To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dekalog - Dekalog

Maja. - 2007-04-23, 06:33


Servus napisał:
Cytat:
Poza tym przykazanie szabatu nie jest przykazaniem moralnym, lecz ceremonialnym, dlatego mogl Kosciol ten dzien zmienic. Kosciol nie mogl sie w tej sprawie pomylic, bo otrzymal dar Ducha Swietego:

13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.

Servus, odczytaj z Listu do Hebraj. 10,8-10., co Pan Jezus znosi przez to, że już to wypełnił i podaj, gdzie w Piśmie Świętym pisze, że IV przykazanie Dekalogu już nas nie obowiązuje :?: :roll:

:shock: Widzisz, że takich wersetów nie ma :?: :-)

Szabat siódmego dnia jest pamiątką stworzenia, a nie cieniem czegoś, co miało nadejść - Wj. 20:11.
Nie mógł też szabat wskazywać na śmierć Chrystusa, ponieważ ludzkość otrzymała go zanim pojawił się grzech
i potrzeba odkupienia
- Rodz. 2:2-3.


Zwróć również uwagę, że Dziesięć Przykazań nie mówi o jedzeniu czy piciu. Nie wskazywały też na Golgotę.
Dekalog nie wspomina ani słowem o świętach żydowskich.
Natomiast wszystkie te rzeczy występują w nakazach ceremonialnych, które były też cieniem wskazującym na Golgotę.
- 3 Mojż 23,6-8.15.16.21.24.25.27.28.37.38.



W Liście apostoła Pawła do Kolosan 2,14 czytamy:
"Wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go,
przybiwszy go do krzyża"


Czy wiesz co obciążało człowieka nakazami :?: :roll:

Otóż grzech, przestępstwo (między innymi ) dziesięciu przykazań Bożych, obciążało Izraelitę
nakazami przyniesienia ofiary za grzech, jako tymczasowe zastępstwo.
Aby za grzech popełniony grzesznik nie musiał przynosić już ofiary zastępczej, Chrystus ów dług, czyli winę za grzech
wziął na siebie ( Iz. 53,6 ).

Czy widzisz teraz, że zostało usunięte, czyli przybite do krzyża to prawo, które mówiło nam, jak mamy być
uwolnieni od grzechu :?: :idea:



Teraz nie musimy składać ofiar za grzechy, gdyż Pan Jezus jest tym Barankiem, który gładzi grzech świata.
- Ew. Jana 1,29.


Prawo ceremonialne zostało przydane z powodu grzechu. Miało uczyć ludzi o nadejściu Zbawiciela.
Było więc Jego cieniem i przewodnikiem do Niego, z chwilą śmierci Pana Jezusa symboliczne ofiary, święta
przestały obowiązywać. (Kol 2,14 ). Teraz pojednanie człowieka z Bogiem następuje przez Chrystusa,
a nie przez starozakonny rytuał religijny.



Natomiast w dalszym ciągu obowiązuje nas zakon moralny, który ukazywał nam, co jest grzechem.

Przykazania Dekalogu należą do zakonu moralnego. Pierwsze cztery przykazania uczą nas podstawowej miłości do Boga,
a pozostałe sześć podstawowej miłości do bliźniego.
Dlatego, gdy któregoś z nich nie przestrzegamy, to obrażamy albo Boga, albo blilźniego :-(

Przykazania są wiecznie żywe, czyli wiecznie aktualne, one obowiązywały naszych przodków, obowiązują nas i będą obowiązywać potomstwo, które po nas będzie :mysli:

Bóg zawierając z nami Nowe Przymierze, wypisał te przykazania na naszych sercach,
aby nie było żadnych wątpliwości, że wszystkie one w dalszym ciągu nas obowiązują, a sobota jest "dniem Pańskim"
:-)

Ponieważ przykazania Dekalogu wypisał sam Bóg z nieba, tylko On mógłby je zmienić.

Ale jak wiemy, ani Bóg Ojciec, ani Pan Jezus nie zniesli żadnego z przykazań Dekalogu.
Duch Święty uczy nas, że wszystkie one obowiązują nas w dalszym ciągu.

Czy teraz widzisz, że Kościół katolicki popełnił ogromny błąd zmieniając święcenie soboty na niedzielę :?:
Dlatego powinien jak najszybciej powrócić do prawa Bożego.

Pan Jezus powiedział:
"...Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości Jego " - Ew. Jana 15,10.
A my mamy być naśladowcami naszego Zbawiciela - 1 Jana 2:6. :-)

Pomyśl, czy tylko to jedno przykazanie z Dekalogu biblijnego by nas nie obowiązywało :?:

Servus, czy wiesz kogo obrażasz, gdy nie święcisz soboty :?: :aaa:

Maja.

Maja. - 2007-04-23, 13:13


Servus napisał:
Cytat:
Szabat wcale nie jest do zbawienia potrzebny, bo Noe, Henoch, Abraham dnia tego nie swietowali, mimo to sa zbawieni. Wlasnie dlatego swietuje niedziele bo jest pamiatka zmartwychwstania Chrystusa. Bez Chrystusa


Pisałam już, że chociaż szabat nie był wspominany z nazwy, przestrzegał go patriarcha Abraham.

Bóg mówi, "...Abraham był posłuszny głosowi Mojemu i strzegł tego, co Mu poleciłem, przykazań Moich,
przepisów Moich i praw Moich."
- I Mojż. 26,5.

Abraham, który przestrzegał przykazań Bożych, nie mógł nie zachowywać również sobotniego święta,
ustanowionego przez Boga. Czy można wątpić w to, że sobotę zachowywali pozostali patriarchowie :?: :mysli:


I dlatego Bóg błogosławił Abrahamowi :-)


Dowodem znajomości przez naród Izraelski Bożych przykazań, przed ogłoszeniem ich na górze Synaj,
są słowa wypowiedziane przez Boga na puszczy Sin:


II Mojż.16,28.
" Jak długo będziecie się wzbraniali przestrzegać Moich przykazań i Moich praw?"
"Odpoczywał więc lud dna siódmego"
- II Mojż. 16,30.

Wypływa z tego wniosek, iż przed formalnym nakazem święcenia szabatu, istniało praktyczne święcenie tego dnia. :-)


Pan Jezus teraz mówi do wszystkich:
" Jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań." - Ew. Mat. 19,17.

Servus, czy chcesz być w Bożym Królestwie :?:

Jeżeli tak, to Pan Jezus mówi Ci, co masz robić. Usłuchasz Go :?: :-)
Maja.

tessa - 2007-04-24, 16:16

Miriam napisał/a:
Tessa napisała: -

Cytat:
Gdzie biblijne uzasadnienie tej tezy,że sobota jest "dniem Pańskim"?

W Księdze Izajasza 58:13-14, czytamy: -

„Jeżeli powstrzymasz swoją nogę od bezczeszczenia sabatu, aby załatwić swoje sprawy w Moim świętym dniu, i będziesz nazywał sabat rozkoszą, a dzień poświęcony Panu godnym czci. I uczcisz Go nie odbywając w nim podróży, nie załatwiając swoich spraw i nie prowadząc pustej rozmowy, wtedy będziesz się rozkoszował Panem, a Ja sprawię, że wzniesiesz się ponad wyżyny ziemi, i nakarmię cię dziedzictwem twojego ojca, Jakuba, bo usta Pana to przyrzekły”.

Z tych wersetów dowiadujemy się, że: -

Szabat jest świętym Dniem Pańskim.
Jest to dzień poświęcony Panu.
I mamy go uczcić.


Nie pisze ,że sobota jest "dniem Pańskim" tylko ,że sabat to "święty dzień " poświęcony dla Jehowy.W tym dniu Żydzi w szczgolny sposob przybliżali się do Boga.Poświęcali czas
na czytanie Słowa Bożego i modliwę.
Chrześcijanie zaś każdego dnia w tygodniu to czynią.
Taki wzór dał Jezus ,który każdego dnia głosił dobrą nowinę o królestwie Bożym .
Dzień Pański zaś według Biblii to paruzja Syna Bożego.Jak wspomniał EMET nalezy ją odróznić od Dnia Jehowy ,który dopiero nastanie.Zaś dzień Pański już trwa.
Przeczytaj poniższe wersety dotyczące Dnia Pańskiego:
I Koryntian 1:8
"On też utwierdzi was do końca do końca ,żebyście nie podlegali żadnemu oskarżeniu w dniu naszego Pana ,Jezusa Chrystusa."

Tutaj jest mowa właśnie o tym "Dniu Pańskim",jako dniu Jezusa Chrystusa.Właśnie w Dniu Pańskim Jezus objął władzę królewską w niebie i odtego momentu rozpoczął się ten "dzień Jezusa Chrystusa". Miało to miejsce w 1914 roku według proroctw biblijnych.

nephesh - 2007-05-12, 00:48

pardon, że się wtrącam, ale tessa piszesz o dwóch różnych rzeczach.
Po pierwsze Biblia mówi o dniu Pańskim, czyli straszliwym dniu przyjścia Pana w chwale. Straszliwym dla bezbożnych i chrześcijan z imienia ma się rozumieć
Wyrażenie „Dzień Pański” użyte w Apokalipsie nie może jednak tyczyć się tego dnia, jako że autor księgi Objawienia bardzo wyraźnie podkreśla, że w któryś szczególny dzień został „pochwycony” przez Ducha Pańskiego.
Jan nie żīje od wielu wielu wieków. Przyjścia Panśkiego jeszcze jakom żyw nie było, a więc Janowi musi chodzić o jakiś zgoła inny dzień, skoro nie dożył on przyjścia Pańskiego (fajnie, że znasz słowo paruzja, ale łatwiej zrozumieć słowo „przyjście” nieprawdaż?).

Po drugie. Jasne jest, że skoro Pan WYBRAŁ I PRZEZNACZYŁ jeden z pośród siedmiu dni na obcowanie z Nim i tylko z Nim, jasnym jest, że to TEN DZIEŃ należy do Niego w szczególny sposób i tym samym jest on JEGO dniem.

Zbyt łatwo do porządku dziennego przeszłaś droga Tesso nad tym „studiowaniem słowa Bożego i modlitwą”, którą Żydzi jakoby zajmowali się wyłącznie w Sabat, a chrześcijanie
każdego dnia. Przecież to jest nieprawda. Żydzi CODZIENNIE modlili się do Boga i codziennie studiowali Biblię. Sabat jednak został dany dla człowieka, by ten powstrzymując się od pracy oderwał się od wszystkiego co mogłobymu przeszkodzić w POŚWIĘCENIU czasu na spotkanie z Bogiem. Spotkanie szczególne i odświętne. NieCODZIENNE można by rzec.

Ponadto. CO to znaczy „chrześcijanie spotykają się zaś…”. KTO ustala zasady. KTO uchwala normy. KTO jest źródłem wszelkiego moralnego prawa. KTO ma władzę do nakazania czynienia, bądź powstrzymania się od czynienia czegokolwiek jeśli nie Bóg i to TYLKO Bóg.
W którym miejscu Biblii, Bóg powiedziałby, że siódmy dzień przestał być święty? Gdzie Bóg powiedział, że Sabat jest tylko dla Żydów? Gdzie Bóg powiedział, że każdy dzień jest święty? Od kiedy to spotykanie się i modlenie się POWODUJE świętość dnia?

Skoro powołujesz się na przykład Jezusa muszę zauważyć, że niestety ten Przykład świadczy PRZECIWKO WSZYSTKIM, którzy nie przestrzegają dnia Sobotniego.
Jezus Chrystus jest jedynym danym ludziom przykładem do naśladowania. Każdemu z nas, bez wyjątku, nakazuje On: „Pójdź za mną”. Weź moje jarzmo na siebie i ucz się ode mnie. „Ja jestem drzwiami”, „kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposób się tam dostaje, ten jest złodziejem i zbójcą” (Jan 10,1). „…jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie” (w.9). Pan, Jezus Chrystus, jest jedyną istotą, spośród tych, które oglądał ten świat, jaka wypełniła doskonale i w pełnej mierze każdy wymóg doskonałego prawa Bożego. Stał się On ciałem i w tym ciele, kształcie i naturze ludzkiej trwał we wszelkich okolicznościach oraz doznał wszelakiej pokusy jaka może tylko spotkać jakiegokolwiek człowieka i w każdej okoliczności oraz we wszystkim co Go spotkało sprostał wszystkim wymaganiom doskonałego prawa Bożego. Dokonał tego od samych początków niemowlęctwa aż do wczesnego wieku męskiego i niegdy nie upadł. Został On doświadczony „we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu” (Hebr.4,15). Dlatego jest On jedyną istotą, jaką widział kiedykolwiek ten świat i którą kiedykolwiek zobaczy, która może być przykładem dla każdego człowieka, czy też którego przykład godzien jest naśladowania przez każdego człowieka.

