Twego pisania: też nie wyprowadzam wniosków probraterskich [ŚJ, śJ]...

Co zaś tyczy 'kłótni', to raczej 'takowej' UNIKAM, lecz skłaniam się - wg intencji - jak to i wymowa takiego - oto - tekstu Biblii --
"Początek sporu to tak, jakby ktoś wypuszczał wody; zanim więc wybuchnie kłótnia, odejdź. " - Przysłów [ew. Przypowieści; z hebrajskiego dokładniej: Sentencje] 17:14, 'PNŚ'.

Stephanos, ps. EMET


Jesteś szalony? :aaa:

EMET - 2018-02-03, 09:40

nesto napisał/a:
EMET napisał/a:
Pietnas napisał/a:
Ogólnie nie o to mi szło, bracia bibliści, ale daj Bóg, żeby z tego wyszło błogosławieństwo, nie kłótnia/zwalczanie wzajemne, bo nasz wspólny wróg, który dziś nie tylko "w okręgach niebieskich" ale i dotyka już nas fizycznie.


EMET:
A jakimi 'braćmi' jesteśmy my: Ty i ja [E.]? Raczej ani duchowymi, jak mniemam, bowiem cielesnymi wg pokrewieństwa na pewno - nie!? Brata swojego rodzonego znam i wiem, iż niekoniecznie pisuje po Forach; Siostra moja rodzona - na 100% nie! Ze stylu i treści Twego pisania: też nie wyprowadzam wniosków probraterskich [ŚJ, śJ]...

Co zaś tyczy 'kłótni', to raczej 'takowej' UNIKAM, lecz skłaniam się - wg intencji - jak to i wymowa takiego - oto - tekstu Biblii --
"Początek sporu to tak, jakby ktoś wypuszczał wody; zanim więc wybuchnie kłótnia, odejdź. " - Przysłów [ew. Przypowieści; z hebrajskiego dokładniej: Sentencje] 17:14, 'PNŚ'.

Stephanos, ps. EMET


Jesteś szalony? :aaa:


EMET:
NIE ŻYCZĘ SOBIE TEGO TYPU KOMENTARZY czy UWAG, USERZE; nie życzę sobie! :bardzo_smutny:

Nie musisz, wszak, mnie czytywać i durnowato [nie inaczej!] - potem - komentować [jakiż to komentarz?]!

Na dodatek "wciskasz się między wódkę a zakąskę..." :aaa:

Polemika była nie z Tobą i nie Twoim/moim [E.] postem, przecież! :-(

Stanowczo piszę teraz --
NIE ŻYCZĘ SOBIE TEGO TYPU KOMENTARZY, USERZE; nie życzę sobie! :bardzo_smutny:
Zejdź, Człowieku, ze mnie i szukaj swoich jakichś bliższych krewnych"...

Stephanos, ps. EMET

tropiciel - 2018-02-05, 23:16

EMET napisał :
Cytat:
Przekład tzw. ‘koncepcyjny’ [przed laty ‘ów wariant translacyjny, powiedzmy tak ‘dostojnie’] już zapodawałem] z wg Jana 1:1, 2 –
„1 NA POCZĄTKU BYŁ TEN LOGOS, A TEN LOGOS BYŁ U TEGO BOGA, A BOGIEM [ale nie ‘TYM BOGIEM’, u ‘KTÓREGO BYŁ’] BYŁ TEN LOGOS 2 TEN BYŁ NA POCZĄTKU U TEGO BOGA [sam nie będąc, rzecz jasna, TYM BOGIEM, U Którego Był]”.

Zapis grecki, ‘28 ed, N.A.’: „1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. 2 οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.”. Zapis w najnowszej edycji “gr, NT” z Cambridge [dzisiaj ‘dostałem do rąk’] – oddaje identycznie! ;-)

Co do greckiej formy < logos >, to - w zapisie greckim - mamy taki - oto - rodzaj gramatyczny: noun nominative masculine singular common, co można na - zrozumiały - polski przetłumaczyć: rzeczownik pospolity [w] mianownik/u/, rodzaj/u/u męski/ego/ {zdarza się, że mamy >bez kategorii osób<}, [w] [i]liczba[ie] pojedynczej.

