Anonymous - 2008-04-14, 14:33 Temat postu: ...I Dziś Jeszcze Aniołowie W Niebie Noszą Miecze... Witam, mam do Was pewne pytanko, dotyczące tego cytatu "...I Dziś Jeszcze Aniołowie W Niebie Noszą Miecze..." Oglądając film "Armia Boga" usłyszałem taki oto Cytat jak powyżej... znalazłem w internecie, że znajduje się on gdzieś w Nowym testamencie, prawdopodbnie w listach św.Pawła.... proszę o pomoc w odnalezieniu tego cytatu, jeśli oczywiście jest prawdziwy :) machabeusz - 2008-04-14, 15:42 Witam. Takiego cytatu , który podałeś nie ma w Biblii. Aczkolwiek zwrot jest zgodny z prawdą , ponieważ Biblia często przedstawia aniołów z mieczem. Miecz oczywiście w ręku anioła nie jest ozdobą , tylko orężem. Podam ci kilka cytatów , gdzie sa takie opisy: Lb 22:21-35 21. Wstał więc Balaam rano, osiodłał swoją oślicę i pojechał z książętami Moabu. 22. Jego wyjazd rozpalił gniew Pana i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu, by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. 23. Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze, zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą drogę. 24. Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był z jednej i z drugiej strony. 25. Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. 26. Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. 27. Gdy oślica ujrzała znowu anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i zaczął okładać oślicę kijem. 28. Wówczas otworzył Pan usta oślicy, i rzekła do Balaama: Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy? 29. Balaam odpowiedział oślicy: Dlatego, żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w ręku, już bym cię zabił! 30. Oślica jednak rzekła do Balaama: Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego? Odpowiedział: Nie! 31. Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi. 32. Anioł zaś Pana rzekł do niego: Czemu aż trzy razy zbiłeś swoją oślicę? Ja jestem tym, który przyszedł, aby ci bronić przejazdu, albowiem droga twoja jest dla ciebie zgubna. 33. Oślica ujrzała mnie i trzy razy usunęła się z drogi. Gdyby się nie usunęła, byłbym cię dawno zabił, a ją przy życiu zostawił. 34. Rzekł więc Balaam do anioła Pana: Zgrzeszyłem. Nie wiedziałem, że ty stanąłeś przeciwko mnie na drodze. Teraz jednak, gdy wiem, że ci się droga moja nie podoba, chcę wracać. 35. Lecz anioł Pana rzekł do Balaama: Idź z tymi mężami, ale nie mów nic innego ponad to, co ci powiem. Poszedł więc Balaam z książętami Balaka. (BT) 1 Krn 21:15-16 15. I posłał Bóg Anioła do Jerozolimy, aby ją wyniszczyć, lecz gdy ten dokonywał zniszczenia, wejrzał Pan i ulitował się nad nieszczęściem i rzekł do Anioła-niszczyciela: Wystarczy! Cofnij twą rękę! Stał wtedy Anioł Pański blisko klepiska Ornana Jebusyty. 16. Dawid, podniósłszy oczy, ujrzał Anioła Pańskiego, stojącego między ziemią i niebem, a w ręku jego - miecz wyciągnięty nad Jerozolimą. Dawid więc i starszyzna obleczeni w wory padli na twarze. (BT) 1 Krn 21:26-30 26. Następnie zbudował ołtarz Panu i złożył ofiary całopalne i ofiary biesiadne. Wzywał Pana, który go wysłuchał, zsyłając ogień z nieba na ołtarz całopalenia. 27. Nakazał więc Pan Aniołowi, by schował swój miecz do pochwy. 28. W tym czasie Dawid widząc, że Pan wysłuchał go na klepisku Jebusyty Ornana, zaraz złożył tam ofiary. 29. Przybytek zaś Pański, który Mojżesz zbudował na pustyni, i ołtarz całopalenia, znajdował się wtedy na wyżynie w Gibeonie, 30. ale Dawid nie śmiał tam iść, aby radzić się Boga, ponieważ lękał się miecza Anioła Pańskiego.(BT) Dn 13:59 59. Wtedy Daniel powiedział do niego: Dobrze! Skłamałeś i ty na swoją własną zgubę. Czeka bowiem anioł Boży z mieczem w ręku, by rozciąć cię na dwoje, by was wytępić. (BT) Powyższy werset w niektórych kościołach nie jest uznawany za kanoniczny. Mam nadzieję , że coś rozjaśniłem w tej kwestii. Pozdrawiam. Anonymous - 2008-04-14, 18:01 WiTaJ... serdeczne dzięki za tą odpowiedź... To jeszcze takie pytanie, który z aniołów jest nazwany tutaj "Anioła-niszczyciela"/... i czy ten właśnie Anioł mogł być tym który jest opisywany w tych wszystkich przykładach ? Czy jest ich wielu ? I widzę, żę w tej dziedzinie się orientujesz... bo mówi się, że Diabeł to upadły Anioł... jednak Anieli jest wielu a diabeł jest jeden, jednak czy mogła lub może wystepować taka mityczna walka między Aniołami, a Diabelskimi sługami, tak jak np. jest to przedstawione w filmie "Armia Boga" ? PoZdRaWiAm machabeusz - 2008-04-14, 20:00 Hej.