Dlatego kiedy kaznodzieje, bądź też uznani teologowie gdziekolwiek przedstawiają ludziom jakikolwiek inny przykład do naśladowania, choćby to był przykład samych apostołów i próbują w ten sposób nakłonić ludzi do naśladowania jakiegokolwiek innego przykładu, choćby była to propozycja przykładu apostolskiego, taka próba byłaby niczym innym jak grzechem przeciwko Bogu i zdradą wobec naszego Pana, Jezusa Chrystusa. A to, że są dzisiaj ludzie, w tym również i Protestanci, którzy dokładnie tak postępują pokazuje jedynie jak bardzo dzisiejsi przywódcy religijni oddalili się od Chrystusa. Najwyższy czas, by oznajmić im oraz innym ludziom, że prawo Boże jest jedyną, doskonałą zasadą określającą człowiekowi jego obowiązki, że Pan, Jezus Chrystus jest jedynym, doskonałym przykładem, który należy naśladować tutaj, w tym świecie, w świetle owej zasady. I wszyscy ludzie, którzy we właściwy sposób rozwiązują problem przyszłości człowieka, powinni rozwiązywać go na warunkach, jakie wyznacza powyższa zasada, oraz wedlug Tego jedynego wzorca. Ktokolwiek próbuje rozwiązać ten problem w jakikolwiek inny sposób, bądź podając jakokolwiek inny wzorzec, nawet jeśli będzie to „wzorzec apostolski”, naucza oraz przewodzi zdradę przeciwko Panu, Jezusowi Chrystusowi.

Jaki zatem jest przykład jaki daje nam Chrystus odnośnie zachowywania (święcenia) pierwszego dnia tygodnia? W ogóle nie istnieje tego rodzaju przykład. On nigdy nie zachowywał (nie święcił) tego dnia. Lecz jeśli nie istnieje tego rodzaju przykład w życiu Chrystusa, nie może też istnieć on i w życiu apostołów. Dlatego też nie ma i być nie może czegoś takiego jak apostolski przykład zachowywania (święcenia) pierwszego dnia tygodnia.

Jaki zatem jest przykład jaki daje nam Chrystus odnośnie zachowywania (święcenia) siódmego dnia? Święcił On pierwszy siódmy dzień tygodnia, jaki widział nasz świat, w czasie kiedy ukończył sowje wielkie dzieło stworzenia. Kiedy przyszedł tu na ziemię, jak wszyscy doskonale wiedzą, zachowywał (święcił) ten dzień tak długo jak żył. „Kto mówi, że w nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował” (1Jan 2,6). Ci zatem, którzy postępują tak, jak i On postępował, siłą rzeczy muszą święcić siódmy dzień. Chrystus skierował się do miejsca nabożeństwa siódmego dnia „według zwyczaju swego” (Łuk.4,16) i nauczał ludzi jak święcić Sabat Pański (Mat.12,1-12). A przecież zostawił nam „przykład, abyśmy wstępowali w Jego ślady” (1Piotr 2,21). Wszyscy zatem, którzy prawdziwie wstępują w Jego ślady skierują się na drogę święcenia siódmego dnia i powstrzymają swoje nogi od bezczeszczenia sabatu (Iz.58,13) ponieważ taki właśnie przykład Pan nam pozostawił.

Paweł powiedział: „Bądźcie naśladowcami moimi, jak i ja jestem naśladowcą Chrystusa” (1Kor.11,1). Odpowiedzmy sobie teraz na pytanie, czy Paweł był naśladowcą Chrystusa w kwestii siódmego dnia? Zobaczmy: „I przyszedł [Chrystus] do Nazaretu, gdzie się wychował, i wszedł według zwyczaju swego w dzień sabatu do synagogi, i powstał, aby czytać” (Łuk.4,16). Ten sam autor zapisał nam takie oto świadectwo o Pawle: „A gdy przeszli Amfipolis i Apolonię, przybyli do Tesaloniki, gdzie była synagoga żydowska. Paweł zaś, według zwyczaju swego, poszedł do nich i przez trzy sabaty rozprawiał z nimi na podstawie Pism” (Dz.Ap.17,1-2). Paweł naśladował więc Chrystusa w Jego „zwyczaju” święcenia dnia sobotniego, siódmego dnia, dlatego też jeśli ktokolwiek będzie chciał być posłuszny Słowu Bożemu przekazanemu przez Pawła i będzie chciał naśladować Pawła tak, jak był on naśladowcą Chrystusa, będzie to musiało być jego „zwyczajem”, by siódmego dnia iść do domu Bożego i tam wielbić Boga.

Jako przyczynę i uzasadnienie zachowywania (święcenia) siódmego dnia mamy przykazanie Boże (2Moj.20,8-11) oraz przykład dany przez żywego Boga (1Moj.2,3) jak też i przez Jezusa Chrystusa i to zarówno na niebiesiech jak i na ziemi, zarówno przez Stwórcę jak i Zbawiciela. Nie istnieje też żadne przykazanie ani żaden przykład dla święcenia jakiegokolwiek innego dnia. Będziesz zatem posłuszny przykazaniu Bożemu i będziesz naśladowcą przykładu danego przez Boga w Bożych dziełach? Czy też raczej obierzesz ludzkie przykazanie i przykład dany przez człowieka w ludzkich dziełach i jeszcze będziesz oczekiwać za to Bożej nagrody?

zbigniew1971 - 2007-05-12, 12:00

nephesh napisał/a:
Jako przyczynę i uzasadnienie zachowywania (święcenia) siódmego dnia mamy przykazanie Boże (2Moj.20,8-11) oraz przykład dany przez żywego Boga (1Moj.2,3) jak też i przez Jezusa Chrystusa i to zarówno na niebiesiech jak i na ziemi, zarówno przez Stwórcę jak i Zbawiciela. Nie istnieje też żadne przykazanie ani żaden przykład dla święcenia jakiegokolwiek innego dnia. Będziesz zatem posłuszny przykazaniu Bożemu i będziesz naśladowcą przykładu danego przez Boga w Bożych dziełach? Czy też raczej obierzesz ludzkie przykazanie i przykład dany przez człowieka w ludzkich dziełach i jeszcze będziesz oczekiwać za to Bożej nagrody?




Kwestia zachowywania sabatu przez chrześcijan to niewątpliwie ważna sprawa.
Jest oczywiste, że nikt z ludzi nie ma prawa do zmiany przykazań ustanowionych przez Boga. To właśnie Słowo Boże, Biblia powinna być ostatecznym autorytetem w tej sprawie.
W związku z tym mam pytanie jak rozumieć słowa zapisane w 14 rozdziale listu do Rzymian, czy 2 rozdziale listu do Kolosan??

rz 14:5-12 bt (5) Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania! (6) Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu. (7) Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie: (8) jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana. (9) Po to bowiem Chrystus umarł i powrócił do życia, by zapanować tak nad umarłymi, jak nad żywymi. (10) Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga. (11) Napisane jest bowiem: Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano. a każdy język wielbić będzie Boga. (12) Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.


kol 2:8-17 bt (8) Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie. (9) W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, (10) bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. (11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, (12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (13) I was, umarłych na skutek występków i "nieobrzezania" waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, (14) skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża. (15) Po rozbrojeniu Zwierzchności i Władz, jawnie wystawił [je] na widowisko, powiódłszy je dzięki Niemu w triumfie. (16) Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! (17) Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa.


I jeszcze jedna ważna sprawa: Gdzie znajdę w Biblii określenia "Prawo moralne" i "Prawo ceremonialne"??? W którym miejscu Nowego Testamentu pada słowo "dekalog"???


To są naprawdę ważne pytania, ponieważ przestrzeganie przykazań Bożych jest sprawą życia i śmierci.

nephesh - 2007-05-13, 12:49

Drogi Zbigniewie. Bardzo dziękuję za te dwa cytaty, tak często przez chrześcijan wykorzystywane jako pretekst do NIE zachowywania Sabatu, podczas, gdy one w ogóle nie odnoszą się do tego CZY zachowywać, czy nie czwarte przykazanie.

(dzięki za podkreślenia, ale zupełnie niepotrzebnie – znam te teksty doskonale]

Zaczynając od początku:
Rzym.14:5-12:
Warto zwrócić uwagę, że ten tekst w ogóle nie mówi o tym, czy Sabat obowiązuje, czy niedziela jest teraz dniem świętym. Ten tekst mowi o wolności sumienia i wolności religijnej. Bóg przez Pawła poucza nas, że nie wolno gardzić nikim z powodu jego przekonań, choćby one były odmienne od tych, jakie my posiadamy. Nikogo nie wolno przymuszać, bądź zniewalać do wypełniania jego obowiązków religijnych, by spełniał je nie wedle swojej woli, ale pod przymusem bądź to cierpienia fuzycznego, bądź chociażby tylko społecznej anatemy.
Kiedy tak patrzę na ten tekst to o ile takie postawienie sprawy dotyczyć by mogło tych obrońców niezmiennego prawa Bożego i przestrzeżeniem ich przed gardzeniem innymi chrześcijanami, to widzę jednak, że Paweł nie pisał raczej o dylemacie sobota/niedziela (który wówczas w ogóle nie istniał w chrześcijaństwie), ale raczej o „czynieniu różnicy pomiędzy poszczególnymi dniami”. Czczenie niedzieli, czy soboty w ogóle nie jest czynieniem różżnicy pomiędzy POSZCZEGÓLNYMI dniami, ale czynieniem różnicy pomiędzy JEDNYM dniem a pozostałą resztą. A to jest co inego mam wrażenie.
Ponadto z całą pewnością, skoro fragment ten traktuje o wolności religijnej, nie znaczy to wcale, że Paweł stosuje tutaj jakiegoś rodzaju relatywizm moralny. W podanym cytacie nie ma refleksji, że WSZYSTKO JEDNO Bogu, jaki dzień się święci. NIE!
Tam jest tylko napisane, że jeśli ktoś PRZESTRZEGA DNI Panu przestrzega, a kto nie przestrzega PANU nie przestrzega. W miejsce słów „przetrzega dni” moglibyśmy wstawić słowo „kradnie” i zdanie nadal byłoby prawdziwe.
Kto nie kradnie, Panu nei kradnie, a kto kradnie Panu kradnie. Innymi słowy zarówno pierwszy człowiek, jak i drugi ZDADZĄ SPRAWĘ ze swoich czynów NIE PRZED CZŁOWIEKIEM, ale PRZED PANEM.
Z całą pewnością jednak jest tak, że niemożliwą rzeczą jest by ten fragment dotyczył tego, że zarówno ten, kto przestrzega przykazania czwartego, i ten kto je ŁAMIE, jednako się podobali Bogu.
Zbyt wiele jest świadectw Pisma Świętego na temat ważności Sabatu, by ten werset obalał tę ważność.

Co do drugiego fragmentu z listu do Kolosan 2:8-17:
Już pierwsze zdanie wprowadza (fragmentu) nas niejako w temat i sugeruje z czym Paweł będzie chciał się za chwilę zmierzyć i od czego będzie chciał odwieść Kolosan.
Podkreślone przez Ciebie Zbigniewie zdanie wyraźnie sugeruje, że Paweł czyni różnicę pomiędzy przykazaniami ludzkimi (kościelnymi na przykład) a przykazaniami Bożymi (Jezusa Chrystusa). Bóg przez Pawła uroczyście oznajmia nam to samo, co ucznił przez Syna swojego, mianowicie to, że ŻADNA ludzka tradycja nie ma absolutnie żadnego znaczenia w oczach Bożych.
Skoro jednak Zbigniew umieścił to jako „wątpliwość” w kwesti zachowywania Sabatu, przyjrzeć się należy temu, czy to zarządzenie było zarządzeniem ludzkim, czy Bożym może?
„(1) A Pan mówił wszystkie te słowa i rzekł:
(2) Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
1.(3) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
2.(4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
3.(7) Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
4.(8) Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. (9) Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką swoją pracę, (10) ale siódmego dnia jest sabat Pana, Boga twego: Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach. (11) Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.” 2Moj.20,1-11

Jak widać sam Bóg osobiście WYRZEKŁ te słowa, nie może być mowy zatem o tym, by zachowywanie Sabatu (Soboty) było zarządzeniem ludzkim wynikającym z tradycji ludzkiej i pochodziło z „żywiołów tego świata”. Zatem już widać, że słowa Pawła z listu do Kolosan nie mogą tyczyć się zarządzeń Bożych, a więc ogólnie zachowywania Sabatu dnia siódmego.
Dalej Paweł informuje Kolosan, że poddawać się przykazaniom ludzkim w sferze religijnej jest bezsensem ponieważ wysztskie prawa i posłuszeństwo moralne zawarte jest już w charakterze Tego, którego przyjęli. A jeśli przyjęli Go prawdziwie będą posłuszni TAK, JAK Chrystus, który jest w nich, czyli Ten, który jest Bogiem objawionym w ciele, „Bóstwem na sposób ciała”. Apostoł Jan stwierdza:
(9) Kto z Boga się narodził, grzechu nie popełnia, gdyż posiew Boży jest w nim, i nie może grzeszyć, gdyż z Boga się narodził.
(10) Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego. 1Jan3,9-10.

(2) Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy.
(3) Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe.
(4) Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza. 1Jan5,2-4

Jak widzimy nauka NT mówiła o tym, że jeśli ktoś prawdziwie przyjął Chrystusa chodzi w Nim i przestrzega wszystkiego co przestrzegać należy. Dokładanie do tego przykazań ludzkich jest niewłaściwe i obrażające Boga. Nawiasem pisząc, już same te cytaty stwierdzają ważność i niezmienność Bożych przykazań.

