To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Ciekawe linki - Lilith pierwsza zona Adama kobieta demon-waz ...

Albertus - 2019-08-25, 12:28

tom68 napisał/a:
A skąd wiesz że tak akurat było a nie inaczej byłeś tam :-P
ps : Zrobiłem osobny temat w tej kwestii :-D


Miedzy innymi z przeczytania źródeł historycznych , miedzy innymi Historii kościelnej Ezebiusza z Cezarei ( czytałeś?) oraz z opracowań historyków na ten temat.

Polecam na przykład książkę protestanckiego profesora Uniwersytetu w Oksfordzie Johna N.D. Kelly,ego - "Początki doktryny chrześcijańskiej"

tom68 - 2019-08-25, 13:00

Z nam te materiały ale one są kościelne a wiec nie muszą być obiektywne :-P
Albertus - 2019-08-25, 13:38

tom68 napisał/a:
Z nam te materiały ale one są kościelne a wiec nie muszą być obiektywne :-P


Nie rozumiesz że tekst Euzebiusza jest po prostu źródłem wiedzy historycznej. Ukazuje on nam stan akceptacji Pism przez ówczesny Kościół.
Jest oczywiste że gdyby ówczesny Kościół i Cesarz jak twierdzisz ustalili jakiś obowiązujący kanon Pism to ten sam Euzebiusz któremu Konstantyn kazał przygotować Pismo świete do kopiowania nie mógłby uznawać niektóre księgi za wątpliwe.

Natomiast co do prac historyka N.D. Kelly to sam sobie zdaj pytanie czy można to co twierdzi stawiać na równi z jakimiś śmiesznymi filmikami z internetu

wuka - 2019-08-25, 13:41

Albertus napisał/a:

Nie rozumiesz że tekst Euzebiusza jest po prostu źródłem wiedzy historycznej. Ukazuje on nam stan akceptacji Pism przez ówczesny Kościół.

To by się zgadzało, też czytałam obszerne fragmenty jego pism. Ale bądźmy obiektywni i...uczciwi. Jego teksty są dość mocno krytykowane. Przez wielu uważane za mało wiarygodne, stronnicze...

Albertus - 2019-08-25, 13:46

wuka napisał/a:
Albertus napisał/a:

Nie rozumiesz że tekst Euzebiusza jest po prostu źródłem wiedzy historycznej. Ukazuje on nam stan akceptacji Pism przez ówczesny Kościół.

To by się zgadzało, też czytałam obszerne fragmenty jego pism. Ale bądźmy obiektywni i...uczciwi. Jego teksty są dość mocno krytykowane. Przez wielu uważane za mało wiarygodne, stronnicze...


Ależ oczywiście że Euzebiusz jest kontrowersyjny i stronniczy w wielu sprawach .

Natomiast dlaczego miałby pisać że niektóre księgi NT są wątpliwe gdyby istniał wtedy kanon Pisma św ustalony przez Kościół a tym bardziej przez Konstantyna który przecież zlecił Euzebiuszowi przygotowanie ksiąg Pisma do kopiowania?

wuka - 2019-08-25, 13:52

To prawda, że nie było kanonu wtedy.
I...tak się zastanawiam, czy ten kanon jest faktycznie potrzebny, bo owoce jego wprowadzenia są kiepskie. Podziały kłótnie od początku do teraz.
A tak do końca nie wiemy co też Euzebiusz pisał, bo: "W roku 403 Rufin z Akwilei przełożył dzieło Euzebiusza na język łaciński (często stosując parafrazę i błędną interpretację oryginału) oraz załączył opis wydarzeń do roku 395. W tej formie dzieło Euzebiusza stało się wyrocznią w historiografii Kościoła na okres następnych dziesięciu wieków."
(czyli kilkadziesiąt lat później ingerowano w teksty...).
https://www.imperiumroman...iusz-z-cezarei/

wybrana - 2019-08-25, 15:26

Albertus napisał/a:
wybrana napisał/a:
Albertus napisał/a:
tom68 napisał/a:
Np Konstantyn Wielki skoro kanon katolicki jest inny niż np Etiopski i o tym w jest linku :-P


Jaki znowu Konstantyn Wielki? Kiedy on niby ustalał kanon Pisma?

W czasach Konstantyna nie było jeszcze ustalonego Kanonu Pisma. Poczytaj sobie "Historię kościelną" Euzebiusza z Cezarei który żył w czasach Konstantyna to przekonasz się że kanon nie był jeszcze wtedy ostatecznie ustalony.