Stąd bywa, że -- tak, jak w ‘PNŚ’ -- mamy wariantowość: „[...] był Słowo, a Słowo […] i Słowo był bogiem.” [w. 1].


jeśli pozwolisz, to chciałbym się do tego odnieść co napisałeś, przy pełnym poszanowaniu twej osoby :

1. Tłumaczenie PNŚ "na początku był Słowo" ( już lepiej byłoby - "logos" ) nie jest zręczne w języku polskim, tym bardziej że Mądrość ( z księgi Przypowieści ) jest rodzaju żeńskiego, a nikt jakoś z wydawców PNŚ nie kwapił się nazwać Mesjasza kobietą, choć konsekwentnie powinni byli to uczynić, jeśli Słowo tłumaczą sztywno czasownikiem rodzaju męskiego narzucając od razu pewną interpretację, mianowicie, że Logos był już w pierwszym wersecie Prologu osobowy, choć nigdzie w kontekście aż do wersetu 10 takiej sugestii nie ma.

2. W komentarzu Orygenesa do Prologu Ewangelii Jana ( II, 13 ) jest zaznaczone dlaczego przyjął on koncepcję "theos" bez rodzajnika i nie wynika z tego bynajmniej, żeby chodziło tutaj o boga tak jak to komentuje Towarzystwo Strażnica. Orygenes znający perfekcyjnie język grecki odróżnia Boga jako niezrodzoną Przyczynę wszechrzeczy, Boga samego w sobie "autotheos" ( z rodzajnikiem ) od Boga wyrażającego się w postaci Logosu ( bez rodzajnika ), ale na takiej zasadzie jak płomień od ognia stanowiący z nim nierozłączne jedno. Ów Logos jest jednocześnie Mądrością Bożą ( funkcjonującą podobnie jak idee platońskie ) wyrażające nieodłączne myśli samego Boga. Ten akt myślenia o samym sobie ( bo Bóg nie ma żadnego innego obiektu myślenia poza samym sobą ) jest według Orygenesa wiecznym rodzeniem Słowa pojmowanego jako Syn Boży.
Ale dlaczego jest to wieczne rodzenie i nieodłączne od Źródła, którym jest Ojciec ? Otóż, dlatego, że Orygenes traktował Mądrość z Księgi Przypowieści jako dosłowną personifikację, a Hebr. 1 : 2 - 3 jako wyraz pierwszego stworzenia, fizycznego, w którym widział pośrednictwo spersonifikowanej Mądrości.

3. Było to wynikiem spekulacji przyjętej w szkole aleksandryjskiej, która uległa platońskim i neoplatońskim wpływom oraz filozofii Filona aleksandryjskiego. U Filona, który uległ gnostykom, logos staje się aniołem, ogniwem pośredniczącym w stworzeniu wszechświata. Orygenes doda, że przed wszystkimi wiekami ( Hebr. 1 : 2 ). I w ten sposób właśnie gnostyckie wpływy poprzez Plotyna zaczęły wywierać zgubny wpływ na apologetów aleksandryjskich, a był to początek trynitarnej doktryny tak fatalnej w swych późniejszych skutkach. Od tego był tylko kroczek do stwierdzenia, że w wewnętrznym życiu Niebiańskiego Ojca, myślenie o sobie jest rodzeniem ( a nie stworzeniem ), bo myślenie Boże jest zawsze twórcze, a więc w obrębie własnej natury, i w przeciwieństwie do aktu stworzenia jest to udzielanie samego siebie. I stąd Logos u Atanazego będzie po prostu "Bogiem z Boga". I mamy późniejsze nicejskie sformułowanie "Bóg z Boga, światłość ze światłości, zrodzony a nie stworzony, współ-istotny Bogu ( współ-substancjalny )",… itd.

3. Tymczasem doktryny mówiącej o preegzystencji Mesjasza nigdzie nie ma w Pismach Hebrajskich i jeśli odczytuje się Pisma chrześcijańskie w kontekście Tanachu, to nigdzie preegzystencja nie ma prawa wyskoczyć. Jeśli natomiast pomija się Pisma Hebrajskie i pewne pojęcia biblijne interpretuje się w kontekście pogańskiej kultury helleńskiej, to takie określenia jak "arche", "logos", "psyche" - nabierają zupełnie innego znaczenia niż to jakie mają w kulturze hebrajskiej. Słowa hebrajskie takie jak : "dawar", "bereszit" czy "nefesz" mają bowiem zupełnie inne znaczenie niż u Greków. Apostołowie byli Hebrajczykami, a nie Grekami, stąd myśleli i pisali jak Hebrajczycy, a nie jak pogańscy Grecy, i o tym nie wolno zapominać.