Dalej okazuje się, że Chrystus przygwoździł do krzyża list dłużny, czyli zapłacił cenę wykupu i usunął z drogi to, co było nam wrogie. A co było nam wrogie? Nie był to z całą pewnością zakon ceremonialny, czyli ta część zakonu, która była „cieniem” ofiary Chrystusa i Jego obecnej służby usługiwania krwią w niebiańskiej świątyni. Otóż wrogi człowiekowi był z całą pewnością zakon moralny, ponieważ on jak lustro ukazywał i ukazuje też i teraz wszystkim ludziom ich braki i jako taki jest oskarżycielem. Sam zakon nie został dany po nic innego jak po uświadomienie ludziom ich beznadziejnego stanu i po to, by ukazać im ich przestępstwa. Miłosierny Bóg uczynił to jednak nei po to by ludziom dopiekać, ale po to by szukali u Niego ratunku, by szukali ratunku w Chrystusie Jezusie. I lud Boży, ten prawdziwy, zawsze w Bogu tego ratunku szukał wiedząc, że każdy baranek ofiarny jest tylko symbolem mającego nadejść prawdziwego Baranka Bożego, który gładzi grzech świata.
Zatem, ci którzy Go przyjęli przez chrzest, który nie jest li tylko wykąpaniem się w wodzie i sposobem na wstąpienie w szeregi jakiegoś „kościoła”, ale naprawdę jest symbolem śmierci grzechowi i zmartwychwstaniem do nowego życia w Jezusie Chrystusie, tym samym chodzą już nie według ciała, ale według Ducha. Już oskarżyciel nie może ich oskarżać, ponieważ w Chrystusie są oni usprawiedliwieni (Syn Boży zapłacił za ich minione uczynki ciała) i uświęceni (Syn Boży udziela im swojej sprawiedliwości, która wyraża się w DOSKONAŁYM POSŁUSZEŃSTWIE ZAKONOWI BOŻEMU). Oskarżyciel, doskonałe prawo Boże nie ma już takim ludiom nic do zarzucenia. Oni umarli wraz z Chrystusem i już więcej nie służą grzechowi, ale stali się „niewolnikami (sługami) sprawiedliwości” (Rzym.6,18).
Teraz możemy wrócić do owych „pokarmów, nowiów i sabatów” (powinna być liczba mnoga, w Biblii Gdańskiej przetłumaczone jest to poprawnie).

Jak widzimy kontekst wypowiedzi skłania nas raczej ku ceremonialnej części zakonu. Kolega Zbigniew bardzo słusznie zauważył, że w Biblii nie ma określenia „zakon ceremonialny” i „zakon moralny”. NIe znaczy to jednak wcale, że takiego podziału nie ma. Biblia nie jest bowiem księgą definicji podręcznikowych, ale idei, zasad, myśli. To dlatego przy właściwej interpretacji każdego wersetu bada się kontekst CAŁEJ Biblii, ponieważ myśli Boże są tak wniosłe i pełne mądrości, że ujęcie ich ludzkimi słowami jest ze wszechmiar niedoskonałe.
Jest wiele pozornych sprzeczności w Biblii, które jednak, gdy zbadać je z bliska okazują piękną harmonię i porządek. Dlatego określenie „zakon ceremonialny” nie ma, jest natomiast takie ZJAWISKO w Biblii.
W samym dekalogu, czyli w dziesięciu przykazaniach danych na górze Synaj nie ma żadnej mowy o pokarmach i napojach. W tym kontekście ciężko jest też mówić o tym by słowo sabat, czy też „sabatów” użyte przez Pawła było powiązane z dekalogiem, co już wcześniej prześledziliśmy.
Czy zatem w samym zakonie ceremonialnym istniały jkie inne, niż sabat siódmego dnia sabaty? Okazuje się że tak.
„(29) A to będzie dla was wieczną ustawą: W miesiącu siódmym dziesiątego dnia tegoż miesiąca ukorzycie się i nie będziecie wykonywać żadnej pracy, zarówno tubylec jak i obcy przybysz, który osiadł wśród was. (30) W tym dniu bowiem zostanie dokonane przebłaganie za was, aby was oczyścić. Od wszystkich waszych grzechów będziecie oczyszczeni przed Panem. (31) Jest to dla was sabat, dzień całkowitego odpoczynku. Ukorzycie się w waszych duszach. Ustawa to wieczna” 3Moj.16,29-31. 10ty dzień miesiąca mógł być zatem każdym dniem tygodnia. Mógł to być torek na przykład.
„(2) Mów do synów izraelskich i powiedz im tak: Gdy wejdziecie do ziemi, którą Ja wam daję, to ziemia ta będzie obchodzić sabat dla Pana: (3) Przez sześć lat będziesz obsiewał swoje pole i przez sześć lat będziesz obcinał swoją winnicę, i będziesz zbierał jej plon. (4) Lecz w roku siódmym będzie mieć ziemia sabat całkowity, odpoczynek, sabat dla Pana. Nie będziesz obsiewał swego pola ani obcinał swojej winnicy”3Moj.25,2-4.
jak widać SABATEM zwano też cały rok odpoczynku ziemi.

Powstaje jednak pytanie czy te właśnie rzeczy miał na myśli Paweł. Niekoniecznie, albo może inaczej – prawie; które jak wiadomo czyni wielką różnicę. Otóż wszystkie owe rzeczy wymienione powyżej były również zarządzeniami Bożymi, a nie ludzkimi. Dlaczego zatem Paweł pisze, że nie należy sobie teraz zawracać nimi głowy, jeśli idzie o ich przestrzeganie?
Trzeba wiedzieć, że sytem żydowski był w zasadzie systemem ludzkim. On tylko opierał się na Bożīch zarządzeniach, ale w koncu, jak każda ludzka organizacja, zaczął stosować własne wykładnie i własne przepisy. Lud najczęściej stosuje się potem do nich na bazie niczego innego jak Tradycji. Żydzi na przykład składali ofiary z baranków pojęcia nie mając po co. W takim sensie to zarządzenie Boże było wykonywanie tylko mechanicznie i w związku z tym nie miało w Bożych oczach żadnego znaczenia, o czym możemy przeczytać w Ps. 51, u Amosa i inych proroków
Ludzie często uważają, że judaizm jest oparty na Biblii. nic bardziej błędnego. Jest on dokładnie tak samo „opart” na Biblii jak katolicyzm. Podobnie jak w każdym ludzkim systemie człowiek tylko POSŁUGUJE SIĘ pojęciami bądź formami zarzązonymi przez Boga i tłumaczy je na swój sposób.
W tym sensie Żydzi obchodzili różnorakie Sabaty nie mając pojęcia w zasadzie po co i uzupełniając formę swoją własną wykładnią. Wedle słów Pawła taka tradycja jest niczym, w Bożych oczach.
Wszystkie rzeczy z ceremonialnej części zakonu były „cieniami”, typami przyszłych wydarzeń, o czym doskonale wiedzieli Patriarchowie i prorocy. Dobrze wiedział o tym lud Boży starego Testamentu.
W tym sensie ludzie pozostający w Nowym Przymierzu nie powinny bawić się ustawami żydowskimi. Podobnie jak żadnymi inymi ustawami, które ustalił i ustanowił człowiek.

Co do podziału na zakon ceremonialny i moralny odpowiem, kiedy odpowiedz mi na pytanie/ Czy przyazanie „Nie będziesz zabijał” wciąż obowiązuje?

pozdrawiam

zbigniew1971 - 2007-05-13, 15:21

Przytoczyłem akurat te teksty, ponieważ pierwszy traktuje o robieniu różnicy między poszczególnymi dniami a jak wiemy zachowywanie sabatu jest faktycznie wyróżnieniem właśnie tego siódmego dnia w stosunku do innych dni tygodnia.

Drugi natchniony tekst wprost ostrzega przed osądzaniem kogokolwiek z tak błachych spraw dla chrześcijan jak: kwestia spożywania pokarmów i zachowywania świąt, nowiu i sabatu właśnie.

Prawo nadane za pośrednictwem Mojżesza zawierało nakaz zachowywania wielu różnych sabatów, w tym cotygodniowy dzień odpoczynku.
Natomiast czy teksty te z całą pewnością nie odnoszą się akurat do cotygodniowego sabatu to jest już próbą interpretacji tychże tekstów.

Co sądzisz o uwagach poczyninych przez autorów Nowego Przekładu do fragmentu Kol 2:16 właśnie?


" Kiedykolwiek Stary Testament łączy nów księżyca z sabatem, to słowo
sabat oznacza sabat cotygodniowy (2 Krl 2,23; 1 Krn 23,31; 2 Krn 2,4;
Neh 10,33; Iz 1,13; 66,23; Ez 45,17; 46,1; Oz 2,1; Am 8,5). Gdy Stary Testament
z kolei mówi o sabatach (uroczystościach) rocznych — jak np.
dzień pojednania przedstawiony w 3 Mjż 23 — to nazywa je sabatami odpocznienia,
które to wyrażenie Septuaginta konsekwentnie tłumaczy wyrażeniem
sabbata sabbaton. W Kol 2,16, podobnie jak w Mt 28,1, sabat
oznacza sabat tygodniowy. Twierdzenie, że sabat, o którym tutaj mowa, z
uwagi na to, że został nazwany cieniem rzeczy przyszłych, nie może oznaczać
sabatu cotygodniowego, jest nieuzasadnione. Sabat nie tylko wskazuje
na przeszłość — odpocznienie po stworzeniu — ale także na przyszłość
— odpocznienie po nowym stworzeniu. Hbr 4 słusznie łączy siódmy dzień
tygodnia z odpocznieniem, jakie niesie ewangelia
.
"

I mamy do czynienia z zupełnie odmienną interpretacją od Twojej.
Zatem sprawa nie jest taka prosta.

Napisałeś, że teksty które przytoczyłem wcale nie odnoszą się do tego czy zachowywać czwarte przykazanie czy też nie.

Nowy Testament bardzo wyraźnie poucza chrześcijan odnośnie przykazań, zasad i reguł życia w Chrystusie i w żadnym miejscu:

1.nie stosuje numeracji przykazań (nie czynił tego też ST)
2.nie dzieli przykazań na dekalog i pozostałe
3.nie nawołuje do zachowywania sabatu (ST czynił to wielokrotnie)


Księga Objawienia 21:8 i 22:15 wymienia niejako katalog czynów i postaw które sprawiły niepomyślny osąd Boga:


A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga».”


Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje.”

Nie znajduję tu nawet aluzji do osób nie zachowujących sabatu jako potępionych!! (ST ostro piętnował i napominał takie osoby)




W tych tekstach masz też odpowiedź na Twoje pytanie odnośnie przykazania „nie będziesz zabijał”.

NT wielokrotnie wypowiada sie w tym temacie piętnując zabójców, a w kazaniu na górze Pan Jezus wyłożył sedno tego nakazu.
Zatem nie jest tu nam potrzebna „własciwa interpretacja”, ponieważ Słowo Boże jasno i wyraźnie wypowiada się na ten temat i to wcale nie odwołując się do przeminięcia tzw. Prawa ceremonialnego a trwania dekalogu, lecz w kontekście nauki NT o najważniejszym przykazaniu: (nie, wcale nie o nakazie zachowywania sabatu) przykazaniu miłości Boga i bliźniego!

nephesh - 2007-05-13, 22:05

zbigniew1971 napisał/a:
Przytoczyłem akurat te teksty, ponieważ pierwszy traktuje o robieniu różnicy między poszczególnymi dniami a jak wiemy zachowywanie sabatu jest faktycznie wyróżnieniem właśnie tego siódmego dnia w stosunku do innych dni tygodnia.


Owszem, jednak zdaje się z mojej winy (nieco dużo mi się napisało) nei przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Główną rzeczą o której mowi ten tekst to nie to CZY zachowywać czwarte przykazanie, ale czy można potępiać kogoś np. z tego powodu, że sabatu siódmego dnia NIE przestrzega. Otóż ten tekst mówi o tym, że NIE MOŻNA tego czynić i ja się z tym absolutnie zgadzam! Mało tego, nie można kogoś potępiać z tego powodu, że jest buddystą, co wcale nie oznacza, że wyznaje on prawdę, będzie zbawiony i nie powinno się go przestrzec przed złą drogą, po której kroczy. Brak potępiania nie wynika z przyznania racji buddyście co do jego zapatrywań na Boga, ale z kwestii wolności sumienia, którą Bóg obdzielił wszystkie stworzenia. Jeszcze raz powiadam, że tekst z Rzymian NIE MÓWI o ważności, bądź nie, Sabatu, a jedynie omawia sprawę potępiania. Po prostu. Tolerancja dla innych nie oznacza przyjmowania ich światopoglądu. Myślę, że jest to jasne. Sam nigdy nie potępiałbym ludzi, którzy nie przestrzegają Sabatu, chyba że czynią to pomimo przekonania o ważności tego przykazania, bądź z przyczyny lenistwa, albo z jakiejś innej niechrześcijańskiej przyczyny.

zbigniew1971 napisał/a:
Drugi natchniony tekst wprost ostrzega przed osądzaniem kogokolwiek z tak błachych spraw dla chrześcijan jak: kwestia spożywania pokarmów i zachowywania świąt, nowiu i sabatu właśnie.
Hmm. Spokojnie. Jakoś nie zauważyłem tam słowa BŁAHYCH. Zresztą, słowo błahych wyklucza nieważność, ale mniejsza o to.
Po drugie zdaje się postanowiłeś uprzeć się jednak, że słowo sabat występuje w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej, jak w przekładzie Gdańskim. Po drugie to nie ja Ciebie osądzam, ale SŁOWO boże Cię osądzi. To słowo, oraz twoje słowa Cię osądzą. Ja nie muszę tego robić.


zbigniew1971 napisał/a:
Co sądzisz o uwagach poczyninych przez autorów Nowego Przekładu do fragmentu Kol 2:16 właśnie?
" Kiedykolwiek Stary Testament łączy nów księżyca z sabatem, to słowo
sabat oznacza sabat cotygodniowy (2 Krl 2,23; 1 Krn 23,31; 2 Krn 2,4;
Neh 10,33; Iz 1,13; 66,23; Ez 45,17; 46,1; Oz 2,1; Am 8,5). Gdy Stary Testament
z kolei mówi o sabatach (uroczystościach) rocznych — jak np.
dzień pojednania przedstawiony w 3 Mjż 23 — to nazywa je sabatami odpocznienia,
które to wyrażenie Septuaginta konsekwentnie tłumaczy wyrażeniem
sabbata sabbaton. W Kol 2,16, podobnie jak w Mt 28,1, sabat
oznacza sabat tygodniowy. Twierdzenie, że sabat, o którym tutaj mowa, z
uwagi na to, że został nazwany cieniem rzeczy przyszłych, nie może oznaczać
sabatu cotygodniowego, jest nieuzasadnione. Sabat nie tylko wskazuje
na przeszłość — odpocznienie po stworzeniu — ale także na przyszłość
— odpocznienie po nowym stworzeniu. Hbr 4 słusznie łączy siódmy dzień
tygodnia z odpocznieniem, jakie niesie ewangelia."