Wątpię , czy jest tam ciągle mowa o jednym i tym samym aniele.Aniołów jest mnóstwo i ciężko określić ich liczbę. Podam tekst: Dan. 7:10 10. Ognista rzeka wypływała i wychodziła sprzed niego. Tysiąc tysięcy służyło mu, a dziesięć tysięcy razy dziesięć tysięcy stało przed nim; zasiadł sąd i otworzono księgi. (BW) Jest taki anioł niszczyciel , który dokładnie tak ma na imię: Obj. 9:11 11. I miały nad sobą jako króla anioła otchłani, którego imię brzmi po hebrajsku Abaddon, po grecku zaś imię jego brzmi Apollyon [Niszczyciel]. (BW) Aniołowie są podzieleni hierarchicznie: 1.Archaniołowie (najprawdopodobniej siedmiu) 2.Serafini 3.Cherubini 4.Aniołowie (posłańcy)
Troszeczkę... 
Owszem diabeł jest upadłym aniołem: Ezech. 28:13-15 13. Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie: karneol, topaz i jaspis. chryzolit, beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd; ze złota zrobione były twoje bębenki, a twoje ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałeś stworzony. 14. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych. 15. Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość. (BW) On po prostu zbuntował się i w taki sposób otworzyła się przysłowiowa "puszka Pandory". W wyniku jego buntu pociągnął za sobą innych.
Przypominam sobie ten film z początku lat dziewięćdziesiątych i jest w nim sporo prawdy. Niestety większość to wymysł człowieka aczkolwiek pomysł twórca filmu miał niezły. Aniołowie , którzy się zbuntowali przed potopem zostali schwytani i uwięzieni: Judy 1:6 6. Aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu; (BW) 2 Piotr. 2:4 4. Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd; (BW) Pozostali aniołowie , których przeciągnął na swoją stronę diabeł będą uczestniczyć w wojnie , która wybuchnie w niebie w przyszłości: Obj. 12:7-9 7. I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego, 8. Lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie. 9. I zrzucony został ogromny smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat; zrzucony został na ziemię, zrzuceni też zostali z nim jego aniołowie. (BW) Temat jest dość ciekawy i jeśli masz jeszcze jakieś pytania , to postaram się odpowiedzieć. Proponuję się też zainteresować innymi tematami Biblijnymi , jak np. ten najbardziej istotny dla każdego człowieka: zbawienie oraz życie wieczne. Pozdrawiam. EMET - 2008-04-14, 22:55 machabeusz: Aniołowie są podzieleni hierarchicznie: 1.Archaniołowie (najprawdopodobniej siedmiu) 2.Serafini 3.Cherubini 4.Aniołowie (posłańcy) EMET: A skąd te informacje, że jest 'siedmiu archaniołów'...? Stephanos, ps. EMET machabeusz - 2008-04-15, 10:22
To jest moje domniemanie , dlatego napisałem , że "najprawdopodobniej". Już mówię dlaczego tak uważam. W księdze Objawienia mamy siedem trąb i siedmiu aniołów , którzy na nich będą trąbić. Ostatni anioł trąbi i co to oznacza?: Obj. 10:7 7. Lecz w dniach, kiedy siódmy anioł się odezwie i zacznie trąbić, dokona się tajemnica Boża, jak to zwiastował sługom swoim, prorokom. (BW) Siódma trąba jest ostateczną trąbą i o niej właśnie mówi apostoł Paweł: 1 Kor. 15:52 52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. (BW) Zmartwychwstanie