Warto jeszcze zwrócić uwagę, że jeśli nie ma preegzystencji Mesjasza, to cała doktryna trynitarna natychmiast upada i nie ma najmniejszego problemu i nie ma potrzeby gimnastykowania się z wersetami takimi jak w Prologu Jana, w liście do Kolosan, do Filipian czy do Hebrajczyków.



____________________________

Jachu - 2018-02-06, 15:11

Mi 5:1
1. A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności.
(BT)

tropiciel - 2018-02-06, 15:28

Micheasza 5 : 1

Egzegeza oryginalnego tekstu ukazuje, że wiersz ten został pod wpływem trynitarnej doktryny sfałszowany, ponieważ oryginalna treść tego wersetu, nie potwierdza, lecz zaprzecza preegzystencji Jezusa Chrystusa.
 Proroctwo Micheasza mówiące, że władca Izraela będzie miał początek i wyjdzie z Betlejem Efrata, podważało doktrynę o przedwiecznym jego pochodzeniu, dlatego by zaprzeczyć ziemskiemu rodowodowi Syna Bożego, kluczowe słowo עוֹלָֽם ( hebr. olam ) zostało przetłumaczone na „ wieczność ”. Prawie wszystkie przekłady Micheasza 5 : 2 są tendencyjne i zaprzeczają temu co mówi hebrajski tekst. Świat bezmyślnie wierząc w to co mu podawał kler pozwolił się oszukać i uwierzył,że Mesjasz jest wieczny, jak to przetłumaczył Hieronim pod wpływem nicejskiego dyktatu. Wielu uczonych jest świadomych tej manipulacji, lecz swoim milczeniem tchórzliwie wspierają to fałszerstwo.

Egzegeza wersetu Micheasza Mich. 5 : 1 ukazuje jak daleko od prawdy odbiega tłumaczenie tego tekstu w popularnych przekładach Biblii :

וְאַתָּה בֵּית לֶחֶם אֶפְרָתָה צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

t.zn. : " A ty, Betlejem Efrata, drobne jesteś by być wśród pokoleń judzkich ! Z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie jego od czasów zamierzchłych, od dni czasu niezmierzonego. "

Micheasz prorokował, że chociaż pokolenie „ Betlejem Efrata “ było najmniejsze z pośród pokoleń Judy, to z niego narodzi się i wyjdzie ten, który otrzyma władzę nad wszystkimi pokoleniami אָ֫לֶפ ( aleph ) Izraela. Wyrażenie : „Ty Betlejemie Efrata“ dowodzi, że odnosi się ona do plemienia, a nie do miasta. Potwierdza to pokrewny tekst z Mateusza 2 : 6, który mówi, że chociaż ród betlejemski faktycznie był najmniejszym z pośród plemienia Judy, to z niego pochodzić będzie przyszły wódz מוֹשֵׁ֖ל ( Moszel ) Królestwa Bożego. Przymiotnik צָעִיר cā‘îr odnosi się do tego, który pochodzi z najmniejszego rodu plemienia Judy.

Ponadto na początek Mesjasza wskazuje czasownik הָיָה - hajah . Ten czasownik został wyrugowany w tłumaczeniach, gdyż tłumaczom trynitarnym niezręcznie było mówić o Synu Bożym, który wyszedł z ludzkiego rodu i zaczął całą swoją egzystencję na ziemi (Łuk. 1 : 35 ), czyli stał się-( hebr. hajah ) Synem Najwyższego w momencie narodzin na ziemi, a nie w niebie - Łuk. 1 : 32. Sam Jezus nigdy nie przedstawiał się jako Bóg lub anioł, lecz jako człowiek ( Jana 8 : 40 ), Syn Człowieczy ( Mt. 24 : 3; Łuk. 21 : 27 ) i tak też był określany przez apostołów - Rzym. 5 : 18; 1 Tym. 2 : 5.

Słowem opacznie rozumianym jest מִקֶּדֶם ( miqqedem ) od słowa קֶ֫דֶם - qedem - co znaczy „ wschód “, a jest w hebrajskiej metaforze rozumiane jako symbol dawnego czasu. Wschód wskazuje na wczesną porę i na początek dziejów ludzkich. Wtedy bowiem po buncie pierwszej pary ludzkiej w Edenie Bóg powiedział o przyszłej nadziei dla ludzkości ( Gen. 3 : 15 ). Wyraz “ qedem ” - jest powiązany z czasownikiem מוֹצָא - moca' i wskazuje na wypowiedzianą przez Boga już bardzo dawno temu obietnicę naprawy świata, która zostanie z pewnością wykonana, co podkreśla czasownik יָצָא - jaca. Słowo qedem wskazuje na starodawny czas, gdy wyszło słowo od Boga, zwiastujące potomkom Adama ratunek i zbawienie.