Zwykłem nie sugerować się opiniami teologów, tym bardziej, że te akurat są zwodnicze. Ale po kolei. Pierwsza rzecz to nie należy bezkrytycznie polegać na takich przypisach chociażby z metodologicznego punktu siedzenia. Chociażby Ty drogi Zbigniewie nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia owych odnośników, które sam mi podałeś. w 2Krl2,23 NIE MA jest bowiem okrzyk chłopaczków „wznieś się łysy”, ale nic co by podpierało tezę o łączeniu nowiu i sabatu. Autorom zapewne chodziło o 2Krl.4,23. Podobnie sprawa ma się z Neh 10,34 (a nie 33), Oz.2,13 (a nie 2,1) Ja rozumiem, że Tobie się nie chciało sprawdzać, ale panowie TEOLOGOWIE, to się powinni nieco bardziej przyłożyć, co nie?
Sabat dnia siódmego ze względu na to, że funkcjonował w okresie istnienia zakonu ceremonialnego był też jego częścią w tym sensie, że w ten dzień składano też OFIARY i czyniono śluby. Wszystkie te teksty, z wyjątkiem o którym za chwilę mówią o Sabatach i nowiach tylko w tym kotekście razem, w którym mowa jest o ofiarach. Raz mowa jest o wybieraniu się do męża Bożego, więc nie wiadomo dokładnie w jakim sensie połączono obie rzeczy, a raz jest mowa o sprzedawaniu zboża w sabaty i nowie. NIGDY, w ŻADNYM Z NICH sabat i nów nie występują jako równorzędne i tożsame znaczeniowo święta.
Sabat był świętem i nów był świętem. W TAKIM sensie w owych tekstach owe rzeczy się łączą. Paweł jednak w liście do Kolosan pisze zupełnie o czymś innym, co jakoś łatwo zignorowałeś mam wrażenie, a co starałem Ci się, zapewne nieudolnie, wytłumaczyć w poprzednim poście. Paweł mianowicie pisze o RÓŻNICY pomiędzy ustawą LUDZKĄ (a Sabat siódmego dnia NIE JEST NIĄ) i Bożą.
Teraz o tych wyjątkach.
W Izajaszu, w 66 rozdziale Bóg mówi o NOWEJ ZIEMI. Okazuje się, że na niej obowiązuje też Sabat. Aż dziw bierze, że tego nie dostrzegłeś przy rozważaniu owych zagadnień. Skoro obowiązywał w przeszłości. Skoro Sabatu przestrzegał Jezus Chrystus i wszyscy mężówie Boży przed nim, skoro przestrzegali go apostołowie i skoro będzie obowiązywał on na nowej ziemi, to znaczy że i teraz on obowiązuje.
Dzięki za ten przykład! Zapomniałem o nim.
Teraz wracając do sofistyki teologicznej, którą wkleiłeś z NP, to jest to pewien niuans. Mianowicie jak słusznie zauważono w liście do Hebrajczyków mowa jest o odpocznieniu. LITERA przykazania dnia siódmego mówi również o odpocznieniu, ktore naturalnie jest w Chrystusie Panu. W liście do Hebrajczyków mamy do czynienia z porównaniem odpocznienia w CHrystusie do dnia siódmego, w którym Bóg odpoczął po dziele stworzenia (do ktorego apostoł nawiązuje ewidentnie – jeśli Sabat nie obowiązywał, czemu nic nie pisze o tym do ludzi najbardziej tym wydarzeniem zainteresowanych – Hebrajczyków?). Zwróć uwagę, że Paweł PORÓWNUJE te rzeczy, a tym samym określa prawdziwy sens i znaczenie samego Sabatu. Nie jest bowiem tajemnicą, że zachowywać Sabat literalnie, ale pozbawiać go ducha, czyli właściwego sensu, z jakim przykazanie to zostało podane MIJA SIĘ Z CELEM. W tym sensie Paweł nie robi niczego innego niż Chrystus, ktory również uczył żydów (a nie wykluczone, że tak samo gromiłby dzisiaj i tych, którzy sabay „zachowują” - np. mnie), że samo literalne zachowywanie Sabatu NIE JEST JESZCZE zachowywaniem Sabatu we właściwym sensie. Sabat został dany dla człowieka, jak powiedział Zbawiciel. Dla człowieka, a nie dla Żyda, jak wielu sądzi.
Sabat jest przede wszystkim pamiątką stworzenia. Mówi o tym wyraźnie brzmienie czwartego przykazania. Nie tylko jednak stworzenia literalnego świata, ktory możemy oglądać naszymi oczami, ale również tego stworzenia Duchowego, Nowonarodzenia. Oba stworzenia dokonują się TĄ SAMĄ MOCĄ i przez to samo – Słowo Boże. Sabat jest więc symbolem stworzenia jako objawienia się mocy Bożej. Ez.20,12,20 mówi bardzo wyraźnie, że Sabat jest znakiem UŚWIĘCENIA. A więc tworzenia nowego stworzenia. Nowonarodzenia.
Żeby było jeszcze ciekawiej w 4 rozdziale listu do Hebrajczyków Paweł mówiąc o odpocznieniu używa greckiego słowa ketapausis, jednak kiedy pisze o tym, co pozostało ludowi Bożemu używa już słowa (i to tylko raz) sabbatismov, które ewidentnie nawiązuje do obowiązku zachowywania Sabatu. Biblia Tysiąclecia oddaje wiernie tę różnicę:
(9) A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bożego.

Warto zwrócić uwagę, że te słowa zostały zapisane na długo po śmierci Chrystusa i na krótko przed zburzeniem Jerozolimy. A zatem jeszcze wtedy zachowywanie Sabatu POSOSTAWAŁO ludowi Bożemu, a nie NIE pozostawało. Mało tego, Chrystus mówiąc o wydarzeniu, które miało nastąpić wkrótce po napisaniu listu do Hebrajczyków, mianowicie, zburzeniu Jerozolimy, w 24 rozdz. Mateusza poleca ludowi Bożemu, by modlił się by jego uciekanie nie było w zimę, bądź w … Sabat. A zatem Chrystus wiedział, że w r.70. n.e. Jego lud będzie zachowywał Sabat.

zbigniew1971 napisał/a:
Nowy Testament bardzo wyraźnie poucza chrześcijan odnośnie przykazań, zasad i reguł życia w Chrystusie i w żadnym miejscu:
1.nie stosuje numeracji przykazań (nie czynił tego też ST)

O mamo. To jest niestety argument bardzo mizerny. To tak jakbyś miał pretensje do mnie że numeruje wersety. Chodzi o pewną wygodę i tyle. W Nowym testamencie, ba! zresztą w całej Biblii nie występują znaki interpunkcyjne. Proponuje dla pozostania wierności oryginałowi powykreślać z Biblii wszystkie kropki, przecinki i średniki.
zbigniew1971 napisał/a:
2.nie dzieli przykazań na dekalog i pozostałe

Hmmm. Znam ten argument, ale on raczej zauważyłem raczej służy tym, ktorzy niezbyt dobrze znają Stary Testament (którego Nowy jest wszak omówieniem i ukazaniem jego prawdziwego znacznia) i którzy raczej podchodzą do Biblii w sposób „definicyjny”– czyli upraszczając będą domagać się zacytowania im wersetu o szkodliwości palenia papierosów, ponieważ w przeciwnym wypadku będą to robić.
NT bardzo wyraźnie oddziela niezmienną ważność moralnych zasad (ktorych próbą ujęcia w ramy jest dekalog właśnie) i cieni, które wskazywały bądź to na ofiarę Chrystusa złożoną na Golgocie, bądź Jego służbę w niebiańskiej świątyni. Każdy szczery student listu do hebrajczyków rozpozna to bez trudu.
zbigniew1971 napisał/a:
3.nie nawołuje do zachowywania sabatu (ST czynił to wielokrotnie)
Jak wykazałem to powyżej jest zupełnie inaczej. Zresztą list do Hebrajczyków nie jest jedynym miejscem, w ktorym zachowywanie przez Chrystusa i Apostołów Sabatu jest ewidentne. Ponieważ mamy naśladować Chrystusa - myślę, że jest to jasne. Jan napisał:
Kto mówi, że w nim mieszka, powinien sam tak postępować, jak On postępował 1Jana 2,6

zbigniew1971 napisał/a:
„A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga».”
„Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje.”
Nie znajduję tu nawet aluzji do osób nie zachowujących sabatu jako potępionych!! (ST ostro piętnował i napominał takie osoby)
Ja z kolei nie znajduję w Biblii takiej zasady, która mówiłaby, że Bóg musi się powtórzyć, żeby Jego słowo miało ważność. Stary Testament o ile wiem ma wielką wartość, ważność i pełen jest mądrych rad. Nowy testament używa KILKU TYSIĘCY cytatów, a w samej księdze Apokalipsy nie ma wiersza, w którym nie byloby jakiejś Starotestamentowej aluzji, bądź wręcz cytatu.
Pogląd, że ST jest nieważńy i nie dotyczy chtrześcijan jest stary i nie ma żadnej podstawy w Piśmie Świętym.

W cytatach podanych przez Ciebie, a zaczerpniętych z księgi Objawienia nie pojawiają się złodzieje. Rozumiem, że uważasz, że kradzież nie jest grzechem. Współczuję.
Ponadto sam sobie zaprzeczasz. Przecież napisałeś, że NT NIE CZYNI różnicy pomiędzy zakonem moralnym i ceremonialnym. A tutaj jednak podajesz listę rzeczy związanych z moralnością i ani jednej rzeczy związanej z nieprzestrzeganiem zakonu ceremonialnego.
Sam dajesz mi cytat sugerujący, że taki podział istnieje!
Dziwne, nieprawdaż?
Prawda jest zaś taka, że sam taki podział stosujesz i nie działa on dla Ciebie w stosunku do tylko JEDNEGO JEDYNEGO PRZYKAZANIA. Dziwne, nieprawdaż?

zbigniew1971 napisał/a:
Zatem nie jest tu nam potrzebna „własciwa interpretacja”, ponieważ Słowo Boże jasno i wyraźnie wypowiada się na ten temat i to wcale nie odwołując się do przeminięcia tzw. Prawa ceremonialnego a trwania dekalogu, lecz w kontekście nauki NT o najważniejszym przykazaniu: (nie, wcale nie o nakazie zachowywania sabatu) przykazaniu miłości Boga i bliźniego!
Stary numer. Sprawa znowu rozbija się o niezrozumienie przez Ciebie idei i celu nadania dziesięciu przykazań. Szkoda.
OTÓŻ dekalog został umieszczony na dwóch tablicach. Na pierwszej znajdowało się cztery przykazania, na drugiej sześć. Te dwie tablice odpowiadały bowiem dwóm głównym zasadom Bożych Sądów i Bożego charakteru. Bóg jest miłością i wszystko co jest emanacją Jego mocy jest przesycone miłością. Dekalog jest niczym innym jak określeniem charakteru Boga. Miłość jest pojęciem abtrakcyjnym i słowo to samo w sobie znaczy bardzo wiele.
Na przykład wielu ludzi utożsamia z tym słowem pojęcie erotyczne, inni sentymentalno/liryczno/romantyczne, ini znowu stan zakochania i usniesienia. Tymczasem Bóg wyraźnie określił czym jest pierwsze przykazanie, mówiące o miłowaniu Pana Boga całym sercem swoim, ze wszelkiej myśłi, z całej siły i z całej duszy:
Miłość do Boga objawia się w posłuszeństwie Jego przykazaniom. Pierwszym czterem, które traktują o relacjach pomiędzy człowiekiem, a Stworzycielem.
kolejna tablica omawiała odpowiednio drugie „podobne pierwszemu” przykazanie miłości. Omawiała po prostu na czym polega prawdziwa miłość człowieka do człowieka.
Kto nie kradnie ponieważ boi się kary, bądź nie ma okazji NIE przestrzega przykazania „nie będziesz kradł”. Tylko ten, kto nie kradnie ze względu na miłość do bliźniego, prawdziwie przestrzega przykazania. W tym sensie ta prawda odnosi się do WSZYSTKICH przykazań. Również tego o Sabacie dnia Siódmego.
To dlatego Paweł mógł napisać:
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa. Rzym13,10 BT
A Jan poświadczył nam:
Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe. 1Jan 5,3
Tak oto nikną Twoje argumenty, które fałszywie próbują przeciwstawić miłość przykazaniom. Nie można przeciwstawić tych dwóch rzeczy, ponieważ są one TOŻSAME.