jest tym zwiastowaniem , które dotyczy proroków i sług Bożych. Wychodzę z założenia , że tych siedmiu aniołów jest sobie równych hierarchicznie. Obj. 8:2 2. I widziałem siedmiu aniołów, którzy stoją przed Bogiem, i dano im siedem trąb. (BW) Wśród tych aniołów może być Gabriel , ponieważ: Łuk. 1:19 19. A odpowiadając anioł rzekł do niego: Jam jest Gabriel, stojący przed Bogiem, i zostałem wysłany, by do ciebie przemówić i zwiastować ci tę dobrą nowinę. (BW) Michał jest archaniołem: Judy 1:9 9. Tymczasem archanioł Michał, gdy z diabłem wiódł spór i układał się o ciało Mojżesza, nie ośmielił się wypowiedzieć bluźnierczego sądu, lecz rzekł: Niech cię Pan potępi. (BW) Druga opcja , któą należy brać pod uwagę , to że jest czterech archaniołów.Są to cztery postacie , które są przed Bogiem. O tym ,że jest czterech archaniołów mówią apokryfy.Wymienię z pamięci: Michał , Gabriel , Rafał , Uriel. Bobo - 2008-04-15, 10:36
Siedmiu aniołów do wykonania podobnej pracy nazywasz stopniowaniem hierarchicznym? Wszak nie tylko Gabriel czy aniołowie z trąbami stoją przez Bogiem. "Strumień ognia płynął, wychodząc sprzed niego. Tysiąc tysięcy mu usługiwało, a stało przed nim dziesięć tysięcy dziesiątek tysięcy. Zasiadł Sąd i otwarto księgi. " (Dan.7:10) Synowie Boga jak rownież szatan rownież stanęli przed Bogiem jak czytamy w Hioba. Może zwrot: 'stać przed Bogiem' nie wskazuje na pozycję hierarchiczną lecz na gotowość do wykonania polecenia. Wszak aniołowie wpatrują się w twarz Ojca, jak rzekł Jezus, oczekują rozkazu i ruszają do dzieła. Natomiast tytuł 'archanioł', wskazywałby raczej na to, że ktoś ma innych aniołów pod sobą i nimi zarządza. Coś na zasadzie: to są jego aniołowie (archanioł). Proponuję zapytać niejakiego Proroka ktory podobno 'za pan brat' z tą dziedziną duchową, transferami i płaszczyznami a także istotami piekielnymi jest. Coś ostatnio znikł...?
machabeusz - 2008-04-15, 11:11 Twierdzenie , że siedmiu aniołów trąbi po kolei , a tylko ostatni z nich jest archaniołem jest trochę kulawe moim zdaniem. Sama nazwa archanioł wcale nie oznacza , że jest on tylko jeden i głównodowodzący.Twój wywód Bobo niczego nie dowodzi. Porażką jest też twierdzenie , co robią Świadkowie Jehowy , że archanioł jest jeden i że to w dodatku jest Jezus Chrystus. Gdyby tak było ,to Juda napisałby , że to Jezus wiódł spór z diabłem , a nie że archanioł Michał.Najwyraźniej Juda potrafił odróżnić od siebie te dwie osoby ,bo o Jezusie pisał w swoim krótkim liście i wcześniej i później.
No właśnie , coś się nie odzywa ostatnio... A swoja drogą masz rację ,popytać można 
Bobo - 2008-04-15, 15:24
A ty, widzę nokautujesz na odlew. Porażka SJ, a ŚJ mają kulawy pogląd, aŚJ to, a ŚJ tamto...
Zdajesz sobie sprawę do czego 'piję'? Porażką jest coś, co się nie sprawdza. Na razie można tak uznać domniemanie o siedmiu archaniołach. Sam to tak nazywasz. najprawdopodobniej. Wychodzi pitem na to, że na tym prawdopodobieństwie ukladasz kolejne klocki (imiona archaniołów) a kto wie, może na tym zbudujesz kolejne 'prawdy'. Wszystko potem bedzie logiczne i cacy. Tylko zapomnimy kiedyś, że podstawa to tylko 'prawdopodobieństwo' a nie fakt. I cały domek runie...