Innym słowem błędnie rozumianym jest עוֹלָֽם - olam. Pro-trynitarni tłumacze nadali słowu olam metafizyczne znaczenie, tłumacząc je jako wieczność, natomiast słowo to oznacza: „ dawny, zamierzchły czas ” lub „odległą starożytność”. Olam nie odnosi się do czasu sprzed zaistnieniem słońca i księżyca, lecz do czasu historycznego : Ps. 77 : 6. Wyraz “olam” posiada również znaczenie alegoryczne, na co wskazuje wspólny morfemowy rdzeń ze słowem almach, obrazujące młodą pannę, która według starego semickiego zwyczaju była ukrywana, aż do dnia jej zaślubin. Stąd słowo ”olam” w hebrajskim rozumieniu oznacza: „ zakryty nieokreślony okres czasu “, " czas niezmierzony ." Boży plan zbawienia i odnowy rodzaju ludzkiego był przez ludzkość zapomniany i okryty tajemnicą ( Kol. 1 : 26 ). Wzmianka dotycząca pochodzenia w czasie odnosi się bez wątpienia do tzw. proto-Ewangelii ( Genesis. 3 : 15 ), która jest najstarszą mesjańską obietnicą daną rodzajowi ludzkiemu i pochodzi z bardzo odległej starożytności. 
Kontekst księgi Micheasza w niczym nie sugeruje, że obiecany Izraelowi Mesjasz egzystował już przed stworzeniem świata, przeciwnie, prorok Micheasz mówi o jego początku i zrodzeniu z niewiasty, a także o jego pokrewieństwie z synami Izraela.

Gdyby jednak pomimo tego ktoś się upierał, że jest inaczej i że hebrajskie określenie olam wskazuje na preegzystencję, to warto przypomnieć, że w tym samym proroctwie Micheasza jest napisane w 7 : 14, że owce pasą się w Baszanie i w Gileadzie " jak za dni wieczności " כִּימֵי עוֹלָם ( kime olam ).

____________________________________

nesto - 2018-02-06, 16:44

tropiciel, próżno piszesz im. Są zaślepieni szaleństwem nieokreślonego sortu.
Może mają owsiki? :aaa:

Jachu - 2018-02-06, 17:35

Tropicielu,ale śmieszny giermek ci się "przytrafił" :lol:
Henryk - 2018-02-06, 17:40

tropiciel napisał/a:
Gdyby jednak pomimo tego ktoś się upierał, że jest inaczej i że hebrajskie określenie olam wskazuje na preegzystencję, to warto przypomnieć, że w tym samym proroctwie Micheasza jest napisane w 7 : 14, że owce pasą się w Baszanie i w Gileadzie " jak za dni wieczności " כִּימֵי עוֹלָם ( kime olam )

Oj Tropiciel, Tropiciel… :-D
Owce pasły się w tamtym konkretnym czasie, podobnie jak i przedtem, czyli już kiedyś, w czasie, który już przeminął.
Mich 7:14 br "Rządy nad swoim ludem sprawuj laską twoją i paś trzodę dziedzictwa swojego, tę, co samotna pozostaje w lesie oraz pośrodku ogrodów. Niech znów się pasą w Baszanie i Gileadzie, tak jak za dawnych czasów."
Mich 5:1 bp " A ty, Betlejem - Efrata, jednoś z najmniejszych osiedli judzkich. Z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie rządził w Izraelu; a pochodzenie jego - od pradawnych czasów, od dni zamierzchłych."
Podobnie przyszły władca Izraela pochodzi z czasów, które już minęły ówczesnemu Prorokowi i to bardzo dawno temu.
Choć narodzenie Jezusa jako człowieka, nastąpiło wiele lat po śmierci Proroka...

Jednak to za trudne dla Ciebie do zrozumienia.
Może kolega z owsikami wytłumaczy ci? :mrgreen:

Jachu - 2018-02-06, 17:53

http://www.nastrazy.pl/dr..._narodzenie.htm


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group