W tym kontekście proponowałbym przyjrzeć się swojemu podejściu do miłości.

pozdrawiam

zbigniew1971 - 2007-05-14, 19:11

nephesh napisał/a:
Główną rzeczą o której mowi ten tekst to nie to CZY zachowywać czwarte przykazanie, ale czy można potępiać kogoś np. z tego powodu, że sabatu siódmego dnia NIE przestrzega. Otóż ten tekst mówi o tym, że NIE MOŻNA tego czynić i ja się z tym absolutnie zgadzam!


Zatem jesteśmy zgodni co do znaczenia słów:

Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania.” (Rz 14:5)

Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.” (Rz 14:12)

A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia” (Rz 14:22)

nephesh napisał/a:
Po drugie zdaje się postanowiłeś uprzeć się jednak, że słowo sabat występuje w liczbie pojedynczej, a nie mnogiej, jak w przekładzie Gdańskim. Po drugie to nie ja Ciebie osądzam, ale SŁOWO boże Cię osądzi. To słowo, oraz twoje słowa Cię osądzą. Ja nie muszę tego robić.


To co sugerujesz, brzmi dziwnie.
Postanowiłem się uprzeć??! Przecież cytowałem wersety z Biblii Tysiąclecia i zapewniam że nie brałem udziału w pracach nad tym tłumaczeniem.
Fakt, że słowo <sabbaton> występuje w liczbie mnogiej da się stwierdzić dopiero korzystając z wydania interlinearnego.
Tylko, czy to coś zmieni gdy przytoczymy ten werset z Biblii Gdańskiej?

Niechajże was tedy nikt nie sądzi dla pokarmu, albo dla napoju; albo z strony święta, albo nowiu miesiąca, albo sabatów

Czy teraz da się ponad wszelką wątpliwość wykazać, że apostoł Paweł nie pisał o cotygodnowych sabatach?

Wracając do użycia liczby mnogiej lub pojedynczej słowa <sabbaton> to już słownik Grecko-Polski (wyd. PWN, 2001) sygnalizuje, że często mamy liczbę mnogą zamiast pojedynczej w użyciu i trzeba by zasięgnąć opini językoznawcy dlaczego tak się dzieje i jakie to ma znaczenie przy tłumaczeniu tekstu.
Ja bynajmniej tego nie wiem.

Jeśli sprawdzisz wszystkie miejsca występowania tego słowa, bez trudu zauważysz, że liczba mnoga pojawia się równie często jak pojedyncza i nie ma to wielkiego wpływu na tłumaczenie, również w owej Biblii Gdańskiej.
Dla przykładu Mat 28:1, tu również podobnie jak w Kol 2:16 <sabatton> występuje w liczbie mnogiej a zarówno BT jak i BG oddają w l. poj.

Po upływie szabatu, o świcie pierwszego dnia tygodnia przyszła Maria Magdalena i druga Maria obejrzeć grób.”

A gdy się kończył sabat, i już świtało na pierwszy dzień onego tygodnia, przyszła Maryja Magdalena i druga Maryja, aby grób oglądały.”

Więc, czy to aby ja się tak uparłem czy przypadkiem ów fakt liczby pojedynczej czy mnogiej być może nie ma aż tak wielkigo teologicznego znaczenia.

nephesh napisał/a:
Chociażby Ty drogi Zbigniewie nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia owych odnośników, które sam mi podałeś.


Skąd to wiesz??
Nic bardziej mylnego, sprawdzałem i też miałem trudności z odnalezieniem co niektórych tekstów.
To nie jest mój komentarz, więc niczego w nim nie zmieniałem.
Przedstawiłeś swoją interpretację, więc dla kontrastu wkleiłem inny pogląd z zapytaniem o Twoją ocenę.

nephesh napisał/a:
Sabat dnia siódmego ze względu na to, że funkcjonował w okresie istnienia zakonu ceremonialnego był też jego częścią w tym sensie, że w ten dzień składano też OFIARY i czyniono śluby. Wszystkie te teksty, z wyjątkiem o którym za chwilę mówią o Sabatach i nowiach tylko w tym kotekście razem, w którym mowa jest o ofiarach. Raz mowa jest o wybieraniu się do męża Bożego, więc nie wiadomo dokładnie w jakim sensie połączono obie rzeczy, a raz jest mowa o sprzedawaniu zboża w sabaty i nowie. NIGDY, w ŻADNYM Z NICH sabat i nów nie występują jako równorzędne i tożsame znaczeniowo święta.
Sabat był świętem i nów był świętem. W TAKIM sensie w owych tekstach owe rzeczy się łączą. Paweł jednak w liście do Kolosan pisze zupełnie o czymś innym, co jakoś łatwo zignorowałeś mam wrażenie, a co starałem Ci się, zapewne nieudolnie, wytłumaczyć w poprzednim poście. Paweł mianowicie pisze o RÓŻNICY pomiędzy ustawą LUDZKĄ (a Sabat siódmego dnia NIE JEST NIĄ) i Bożą.


I tu jest chyba sedno sprawy.
Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to jako ustawę Boską uważasz dekalog, natomiast inne przykazania i ustawy przekazane przez Mojżesza traktujesz jako przepisy ludzkie. Czy tak właśnie jest?
Taki punkt wyjścia pozwala odnieść 2 rozdział Kolosan tylko do ustaw i przykazań z poza dekalogu, czyli pozostałych sabatów – z wyjątkiem cotygodniowego.

Pytanie tylko, czy Biblia faktycznie prezentuje Mojżesza jako przywódcę, który sam obmyślał przepisy, nakazał ustawy i wymyslił różne święta i przykazania i cały system ofiarniczy?
Bo wtedy owszem, byłaby to tradycja i ustawy ludzkie w odróżnieniu od dekalogu nadanego przez Boga.
Ja mam inne wrażenie, mianowicie że były to ustawy i zarządzenia które Bóg nakazał Mojżeszowi, aby przekazał całemu ludowi. Od dekalogu różniące się tylko formą przekazu: dekalog pisemnie na kamiennych tablicach, pozostałe ustnie – w obydwu przypadkach przekazane od Boga Mojżeszowi, dla całego ludu Izraela.
Nie twierdzę, że mój punkt widzenia jest jedynie słuszny – tak zrozumiałem lekturę tzw. Pięcioksięgu. Czytając dalej ST i następnie NT, trudno doszukać się u Izraelitów a później chrześcijan jakiegoś wyraźnego rozgraniczenia pomiędzy dekalogiem a resztą przykazań wszędzie gdzie jest mowa o Prawie. Pismo takowego podziału nie stosuje.

nephesh napisał/a:
W Izajaszu, w 66 rozdziale Bóg mówi o NOWEJ ZIEMI. Okazuje się, że na niej obowiązuje też Sabat. Aż dziw bierze, że tego nie dostrzegłeś przy rozważaniu owych zagadnień. Skoro obowiązywał w przeszłości. Skoro Sabatu przestrzegał Jezus Chrystus i wszyscy mężówie Boży przed nim, skoro przestrzegali go apostołowie i skoro będzie obowiązywał on na nowej ziemi, to znaczy że i teraz on obowiązuje.


Trudno oprzeć się wrażeniu, że sugerujesz więcej aniżeli faktycznie w Słowie Bożym napisano!

1.Sabatu owszem przestrzegał nasz Pan, Jezus Chrystus – tyle tylko że był również obrzezany i przestrzegał wiele innych świąt żydowskich, ponieważ był fizycznie częścią Izraela cielesnego.
2.Wszyscy mężowie Boży przed nim??? Słowo Boże milczy na ten temat aż do czasów Mojżesza!
3.Apostołowie – jeśli mamy na ten temat jakąś wzmiankę, to proszę podaj wersety, bo poza tekstami o Pawle nauczającym podczas sabatów w żydowskich synagogach to jakoś nie natrafiłem...
4.Będzie obowiązywał na nowej ziemi -być może, bo trudno na podstawie Iza 66:23 bezspornie to roztrzygnąć; mowa jest też o nowiu więc jeśli sabat to i nów (jak więc ma się to do Kol 2:16), różne też są tłumaczenia tego wersetu:

BT „Sprawdzi się to, że każdego miesiąca podczas nowiu i każdego tygodnia w szabat, przyjdzie każdy człowiek, by Mi oddać pokłon - mówi Pan.

ale również:

BG „ I stanie się, że od nowiu miesiąca do nowiu miesiąca, i od sabatu do sabatu przychodzić będzie wszelkie ciało, aby się kłaniało przed oblicznością moją, mówi Pan.”

PNŚ „"I będzie tak, że od nowiu do nowiu i od sabatu do sabatu będzie przychodzić wszelkie ciało, aby się kłaniać przede mną" - rzekł Jehowa.”

BP „Od nowiu do nowiu, od szabatu do szabatu przybywać będzie wszelkie stworzenie, by bić pokłony przede mną – mówi Jahwe.”

Zatem nie koniecznie < w każdy szabat>, lecz również <od szabatu do szabatu> ( to drugie jest wierniejszym tłumaczeniem jeśli prównamy z interlinią) może wskazywać na ciągłe, nieprzerwane i codzienne oddawanie czci Jahwe.
No właśnie, czy wszystkim orędownikom cotygodniowego sabatu faktycznie zależy na uczczeniu Jahwe właśnie? Przecież werset ten wyraźnie mówi nie o zachowaniu odpoczynku szabatu, ale o biciu pokłonów ku czci JAHWE na nowej ziemi.

nephesh napisał/a:
W cytatach podanych przez Ciebie, a zaczerpniętych z księgi Objawienia nie pojawiają się złodzieje. Rozumiem, że uważasz, że kradzież nie jest grzechem. Współczuję.


Cóż, można napisać: ręcę opadają...

Przepraszam, pytałeś o „nie będziesz zabijał”, czy o „nie będziesz kradł”.???
Pytałeś o to pierwsze, dlatego przytoczyłem te fragmenty – bo o tym mówią! O zabójcach.
Gdybyś postawił pytanie o przykazanie <nie kradnij> zacytowałbym inne teksty o tym traktujące i potępiające kradzież. Proste?

Dalej jest jeszcze śmieszniej, najpierw insynuujesz mi, że coś uważam (że kradziesz nie jest grzechem) a następnie jeszcze mi współczujesz z tego powodu co rzekomo ja uważam.
Doprawdy, niecodzienną formę ewangelizacji i nauczania wybrałeś, w bardzo dziwnym duchu...
Jest dużo prostsza metoda i o wiele bardziej kulturalna: wystarczy zapytać czy ja tak uważam!

nephesh napisał/a:
OTÓŻ dekalog został umieszczony na dwóch tablicach. Na pierwszej znajdowało się cztery przykazania, na drugiej sześć.


Dwie tablice owszem, doczytałem się – gdzie mogę poprawić swoją wiedzę i doczytać o właśnie takim a nie innym rozmieszczeniu przykazań?

Tak już kończąc, na marginesie chciałbym tylko nadmienić, że jeśli chodzi o mnie to mam głęboki szacunek dla ludzi którzy zachowują siódmy dzień tygodnia, sobotę.
Niejednokrotnie zastanawiałem się nad znaczeniem tego przykazania w życiu chrześcijan.
Niczego nie zwalczam ani nie próbuje ośmieszyć, raczej poszukuje argumentów (biblijnych oczywiście) dlaczego szeroko rozumiany adwentyzm czy babtyści trwają właśnie przy takim stanowisku.
Włączając się w tą dyskusję, miałem nadzieję na merytoryczną, wartościową rozmowę na ten temat, ważny przecież.
Polemizuje, kontrargumentuje po to, aby rzeczywiście ktoś kto zachowuje sabat dostarczył solidnych argumentów biblijnym za takim stanowiskiem, w sposób logiczny i w miarę kulturalny nie atakując mojej osoby.
Czy jest to możliwe?!

nephesh - 2007-05-14, 21:40

No cóż Zbigniewie, jeśli poczułeś się urażony najmocniej przepraszam. Nie było moją intencją wypowiadać się niekulturalnie, ale jeśli tak wyszło, to pardon.
Niemniej przy okazji tego typu dyskusji/rozmów mam nieodparte wrażenie, że interlokutor najczęściej szuka powodów, które pozwoliłyby mu NIE posłuchać wezwania do bycia posłusznym Bogu we WSZYSTKICH rzeczach, a nie prawdy i rzeczywistych odpowiedzi. W końcu metoda, w której trzeba „polikwidować” wszelkie niejasności prowadzi do niesutannego ich poddymania. Ale może się mylę. Oby.

Zbigniew1971 napisał/a:
Wracając do wersetów z Rzym:
„Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania.” (Rz 14:5)
„Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.” (Rz 14:12)
„A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia” (Rz 14:22)

Tak zgadzamy się absolutnie mam wrażenie. Sabatu nie można zachowywać wbrew własnemu przekonaniu. Póki ktoś nie jest PEWIEN, że tego właśnie wymaga Bóg, nie może przestrzegać tego oraz żadnego inego przykazania, choćby literalnie nawet to czynił.