Ustalenia kanonu dokonały się dopiero na synodach pod koniec 4 wieku
A to nie kopisci na zlecenie Konstantyna odtwarzali pisma?


W czasach Konstantyna i dużo wcześniej istniało spisane chrześcijańskie Pismo święte.

Były księgi co do których wszyscy się zgadzali ze są natchnione ale były też księgi co do których niektórzy mili wątpliwości czy są natchnione.

jednym słowem nie było ustalonego kanonu Biblii obowiązującego dla wszystkich chrześcijan.

Skład ówczesnych Biblii mógł być różny tym bardziej ze pierwotnie te księgi były spisane na oddzielnych zwojach a nawet gdy rozpowszechniła się forma kodeksowa to trudno było pomieścić wszystkie księgi w jednym kodeksie.

nakaz kopiowania Biblii przez Konstntyna nie oznacza istnienia Ustalonego kanonu.

W 4 wieku nie było jeszcze ustalonego kanonu dlatego kościoły wschodnie które oddzieliły się przed soborem w Chalcedonie mają inny kanon Biblii
A o edykcie Dioklecjana - słyszałeś?
Albertus - 2019-08-25, 15:40

wybrana napisał/a:
Albertus napisał/a:
wybrana napisał/a:
Albertus napisał/a:
tom68 napisał/a:
Np Konstantyn Wielki skoro kanon katolicki jest inny niż np Etiopski i o tym w jest linku :-P


Jaki znowu Konstantyn Wielki? Kiedy on niby ustalał kanon Pisma?

W czasach Konstantyna nie było jeszcze ustalonego Kanonu Pisma. Poczytaj sobie "Historię kościelną" Euzebiusza z Cezarei który żył w czasach Konstantyna to przekonasz się że kanon nie był jeszcze wtedy ostatecznie ustalony.

Ustalenia kanonu dokonały się dopiero na synodach pod koniec 4 wieku
A to nie kopisci na zlecenie Konstantyna odtwarzali pisma?


W czasach Konstantyna i dużo wcześniej istniało spisane chrześcijańskie Pismo święte.

Były księgi co do których wszyscy się zgadzali ze są natchnione ale były też księgi co do których niektórzy mili wątpliwości czy są natchnione.

jednym słowem nie było ustalonego kanonu Biblii obowiązującego dla wszystkich chrześcijan.

Skład ówczesnych Biblii mógł być różny tym bardziej ze pierwotnie te księgi były spisane na oddzielnych zwojach a nawet gdy rozpowszechniła się forma kodeksowa to trudno było pomieścić wszystkie księgi w jednym kodeksie.

nakaz kopiowania Biblii przez Konstntyna nie oznacza istnienia Ustalonego kanonu.

W 4 wieku nie było jeszcze ustalonego kanonu dlatego kościoły wschodnie które oddzieliły się przed soborem w Chalcedonie mają inny kanon Biblii
A o edykcie Dioklecjana - słyszałeś?


Słyszałem oczywiście.Jego skutkiem było wielkie prześladowanie chrześcijan. Ale co to ma do rzeczy?

wybrana - 2019-08-25, 15:59

To ma do rzeczy, że dużo oryginalnych pism zostało w tym okresie spalonych. Kopisci Konstantyna odtwarzali pod dyktando Konstantyna, tak, by te pisma również służyły nieomylnosci jego władzy, bo ustalił, że ziemska władze powołuje Bóg. Przez takaherezje uczyniono z ludzi panów i niewolników. Pognano świat w grzech i niesprawiedliwość.
tom68 - 2019-08-25, 16:04

Tak czy inaczej Euzebiusz to człowiek Konstantyna W i kościoła i nie musi być obiektywny w swoich opiniach :-P
Albertus - 2019-08-25, 16:12

wybrana napisał/a:
To ma do rzeczy, że dużo oryginalnych pism zostało w tym okresie spalonych. Kopisci Konstantyna odtwarzali pod dyktando Konstantyna, tak, by te pisma również służyły nieomylnosci jego władzy, bo ustalił, że ziemska władze powołuje Bóg. Przez takaherezje uczyniono z ludzi panów i niewolników. Pognano świat w grzech i niesprawiedliwość.


Oczywiście błędne wnioski.