Czyli mamy dowód na zasadzie domniemania. Gdyby Juda wiedział toby tak napisał itd. Gdybanie. Proponuję podobnie rozważyć termin 'Baranek' z ks. Objawienia. Dlaczego w Obj.14:1-5 jan nie używa zwrotu: 'Oto Jezus na górze Syjon'? Co to, nie wiedział, że Baranek to Jezus? A może to jednak dwie różne osoby...? Na pewno sobie zdajesz sprawę z tego, że takie argumentowanie nie ma sensu. Nie można gdybyć, na zasadzie jak Ty to robisz: gdyby Juda wiedział, że to Jezus to dlaczego nie napisał? Kto wie, może odpowiedź Judy, gdybyś dziś mógł ją usłuszeń nie miałaby nic wspólnego z Twoją odpowiedzią...? Szkoda, że, machabeuszu, tak szybko tracisz dyskutantów... najpierw poruszysz temat a potem podetniesz nóżki rozmówcy uogólnieniami: a ŚJ to, a ŚJ tamto... traume masz na punkcie nauk ŚJ i tyle... nie tylko Ty, ale wielu forumowiczów ma na punkcie SJ jakąś schizę Sorry za określenie, ale tak to widzę...
Lash - 2008-04-15, 16:24 (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (1 List do Tesaloniczan 4:16, Biblia Tysiąclecia) 1. Kto jest tu Panem? 2. Czy jesli Jezus to czy zstepuje sam na swoj sygnal? Anonymous - 2008-04-15, 16:39 No to ostanie pytanie... bo piszesz, ze diabeł jako taki jest jeden  ... a więc diabeł, szatan i belzebub <- chyba tak się pisze... to dotyczny jednego i tego samego upadłego anioła...
więc dlaczego mówi się, że czasem o diable w liczbie mnogiej... chyba, że ma jakiś znanych przez Biblię pomagierów... A i jest jeszcze taka sprawa, jak "biblie" czy pisma które nie sa dopuszczone do kanonu Pisma Świętego... więcj (chociaż też mnie ciekawi dlaczego tak jest, że niektóre pisma są nieuznawane przez Watykan (czyżby były niewygodne)) czy jest jakaś księga poświęcona w cąłości tylko Aniołowi i Diabłowi 
machabeusz - 2008-04-15, 16:47 [quote="Bobo"]
Bobo, niepotrzebnie to tak odebrałeś. Nie miałem nic złego na myśli pisząc , że Świadkowie Jehowy w coś wierzą inaczej niż ja. Rozmawiając z tobą wiem jakiego jesteś wyznania i w co wierzysz.Po prostu podkreśliłem ,że się z tym nie zgadzam. Myślę , że niepotrzebnie negatywnie odbierasz każdą wypowiedź , gdzie ktoś wspomina nazwę Świadek Jehowy.
Nauka o tym ,że Jezus to archanioł Michał nie ma najmniejszych podstaw Biblijnych. Wracając do tematu , to podam ci jeszcze inny argument: Dan. 10:13 13. Lecz książę anielski królestwa perskiego sprzeciwiał mi się przez dwadzieścia jeden dni, lecz oto Michał, jeden z pierwszych książąt anielskich, przyszedł mi na pomoc, dlatego ja zostawiłem go tam przy księciu anielskim królestwa perskiego, (BW) Gdyby Michał nie miał sobie równych , to dlaczego jest napisane , że jest jednym z pierwszych książąt? Są jeszcze inni "pierwsi" , prawda? 
Wniosek jest prosty: jest więcej archaniołów.