Zbigniew1971 napisał/a:
Postanowiłem się uprzeć??! Przecież cytowałem wersety z Biblii Tysiąclecia i zapewniam że nie brałem udziału w pracach nad tym tłumaczeniem.
Fakt, że słowo <sabbaton> występuje w liczbie mnogiej da się stwierdzić dopiero korzystając z wydania interlinearnego.
Tylko, czy to coś zmieni gdy przytoczymy ten werset z Biblii Gdańskiej?
Myślę, że nieco zmienia. Sabaty w liczbie mnogiej MOGĄ sugerować WSZELKIE sabaty, natomiast SABAT w liczbie pojedynczej bardziej wskazywałby na Sabat czwartego przykazania. niby niuans, ale jednak.

Zbigniew1971 napisał/a:
Czy teraz da się ponad wszelką wątpliwość wykazać, że apostoł Paweł nie pisał o cotygodnowych sabatach?
Myślę, że na podstawie jednoznacznej nauki Pisma Świętego dotyczącej niezmienności zakonu, samych słów Zbawiciela mówiącego o tym, że nie przyszedł zmieniać zakonu, ale go wypełnić oraz Jego przykładowi
życia, da się wykluczyć tezę jakoby Paweł przestrzegał przed święceniem Sabatu dnia siódmego. Gdyby jednak wyrwać ten tekst kompletnie z kotenstu całej Biblii byłoby tym może trudniej. Zgadzam się.

Zbigniew1971 napisał/a:
Jeśli sprawdzisz wszystkie miejsca występowania tego słowa, bez trudu zauważysz, że liczba mnoga pojawia się równie często jak pojedyncza i nie ma to wielkiego wpływu na tłumaczenie, również w owej Biblii Gdańskiej.
Dla przykładu Mat 28:1, tu również podobnie jak w Kol 2:16 <sabatton> występuje w liczbie mnogiej a zarówno BT jak i BG oddają w l. poj.
Wiesz co. Myślę, że to akurat kwestia tego, że Sabat, w który Chrystus spoczywał (by nie rzec odpoczywał) w grobie był Sabatem zarówno ceremonialnym, jak i tym z czwartego przykazania. Był to czas tzw. Wielkiego Sabatu (Jan 19,31). Żydzi nazywali tak ten dzień, kiedy sabat ceremonialny i sabat cotygodniowy nakładały się na siebie. W owym czasie, kiedy Chrystus oddał ducha, wypadał sabat ceremonialny związany z Paschą. Chrystus był tym prawdziwym Barankiem.

Zbigniew1971 napisał/a:
Nic bardziej mylnego, sprawdzałem i też miałem trudności z odnalezieniem co niektórych tekstów.
To nie jest mój komentarz, więc niczego w nim nie zmieniałem.
Przedstawiłeś swoją interpretację, więc dla kontrastu wkleiłem inny pogląd z zapytaniem o Twoją ocenę.
Niech i tak będzie. Skoro sprawdziłeś mogłeś mnie o tym uprzedzić, ale skoro tak brzydko Cię osądziłem wycofuje swoje słowa.

Zbigniew1971 napisał/a:
I tu jest chyba sedno sprawy.
Jeśli Cię dobrze zrozumiałem, to jako ustawę Boską uważasz dekalog, natomiast inne przykazania i ustawy przekazane przez Mojżesza traktujesz jako przepisy ludzkie. Czy tak właśnie jest?
Hmm. Sedno, nei sedno. Rzeczywiście nie zrozumiałeś mnie, zapewne z mojej winy. Staralem się wytłumaczyć, że Żydzi w owym czasie obłożyli zakon Boży (którego Bóg był Autorem w CAŁOŚCI – Mojżesz nie dal Izraelowi żadnego prawa sam od siebie) swoim prawem, które moglibyśmy nazwać prawem kanonicznym. Śmiem twierdzić, że Paweł odwodził Kolosan od ulegania wpływom Żydowskich mistyków, którzy oddawali cześć aniołom, jak wskazuje treść listu oraz co pokazuje cytowany przez Ciebie fragment, byli zwolennikami „ustaw ojczystych”, który nie były Bożej proweniencji. I tyle. Nieudolnie starałem się wytłumaczyć w poprzednich postach, że o Sabacie dnia siódmego można powiedzieć, wiele, ale nie to, że jego autorem był człowiek. Owszem, „kościół”, mógł sobie powymyślać różne rzeczy: to, że nie wolno zbierać kłosów, to że nie można leczyć i uzdrawiać, to że możesz przejść tylko ileśtam kroków, bo co ponadto jest jest już podróżą i inne tego typu. W tym sensie TAKI Sabat, nawet ten dnia siódmego, był raczej ustawą ludzką, ponieważ nie był utzrymywany w Duchu Bożym, ale w duchu ludzkim. Mimo wszystko jednak uważam, że Paweł przestrzegał raczej przed Sabatem judaistycznym, a nie przykazaniem Bożym. Myślę, żę chodziło głównie o obmywania i ofiary. Z tym, że to już jest moje przypuszczenie. Może mało istotne.
Kwestię tej części zakonu, która „wygasła” wraz z ofiarą Chrystusa omówiona jest najszerzej w liście do Hebrajczyków. Wszystkie rzeczy ceremonialne wskazywały bądź to na ofiarę Chrystusa, bądź to na Jego służbę. W tym sensie „zabawa” w te rzeczy, tu, na ziemi, nie ma już najmniejszego sensu. Ta nauka jest bardzo wyraźna w NT i tu leży ten tajemniczy podział, którego podobno nie ma. Ano jest.

Zbigniew1971 napisał/a:
1.Sabatu owszem przestrzegał nasz Pan, Jezus Chrystus – tyle tylko że był również obrzezany i przestrzegał wiele innych świąt żydowskich, ponieważ był fizycznie częścią Izraela cielesnego.
Przestrzegał keidy? Przed swoją śmiecią nieprawdaż? Każdy chrześcijanin zobowiązany był przestrzegać owych świąt. Zresztą – zauważ, Chrystus będąc tutaj na ziemi przegonił kupców ze świątyni czcząc to miejsce ym samym. Chroniąc je od zła. Kiedy natomiast Żydzi uparcie po jego śmierci składali tam ofiary, czym pokazywali jawnie, że NIE przyjęli JEGO ofiary na Golgocie, Bóg zezwolił na totalne zniszczenie tego przybytku ziemskiego, który wszak tylko cieniem byl niebiańskiego, w którym Chrystus po wniebowstąpieniu rozpoczął służbę.
Co do obrzezania – powiedziałbym, że obowiązku obrzezania pilnowali raczej rodzice niż obrzezywany, w tym sensie naśladowca Chrystusa nie musi tego czynić, ponieważ i sam Chrystus tego nie czynił (sam nie poddał się obrzezce), ale oczywiście to jest niuans. Obrzezanie SAMO W SOBIE jest tyle samo warte co nieobrzezanie. Czyli NIC. Ważny jest chrzest w Duchu Świętym i w tym obrządku chrześcijanie powinni naśladować Chrystusa Pana, w czym napewno się zgodzimy. Zauważ, że Paweł upominał Galacja nawet nie o to, że się obrzezali, ale że przez obrzezanie CHCIELI sobie zasłużyć na zbawienie. Problem tam nie tkwił w samym akcie, ale w intencji przyświecającej dokonaniu obrzezki. Paweł np. obrzezał Tymoteusza.
Doprawdy, nie znajduję nic w życiu Chrystusa, czego nie powienien naśladować wierny chrześcijanin. Jako się rzekło wyżej Chrystus miał „w zwyczaju” świętować Sabat i to świętować go nie zgodnie z wykładnią „kościoła”, ale z Bożą wykładnią.

W Izaj.66 występuje słowo Sabat. Nie ma doprawdy znaczenia jakie tłumaczenie zastosujesz, ponieważ w każdym występuje to słowo, a skoro ono tam jest niechybnie świadczy ono o tym, że Sabat ma coś do czynienia z oddawaniem Bogu czci. Gdyby było tak, jak piszesz i każdego dnia lud przychodziłby oddawać Bogu cześć nie byłoby sensu wspominać słowa Sabat. Podano by po prostu „każdego dnia” i już.

Zbigniew1971 napisał/a:
2.Wszyscy mężowie Boży przed nim??? Słowo Boże milczy na ten temat aż do czasów Mojżesza!
Hmm. Niekoniecznie. Sabat byl znany już od czasów raju, ponieważ został on dany człowiekowi jeszcze przed jego upadkiem. Mamy o tym zapis w 1Moj.2,1-3. Łatwo domyślić się z tego, że ponieważ Pan poświęcił ten dzień już nazajutrz po stworzeniu człowieka, świętowali oni razem (człowiek i Bóg) Sabat dnia siódmego. Odstąpienie od tego byłoby nieposłuszeństwem tego samego rodzaju co zerwanie i spożywanie owocu z drzewa poznania dobrego i złego. Nie mamy takiej relacji. Upadek człowieka nastąpił na innym polu. Potem Bóg dzielił już ludzi na dwie kategorie (aż po dzisiaj): na tych, którzy są posłuszni Jego woli i tych, którzy chcą mu służyć PO SWOJEMU, jak Kain na przykład nie przymierzając.
Rzeczywiście w Biblii nie ma expressis verbis napisane, że ten i ten przed Mojżeszem święcił sabat, ale łatwo można się tego domyślić.
O Abrahamie powiedziane jest na przykład, że:
„był posłuszny głosowi mojemu i strzegł tego, co mu poleciłem, przykazań moich, przepisów moich i praw moich” 1Moj.26,5
Sam Mojżesz nauczał Izraelitów, którzy jako niewolnicy egipcjan nie mogli sobie pozwolić na świętowanie Sabatu i z czasem zapewne zapomnieli o tym święcie, o szacunku do owego przykazania Bożego. Można wysnuć taki wniosek na podstawie tych wersetów:
(4) I rzekł do nich król Egipski: Przecz ty Mojżeszu i Aaronie odrywacie lud od robót ich? Idźcież do robót waszych.
(5) Rzekł też Farao: Oto, wielki teraz jest ten lud w ziemi, a wy je odrywacie od robót ich. 2Moj.5,4-5
Te wersety mogłyby wskazywać na to, że Mojżesz i Aaron próbowali nauczyć Izraela szacunku do tego przykazania Bożego, które mówi o wstrzymaniu się od pracy w dzień Sabatu.
Warto też zauważyć, że jeszcze przed nadaniem prawa na Synaju, zanim Izrael usłyszał przykazania z ust Chrystusa był już nauczany o ważności i specjalności tego dnia. Kiedy spadała manna mieli ją zbierać codziennie rano. Jednak powiedziano im, że szóstego dnia tygodnia manny spadnie dwa razy tyle co zwykle, natomiast w dzień siódmy nie spadnie ona w ogóle. Ciekawe.

Zbigniew1971 napisał/a:
3.Apostołowie – jeśli mamy na ten temat jakąś wzmiankę, to proszę podaj wersety, bo poza tekstami o Pawle nauczającym podczas sabatów w żydowskich synagogach to jakoś nie natrafiłem...
Hmm. O tym, że apostołowie czcili rodziców też raczej wiele wzmianek nie ma. Nie wiem czemu nie miałaby wystarczyć ta Pawłowa. Zresztą skoro Apostołowie byli naśladowcami Chrystus, jako się wcześniej rzekło, musiali Go naśladować i w TYM konkretnym „zwyczaju”. W Dziejach Apostolskich mamy świadectwo o tym, że na pewno Paweł i Barnaba świętowali Sabat (Dz.Ap.13:14,27,42). Nie wydaje mi się jednak, by Paweł czynił to wbrew, bądź inaczej jak inni apostołowie.

Zbigniew1971 napisał/a:
Przepraszam, pytałeś o „nie będziesz zabijał”, czy o „nie będziesz kradł”.???
Pytałeś o to pierwsze, dlatego przytoczyłem te fragmenty – bo o tym mówią! O zabójcach.
Gdybyś postawił pytanie o przykazanie <nie kradnij> zacytowałbym inne teksty o tym traktujące i potępiające kradzież. Proste?
Prawie. Ja pytałem CZY przykazanie „nie będziesz zabijał” obowiązuje. Tym cytatem odpowiedziałeś, że tak. Zatem pośrednio sam przyznałeś, że istnieje jednak część przykazań, które obowiązują chrześcijan, a część, które nie obowiązują.
Ponadto grasz nie fair. Byłbym rad, gdybyś nie trzepotał rzęsami i nie opadał rękami, tylko zastanowił się nad swoim tokiem rozumowania. Podając ten werset OBŁOŻYŁEŚ GO KOMENTARZEM, że nie ma w nim nic o „nieprzestrzegaczach Sabatu”, czym pośrednio zasugerowałeś absolutność owego fragmentu, jako ogólen zastosowanie podziału na obowiązujące i nieobowiązujące prawa. Nieprawdaż? Nie uczyniłem zatem nic innego, jak podążyłem zaproponowaną przez Ciebie drogą. Podnieś więc swoje ręce z podłogi. Jeszcze się mogą przydać.
Wybacz, że nie pytam Cię o wszystko. Lubię po prostu wysnuwać wnioski z tego co się do mnie mówi i tyle. Być może nieostrożnie czasem – przyznaję.