Faktycznie w prześladowaniu za Dioklecjana niszczono święte Pisma Chrześcijan. Jednak prześladowanie to miało charakter lokalny nawet na obszarze cesarstwa rzymskiego. Cesarstwo było wtedy tetrarchią i ówczesny władca terenów Hiszpanii, Galii i Brytanii Konstancjusz I Chlorus chrześcijan praktycznie nie prześladował, poza tym to chrześcijaństwo funkcjonowało tez poza terenami cesarstwa rzymskiego. Dlatego też zniszczenia ksiąg podczas prześladowania nie mogły w żaden sposób spowodować ich trwałego zniszczenia i mogły z łatwością być uzupełnione. W praktyce więc było całkowicie niemożliwe aby Konstantyn mógł cokolwiek wprowadzić do świętych ksiąg czego tam wcześniej nie było.

Żaden poważny historyk nie potwierdza wprowadzania takich zmian.

To są jakieś bajeczki zmyślane i rozpowszechniane w internecie.

Proszę o jakieś źródła informacji o wprowadzaniu takich zmian przez Konstantyna.

Albertus - 2019-08-25, 16:18

tom68 napisał/a:
Tak czy inaczej Euzebiusz to człowiek Konstantyna W i kościoła i nie musi być obiektywny w swoich opiniach :-P


Ależ oczywiście że Euzebiusz to w pewnym sensie człowiek Konstantyna.

Tym bardziej więc jeśli Konstantyn chciałby ustalić jakiś kanon Pism obowiązujący dla wszystkich chrześcijan to Euzebiusz powinien pisać o jakimś istniejącym kanonie do którego wprowadzenia dążyłby Konstantyn. Tymczasem Euzebiusz właśnie pisze że takiego kanonu nie ma bo istnieją Pisma NT które są wątpliwe.
To dowodzi że Konstantyn żadnego kanonu nie ustalał i nie nakazywał się go trzymać

tom68 - 2019-08-25, 16:21

A jak uważasz dlaczego mnisi egipscy chowali ewangelie gnostyckie w IV w skoro im nic nie groziło według ciebie :-P
Zakazane ewangelie
http://astigmatic.pl/ewan...-przez-watykan/

Albertus - 2019-08-25, 16:49

tom68 napisał/a:
A jak uważasz dlaczego mnisi egipscy chowali ewangelie gnostyckie w IV w skoro im nic nie groziło według ciebie :-P
Zakazane ewangelie
http://astigmatic.pl/ewan...-przez-watykan/


ale skąd wiesz o tym że ci mnisi w 4 wieku przed kimś chowali ewangelie gnostyckie?

Bo w linku nic o tym nie ma.

Jacy mnisi?

Pisma gnostyckie oczywiście zostały odrzucone przez Kościół i nie były kopiowane i zapewne bywały niszczone tak ze część z nich stopniowo zaginęła.Jednak nie stało się to za Konstantyna ani w ogóle w 4 wieku bo Euzebiusz i inni pisarze z tamtych czasów pisze wielokrotnie o tych księgach i wymienia ich tytuły jako istniejące, dostępne opisuje je i z nimi polemizuje. Pisma te zaczęły zanikać ale dopiero po rozeznaniu i zatwierdzeniu kanonu przez Kościół.Czyli od 5 wieku. Ale tak naprawdę to większość tych ksiąg zaginęła w wyniku
upadku cesarstwa zachodniorzymskiego a ostatecznie po upadku Konstantynopola w 15 wieku a nie w wyniku jakiejś mitycznej niszczycielskiej działalności Kościoła czy cesarzy.

W wyniku upadku cesarstwa zaginęły niestety nie tylko księgi gnostyckie ale całe mnóstwo wspaniałych dzieł świata starożytnego i Kościół z ich zniszczeniem nie miał nic wspólnego, raczej to co się zachowało z tego starożytnego piśmiennictwa istnieje dzięki temu że przechowali je chrześcijańscy mnisi

tom68 - 2019-08-25, 17:01

W grudniu 1945 roku niedaleko Nadż Hammadi w Górnym Egipcie odkryto 13 papirusowych kodeksów, zawierających 52 teksty. Dokumenty te, datowane na IV wiek n.e., uważa się za pisma zwolenników gnostycyzmu. Ten kierunek filozoficzny i religijny — łączący w sobie elementy mistycyzmu, filozofii hellenistycznej, pogaństwa, judaizmu i chrześcijaństwa — wypaczył poglądy niektórych osób podających się za chrześcijan (1 Tymoteusza 6:20, 21). https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2012248


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group