EMET - 2008-04-15, 22:21
EMET: Kwestia oddania brzmieniowego 1 do Tessaloniczan 4:16 była już poruszana na tym tutaj Forum. Wobec wariantu: "na głos archanioła" czy też "z głosem archanielskim". Po grecku mamy: ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου. Fraza ἐν φωνῇ bynajmniej nie musi oznaczać "na głos"... Nawet cała fraza grecka niekoniecznie - w użyciach tekstu - ma zastosowanie takie, iż to ktoś kogoś przywołuje; podczas gdy może to być głos tego kogoś kto zstępuje z owym głosem. Stephanos, ps. EMET Lash - 2008-04-16, 10:12
ev Moze znaczyc wiele to wiemy W tym tekscie jest urzyte 4 ry razy 1Tes 4:16 IGNT „οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται ” οτι αυτος ο κυριος Wtedy - sam/osobiscie/ - Pan εν κελευσματι w/z/na/przez/posrod - rozkazu/okrzyku εν φωνη w/z/na/przez/posrod - glosu/dzwieku/mowy αρχαγγελου και Archaniola i εν σαλπιγγι θεου w/z/na/przez/posrod - traby/a Bozej/a καταβησεται απ ουρανου zejdzie/zstapi od niebios και οι νεκροι i martwi εν χριστω αναστησονται w/z/na/przez/posrod - Chrystusa zmartwychpowstwstana. Dlatego sklaniam sie ku stwierdzeniu ze nawet jesli wemziemy "z" to jest tu ono uzyte jako przyimiek tworzący wyrażenia informujące o okolicznościach towarzyszących działaniu. Np Tomek wyszedl z trzaskiem z domu. Nie oznacz ono ze Tomek "mial go przy sobie albo z to byla jego naturalna przypadlosc" ten trzask Poporstu oznacz - posrod, wsrod, w, z, oznacza "pomiedzy, w osrodku, ". Co jest jednym z bogactwa znaczenia "ev". Tlumaczac to jako "z" kims, jako przypadlosc Jezusa popelniasz blad. Tak samo jak Zmarli w Chrustusie czy z Chrustusem. Nie oznacza "z nim" w sensie obok niego na krzyzu ale jako przebywanie "w Chrystusie jako osrodku". Bobo - 2008-04-16, 11:13 Istotnie, są przekłady oddające to tak, jakby to sam Pan wydał ów głos: "Gdyż sam Pan z okrzykiem, a głosem archanielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba" (Biblia gdańska) "Gdyż sam Pan z krzykiem i z głosem Anielskim i z trąbą Bożą zstąpi z nieba" (Biblia brzeska) Podobnie angielskojęzyczne przekłady, zdumiony byłem, gdy większość jakie mam, oddawała ów zwrot: Z GŁOSEM ARCHANIOŁA (ARCHANIELSKIM) KJV = "with the voice of the archangel" Diaglott = "with a voice of a chief messenger" Weymouth = "and with an archangel's voice" Rotterham = "with a chief-messenger's voice" Darby = "with archangel's voice " NIV = "with the voice of the archangel " BBE = "with the voice of the chief angel" ACV = "with a voice of the arch-agent" WEB = "with the voice of the archangel" RSV = "with the archangel's call" ASV = "with the voice of the archangel" Douay Rheims = "with the voice of an archangel" English Majority Text Version by Paul W.Esposito = "with the voice of an archangel" Webster's = "with the voice of an archangel" Natomiast przekłady, sugerujące, że Pan zstepuje NA GŁOS ARCHANIOŁA znalazłem takie: Wycliff = "in the wice of an archangel" Young = "in the voice of a chief-messenger" Wiele przekładów angielskich skłania się ku wersji, ze Pan zstępuje z głosem achanielskim niż na głos archanioła. Gdyby przyjąć, że 'głos archanioła' i Pan to dwie różne osoby to mamy pewne niejasności: 1. Któż może rozkazywać Panu aby zstąpił? 2. Czy Pan (Jezus) otrzymuje sygnał (głos) od jakiegoś archanioła? Czy to nie raczej powinno być odwrotnie, że to Pan daje rozkazy i sygnały do działania? Wszak aniołowie są Jemu poddani. 3. Paweł wiąże owe zstąpienie Pana i ów głos ze zmartwychwstaniem. Jak to pogodzić z Jana 5:28,29: "Nie dziwcie się temu, ponieważ nadchodzi godzina, w której wszyscy w grobowcach pamięci usłyszą jego głos (Jezusa - dopisek mój) i wyjdą: ci, którzy czynili to, co dobre, na zmartwychwstanie życia; ci, którzy się dopuszczali tego, co podłe, na zmartwychwstanie sądu" Więc czyj głos usłyszą umarli? Bo wychodzi mi na to, że tych dźwięków będzie sporo. Najpierw musiałaby zabrzmieć ostatnia trąba, potem jakiś archanioł musiałby dać okrzyk Jezusowi a Jezus zawołać na zmarłych... nie za głośno by to było...? 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