Zbigniew1971 napisał/a:
Dwie tablice owszem, doczytałem się – gdzie mogę poprawić swoją wiedzę i doczytać o właśnie takim a nie innym rozmieszczeniu przykazań?
Bardzo chętnie. Namawiam zatem do lektury Pisma pod TYM kątem właśnie. Mam wrażenie, że napisałem Ci DLACZEGO tak właśnie było. I co? Zamiast zatem drążyć dalej spróbuj może podważyć to co napisałem na temat podziału? Zaproponuj inny – bardziej prawdopodobny.
Będę o tyle bardziej miłosierny niż Ty, że nie będę domagał się wersetu expressis verbis. Wystarczy mi odpowiednie i prawdziwe użycie tych, na podstawie ktorych wysnujesz swój osąd.

Powtórzę się pewnie, ale Biblia jest księgą zasad, a nie definicji słownikowych. Biblia nie jest leksykonem. Podział i rozmieszczenie przykazań na tablicach był nieprzypadkowy i doprawdy wystarczy przestudiować samą treść dekalogu, by zorientować się w tym, że podział na dwa przykazania miłości i ich poszerzenie jest właściwy.
Ale – może będziesz miał lepszy pomysł.

pozdrawiam

zbigniew1971 - 2007-05-16, 19:08

nephesh napisał/a:
Niemniej przy okazji tego typu dyskusji/rozmów mam nieodparte wrażenie, że interlokutor najczęściej szuka powodów, które pozwoliłyby mu NIE posłuchać wezwania do bycia posłusznym Bogu we WSZYSTKICH rzeczach, a nie prawdy i rzeczywistych odpowiedzi. W końcu metoda, w której trzeba „polikwidować” wszelkie niejasności prowadzi do niesutannego ich poddymania. Ale może się mylę. Oby.


Moim celem jest wyłącznie ustalenie PRAWDY I rzeczywistych odpowiedzi.

Tak apropo, jakie jest Twoje zdanie na ten temat: czy PRAWDA jest zmienna, czy tzw. teraźniejsza prawda może być inna niż np. 50 czy 100 lat temu jeśli chodzi o to samo zagadnienie?
Czy też PRAWDA jest niezmienna i zawsze taka sama?

nephesh napisał/a:
Rzeczywiście w Biblii nie ma expressis verbis napisane, że ten i ten przed Mojżeszem święcił sabat, ale łatwo można się tego domyślić.


Tego właśnie się obawiam: INTERPRETACJI
Jeśli coś nie jest bezpośrednio napisane i jasno stwierdzone, to wchodzimy w sferę interpretacji a stąd już tylko jeden krok do błędu i metody życzeniowej widzenia tego w co akurat dany ktoś wierzy.
Nie da się ukryć, że Biblia jest jedna a wyznań rzekomo na niej opartych bez liku, różnice w interpretacji tych samych tekstów kolosalne.
Zatem jestem raczej sceptyczny, jeśli chodzi o argumenty typu:
nephesh napisał/a:
Łatwo domyślić się z tego

nephesh napisał/a:
Można wysnuć taki wniosek

nephesh napisał/a:
Te wersety mogłyby wskazywać

itp.
Jest dużo pewniejsze , jeśli natchniony tekst Pisma jasno i wyraźnie coś stwierdza i nie musimy dobudowywać do tego naszej interpretacji.

nephesh napisał/a:
Bardzo chętnie. Namawiam zatem do lektury Pisma pod TYM kątem właśnie. Mam wrażenie, że napisałem Ci DLACZEGO tak właśnie było. I co? Zamiast zatem drążyć dalej spróbuj może podważyć to co napisałem na temat podziału? Zaproponuj inny – bardziej prawdopodobny.
Będę o tyle bardziej miłosierny niż Ty, że nie będę domagał się wersetu expressis verbis. Wystarczy mi odpowiednie i prawdziwe użycie tych, na podstawie ktorych wysnujesz swój osąd.


Byłoby to raczej zwyczajną stratą czasu, nie widzę takiej potrzeby.
Z bardzo prostej przyczyny: Pismo tego nie czyni, mamy owszem informację o dwóch kamiennych tablicach, pojawia się odniesienie do nich jako owe dziesięć słów czyli dekalog i na tym koniec.
Pismo nic nie precyzuje, jeśli chodzi o podział przykazań czy też sposób rozmieszczenia ich na tablicach – więc przyjmuję to za fakt drugorzędny i nie mający wielkiego znaczenia.

Sam wiesz, że niektórzy idąc tym śladem nie poprzestali na podziale przykazań ale nawet obłożyli je komentarzami w jaki sposób je prawidłowo wypełnić – za co też zostali zganieni przez Pana Jezusa. Uważam, że w myśl mądrej biblijnej zasady: nie należy wykraczać poza to, co zostało napisane.

1 Kor 4:6

"To wszystko zastosowałem do siebie i do Apollosa ze względu na was, abyście na naszym przykładzie nauczyli się następującej zasady: "Nic ponad to, co zostało napisane" oraz abyście nie szczycili się jednymi, a drugimi pogardzali."


nephesh napisał/a:
Powtórzę się pewnie, ale Biblia jest księgą zasad, a nie definicji słownikowych. Biblia nie jest leksykonem. Podział i rozmieszczenie przykazań na tablicach był nieprzypadkowy i doprawdy wystarczy przestudiować samą treść dekalogu, by zorientować się w tym, że podział na dwa przykazania miłości i ich poszerzenie jest właściwy.
Ale – może będziesz miał lepszy pomysł.


Ja nie. Pismo temu przeczy.


Mt 19:16-22

Pewien człowiek przystąpiwszy do Niego powiedział: - Nauczycielu, co dobrego mam uczynić, aby posiąść życie wieczne? Odpowiedział mu: - Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest dobry. Jeśli chcesz wejść do życia, to zachowuj przykazania. Pyta Go: - Które? - "Nie będziesz zabijał - odpowiedział Jezus - nie będziesz cudzołożył, nie będziesz kradł, nie będziesz fałszywie zeznawał, czcij ojca i matkę i będziesz kochał bliźniego jak samego siebie". Mówi Mu młodzieniec: - Przestrzegałem tego wszystkiego, czegoż mi jeszcze brakuje? - Jeśli chcesz być doskonałym - rzekł mu Jezus - idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną. Usłyszawszy to młodzieniec odszedł zasmucony. Miał bowiem wielkie bogactwa.

Jak widzisz Pan Jezus odpowiadając przywołał właśnie przykazania dekalogu i nie utożsamił ich z przykazaniem miłości bliźniego, ponieważ dorzucił do nich jeszcze '...i będziesz kochał bliźniego jak samego siebie'.
Przecież przykazanie miłości bliźniego znajdowało się w Prawie Mojżeszowym, tak samo jak i dekalog.
Więc nie o literę Prawa chodziło, lecz o jego ducha - o ofiarną, rzeczywistą miłość poprzez podzielenie się swym majątkiem z bliźnimi.
Jak widzisz, ów młodzieniec przestrzegał dekalogu a jednak nie o taki rodzaj miłości Jezusowi chodziło.

nephesh napisał/a:
Miłość do Boga objawia się w posłuszeństwie Jego przykazaniom. Pierwszym czterem, które traktują o relacjach pomiędzy człowiekiem, a Stworzycielem.
kolejna tablica omawiała odpowiednio drugie „podobne pierwszemu” przykazanie miłości. Omawiała po prostu na czym polega prawdziwa miłość człowieka do człowieka.


Napisałeś, że dekalog jest rozszerzeniem dwóch przykazań miłości i w związku z tym przestrzegając dekalogu wypełnimy je tak w stosunku do Boga, jak i bliźniego.

OTÓŻ NIE!
W ten sposób nie wypełnimy nowotestamentowego przykazania miłości, Prawa Chrystusowego.
Jeśli „prawdziwa miłość człowieka do człowieka” miałaby by tak wyglądać to jakieś nieporozumienie. Przecież owe nakazy dekalogu to tylko jakieś minimum, żeby nie szkodzić bliźniemu. To raczej zbiór nakazów, czego nie należy bliźniemu czynić!

PRAWO CHRYSTUSOWE to miłość ofiarna, polegająca na czynieniu dobra, to dawanie siebie bliźniemu, a nie spoglądanie wstecz na dekalog i poprzestawanie na nie czynieniu zła typu: nie kradnij , nie zabijaj, nie cudzołuż itd. To przestrzegając, nie skrzywdzisz bliźniego, ale też nie uczynisz dla niego jeszcze nic, dosłownie nic od siebie.
Nie okażesz mu miłości.


Gal 6:2

Dźwigajcie jedni drugich ciężary, a w ten sposób wypełnicie prawo Chrystusa.”

J 13:34

Daje wam nowe przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali. Miłujcie się wzajemnie, jak Ja was umiłowałem.”

1J 3:16-18

Po tym poznaliśmy miłość, że On oddał za nas swe życie. My również powinniśmy życie dawać za braci. Jeśliby ktoś, posiadając dobra tego świata, zauważył, że brat jego jest w biedzie a zamknąłby przed nim swe serce - to jakże w nim może pozostawać miłość Boża? Dzieci, nie miłujmy słowem i językiem, ale czynem i prawdą.”

Mt 7:12

Wszystko więc, co byście chcieli, aby ludzie dla was czynili, i wy dla nich czyńcie. Bo to jest (istota) Prawa i Proroków.”

nephesh - 2007-05-22, 03:04

zbigniew1971 napisał/a:
Moim celem jest wyłącznie ustalenie PRAWDY I rzeczywistych odpowiedzi.
Wspaniale. Prawda jednak nigdy nie bywa „ustalana”. Ma ona to do siebie, że nie może być przez człowieka ustalona, ale raczej bywa objawiana. Zatem, w prawdę może wprowadzić człowieka tylko Duch Święty i nikt inny. Jest to kwestia szczerej modlitwy bardziej niż zdolności analitycznych ludzkiego umysłu. Na „oko” rzecz biorąc niesłychanie ubogi cieśla z szemranej dzielnicy nie mógł się równać z pełnymi majestatu, uczonymi, szanowanymi mędrcami -kaznodziejami-pastorami, którzy pokończyli wyższe szkoły teologiczne. Oni też uważali, że Prawdę można ustalić, a kiedy przyszła i objawiła się im osobiście, nie poznali jej.

zbigniew1971 napisał/a:
Tak apropo, jakie jest Twoje zdanie na ten temat: czy PRAWDA jest zmienna, czy tzw. teraźniejsza prawda może być inna niż np. 50 czy 100 lat temu jeśli chodzi o to samo zagadnienie?
Czy też PRAWDA jest niezmienna i zawsze taka sama?

Czy chcesz ustalić moje zdanie, czy Prawdę dotyczącą Prawdy?
Odpowiem Ci pokrótce, ponieważ nie jest to treścią naszej rozmowy. Nieważne, jakie jest moje zdanie. Napisano jednak, że Bóg, nasz Pan Jezus Chrystus jest Prawdą. Napisano również, że u Boga nie ma odmiany ani nawet chwilowego zaćmienia. To znaczy, że Prawda jest niezmienna. Jednak „prawda stosowna na czas obecny” jest szczególnym rodzajem Prawdy. Jest ona podkreśleniem rzeczy najistotniejszych (prawdziwych) dla ludzi żyjących w jej czasach i pozostawieniem innych spraw (również prawdziwych) na drugim planie. Można by to nieco koślawo porówać do usiłowania nakarmienia człowieka PRAWDZIWIE głodnego podczas gdy ma on akurat atak serca. W tym sensie nei można przecenić znaczenia Prawdy dotyczącej czasów obecnych. Jest wiele spraw w planie zbawienia, które są niezmienną Prawdą, a które w różny sposób dotyczą ludzi żyjących w różnych epokach. Zawsze i wszędzie ludzie MUSIELI polegać na Chrystusie (nawet Adam i Ewa po upadku) i Jego sprawiedliwości, by uzyskać zbawienie. Zawsze i wszędzie wszelki sprawiedliwy żyje z wiary. Inaczej jednak przebiegała służba i obowiązki względem Boga w czasach przed Golgotą i po Golgocie. TO samo dotyczy również czasu przed rozpoczęciem sądu i czasu obecnego - po rozpoczęciu sądu ostatecznego.
jest to jednak nowa, obszerna dyskusja w innym nieco temacie, którą pozwolę sobię uciąć w tym miejscu.

zbigniew1971 napisał/a:
Tego właśnie się obawiam: INTERPRETACJI
Jeśli coś nie jest bezpośrednio napisane i jasno stwierdzone, to wchodzimy w sferę interpretacji a stąd już tylko jeden krok do błędu i metody życzeniowej widzenia tego w co akurat dany ktoś wierzy.
Nie da się ukryć, że Biblia jest jedna a wyznań rzekomo na niej opartych bez liku, różnice w interpretacji tych samych tekstów kolosalne.
Zatem jestem raczej sceptyczny, jeśli chodzi o argumenty typu:
nephesh napisał/a:
Łatwo domyślić się z tego

nephesh napisał/a:
Można wysnuć taki wniosek

nephesh napisał/a:
Te wersety mogłyby wskazywać

itp.
Jest dużo pewniejsze , jeśli natchniony tekst Pisma jasno i wyraźnie coś stwierdza i nie musimy dobudowywać do tego naszej interpretacji.
Mój drogi, ależ nie obawiasz się tego wcale. I żeby to stwierdzić nie muszę uzurpować sobie tej wiedzy dotyczącej Twojej psychiki, ponieważ cała nasza rozmowa, od początku, polega na interpretowaniu Pisma Świętego. Ja to czynię i Ty również to czynisz bez najmniejszej obawy jak zauważyłem. Czy zatem jest coś co może czynić Zbigniew, a czego nei może czynić nephesh? Ba! Czy jest coś niestosownego w wyciąganiu wniosku z tekstu Biblii? Czy można by było zarzucić coś w tej mierze samemu Chrystusowi, który chociażby w rozmowie z Saduceuszami dotyczącej zmartwychwstania posłużył się tekstem, który pozornie W OGÓLE nie mówił o zmartwychwstaniu? Znamienną rzeczą jest, że większość dzisiejszych chrześcijan tekst o Bogu Abrahama, Izaaka i Jakuba również traktuje inaczej niż tekst dowodzący tego, że ci ludzie zmartwychwstaną, ale raczej woli stosować ów fragment jako „dowód” na to, że owi ludzie są jakoby w niebie. Ciekawe nieprawdaż?
Prawdziwe niebezpieczeństwo nie tkwi w interpretowaniu tekstu Biblii, ale w MOTYWACJI kryjącej się za tym czynem. Biblia nie jest zbiorem definicji, ale księgą ZASAD. O wiele ważniejsze od samej litery jest duch, idea, myśli niesione słowem. Warto się trzymać słowa, jednak nie kurczowo. Litera bowiem zabija. Z reguły zabija zrozumienie. Żydzi trzymając się litery wiedzieli, że mogą puścić żonę z listem rozwodowym. Zasada Boża jest jednak inna, choć tę akurat o liście sam Bóg, ręką Mojżesza dał im, dla zatwardziałości ich karku.
Proponuję zatem zbadać to, jaka jest Prawda i O CZYM mówi Słowo, a nie jak wygląda to Słowo. Owszem do poznania myśli ważne jest dogłębne zbadanie samego słowa i cytowanie jest do tego nieodzowne. Jednak odrzucenie interpretacji jako takiej jest bezsensowne i niebiblijne.
Ostatni przykład: „(13) Tedy się weselić będzie panna z pląsaniem, także młodzieńcy i starcy społem; albowiem kwilenie ich obrócę w radość, a pocieszę ich, i rozweselę ich po smutku ich; (14) I opoję duszę kapłanów tłustością, a lud mój dobrocią moją nasyci się, mówi Pan. (15) Tak mówi Pan: Głos w Rama słyszany jest, narzekanie i płacz bardzo gorzki; Rachel płacząca synów swoich nie dała się pocieszyć po synach swoich, przeto, że ich niemasz”jer.31,13-15 BG. W tym tekście NIGDZIE nie jest powiedziane, że dotyczy on masakry na dzieciach w Jerozolimie, gdzieś tam w przyszłości, kiedy Herod będzie obawiał się utraty stołka. A mimo to Duch Święty nakazał Mateuszowi zastosować ten tekst do zilustrowania rzezi niewiniątek. Dlaczego? Dlatego, że w tym tekście zawarta jest IDEA, MYŚL, która stosuje się do wielu rzeczy. Również nie tylko do owego wydarzenia w czasach Chrystusa, o czasach Jeremiasza niewspominając.


zbigniew1971 napisał/a:
Byłoby to raczej zwyczajną stratą czasu, nie widzę takiej potrzeby.
Z bardzo prostej przyczyny: Pismo tego nie czyni, mamy owszem informację o dwóch kamiennych tablicach, pojawia się odniesienie do nich jako owe dziesięć słów czyli dekalog i na tym koniec. Pismo nic nie precyzuje, jeśli chodzi o podział przykazań czy też sposób rozmieszczenia ich na tablicach – więc przyjmuję to za fakt drugorzędny i nie mający wielkiego znaczenia.
Gdybyś pozostał rzeczywiście wierny tej zasadzie musiałbyś rozmawiać na tematy religijne WYŁĄCZNIE cytatmi z Biblii. Może byłoby to i szlachetne, ale o wiele ważniejsze od znajmości poszczególnych tekstów jest ich ZROZUMIENIE. Gdyby bylo tak jak sugerujesz polecenie Chrystusa: „Zasię podobne jest królestwo niebieskie skarbowi skrytemu w roli, który znalazłszy człowiek skrył, i od radości, którą miał z niego, odchodzi, i wszystko, co ma, sprzedaje, i kupuje onę rolę” Mat.13,44 BG. Słowo Boże skrywa w sobie potężne skarby, pilnie strzeżone przed oczami szyderców i leniów, a zachowane da tych, którzy kopią wytrwale. Wracając do tablic – nie zamierzam kruszyć z Tobą o to kopii. Dziwi mnie tylko to, że skoro NIE WIESZ jak były rozmieszczone przkazania, spierasz się ze mną o to, nie mając ŻADNYCH argumentów obalających ten punkt widzenia, ani nawet nie zamierzasz ich szukać. W takiej sytuacji Twoja postawa poszukiwacza Prawdy, wygląda na postawę zdeterminowaną by trwać przy tym co już masz. Skoro NIE WIESZ, to skąd wiesz, że się mylę? A może ja mam w sobie coś takiego, co każe przypuszczać, że na pewno się mylę?

zbigniew1971 napisał/a:
Sam wiesz, że niektórzy idąc tym śladem nie poprzestali na podziale przykazań ale nawet obłożyli je komentarzami w jaki sposób je prawidłowo wypełnić – za co też zostali zganieni przez Pana Jezusa. Uważam, że w myśl mądrej biblijnej zasady: nie należy wykraczać poza to, co zostało napisane.
Nie znam takiej Biblijnej zasady, o której mówisz. Tekst z 1 Kor 4:6, którym raczyłeś podeprzeć swoje stanowisko niestety nie mówi tego o czym mówisz Ty. Paweł ostrzega Koryntian, by nie rozumieli nic ponad to, co jest napisane, a nie żeby trzymali się litery. Owo „ponad” to wszystko to, czego nie zawiera w sobie MYŚL, która zawarta jest w Słowie Bożym. Owo „ponad” to wszystko czego NIE MA w owej myśli. Masz rację, że niebezpiecznie jest przekręcać Słowo Boże, nie znaczy to jednak, że chrześcijanie muszą trzymać się kurczowo litery. Nie - mamy trzymać się SENSU i PRAWDY. Bóg wyraża się jasno, precyzyjnie i bez niedomówień. Chrześcijanin ma obowiązek znać nie tylko tekst, ale również wiedzieć o czym ten tekst mówi. Wtedy i tylko wtedy zarówno słowa Pawła o tym, że usprawiedliwieni jesteśmy z wiary a nie z uczynków oraz słowa Jakuba, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, staną w harmonii, a nie w pozornej sprzeczności.

zbigniew1971 napisał/a:
Mt 19:16-22
Pewien człowiek przystąpiwszy do Niego powiedział: - Nauczycielu, co dobrego mam uczynić, aby posiąść życie wieczne? Odpowiedział mu: - Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest dobry. Jeśli chcesz wejść do życia, to zachowuj przykazania. Pyta Go: - Które? - "Nie będziesz zabijał - odpowiedział Jezus - nie będziesz cudzołożył, nie będziesz kradł, nie będziesz fałszywie zeznawał, czcij ojca i matkę i będziesz kochał bliźniego jak samego siebie". Mówi Mu młodzieniec: - Przestrzegałem tego wszystkiego, czegoż mi jeszcze brakuje? - Jeśli chcesz być doskonałym - rzekł mu Jezus - idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną. Usłyszawszy to młodzieniec odszedł zasmucony. Miał bowiem wielkie bogactwa.

Jak widzisz Pan Jezus odpowiadając przywołał właśnie przykazania dekalogu i nie utożsamił ich z przykazaniem miłości bliźniego, ponieważ dorzucił do nich jeszcze '...i będziesz kochał bliźniego jak samego siebie'.
Przecież przykazanie miłości bliźniego znajdowało się w Prawie Mojżeszowym, tak samo jak i dekalog.
Więc nie o literę Prawa chodziło, lecz o jego ducha - o ofiarną, rzeczywistą miłość poprzez podzielenie się swym majątkiem z bliźnimi.
Jak widzisz, ów młodzieniec przestrzegał dekalogu a jednak nie o taki rodzaj miłości Jezusowi chodziło. Napisałeś, że dekalog jest rozszerzeniem dwóch przykazań miłości i w związku z tym przestrzegając dekalogu wypełnimy je tak w stosunku do Boga, jak i bliźniego.

OTÓŻ NIE!
W ten sposób nie wypełnimy nowotestamentowego przykazania miłości, Prawa Chrystusowego.
Jeśli „prawdziwa miłość człowieka do człowieka” miałaby by tak wyglądać to jakieś nieporozumienie. Przecież owe nakazy dekalogu to tylko jakieś minimum, żeby nie szkodzić bliźniemu. To raczej zbiór nakazów, czego nie należy bliźniemu czynić!

PRAWO CHRYSTUSOWE to miłość ofiarna, polegająca na czynieniu dobra, to dawanie siebie bliźniemu, a nie spoglądanie wstecz na dekalog i poprzestawanie na nie czynieniu zła typu: nie kradnij , nie zabijaj, nie cudzołuż itd. To przestrzegając, nie skrzywdzisz bliźniego, ale też nie uczynisz dla niego jeszcze nic, dosłownie nic od siebie.
Nie okażesz mu miłości.

Zaraz, zaraz. Po kolei.
Po pierwsze, to o czym piszesz zupełnie nie przyczy temu, o czym pisałem wcześniej.
Masz rację, że sens miłości jest o wiele głębszy niż dziesięć przykazań. Jednak traktowanie dekalogu jako zbiór zakazów i nakazów jest nieporozumieniem. Jakub pisze o zakonie wyrażając się o nim jako o zakonie wolności, Paweł pisze, że CZYNICIELE zakonu będą usprawiedliwieni u Boga (Rzym.2,13), wyraża się o zakonie, że jest święty, sprawiedliwy i dobry. Chrystus mówi wyraźnie, że ani jedna jota i ani jedna kreska z zakonu nie przeminą dopóki świat stoi. Zakon bowiem nie jest jedynie zbiorem zakazów i nakazów. Zakon jest obietnicą. jest nazwany przymierzem. Zakon jest ODBICIEM BOŻEGO CHARAKTERU i jego nadanie jest w istocie obietnicą Bożą daną ludzkości, że zostanie w niej odrestaurowana godność i szlachetność sprzed upadku. Obraz i podobieństwo Boże. Dlaczego jednak zakon, owo prawo miłości zostało nadane w TAKIEJ FORMIE? Paweł tłumaczy to nam bardzo wyraźnie: Zakon dany jest DLA PRZESTĘPSTWA (Gal.3,19). Dekalog został dany nam – przestępcom i jest obietnicą mówiącą o tym, że „nie będziesz kradł” etc... Dla złodzieja, który skruszony stoi przed Bogiem, w obawie, że nie uda mu się „wytrzymać” w czystości to przykazanie jest pociechą i radością.
Masz bezwzględną rację, że miłość to raczej to co CZYNIMY, a nie to czego NIE czynimy. Racja, jednak zauważ, że NOWE PRZYMIERZE nie polega na negacji zakonu, ale na PRZENIESIENIU GO. Transferze z tablic kamiennych, na tablice serca. Bogu nie zależy na tym by człowiek przestrzegał Jego prawa. Bogu zależy na tym by człowiek SAM CHCIAŁ być posłusznym. Sam dekalog, ma o wiele szersze znaczenie niż mówi o tym pobieżna jego lektura. Chrystus pokazał to doskonale w kazaniu na górze, zapisanym w 5tym i następnych rozdziałach Ewangelii Mateusza.
Wracając do młodzieńca – tutaj spotykają się nasze oba stanowiska, które nie są wcale ze sobą sprzeczne. jasnym bowiem jest, że prawdziwie przestrzega przykazania „nie będziesz kradł” ten, który miłuje bliźniego swego. Zgadzamy się również, że nakarmienie głodnego, odzianie nagiego, ofiarowanie pieniedzy biedakowi są rówież przejawem miłości.
W tym sensie, w owym cytacie Chrystus posługuje się więc tym „rozszerzeniem”, w postaci słów „będziesz miłował…”. Mało tego. Pisząc, że spoglądanie na dekalog jest spoglądaniem wstecz, w chęci poelmizowania ze mną, niejako przypadkiem, pewnie niezamierzenie polemizujesz przecież z samym Chrystusem, który na pytanie młodzieńca skierował go bowiem do przykazań dekalogu przecież. To znaczy, że Chrystus uważał te przykazania za bardzo ważne. Kiedy dzisiaj człowiek święcący Sabat powiedziałby tak zdecydowanie ludziom, którym „wystarcza miłość” zamiast posłuszeństwa, zostłby zapewne oskarżony o legalizm i zbawienie z uczynków.
Jedna rzecz NIGDY NIE TWIERDZIŁEM, że przestrzegając dekalogu wypełnimy przykazania miłości. Jest dokładnie odwrotnie. To przykazań dekalogu, jak i zresztą każdego innego przykazania pochodzącego od Boga możemy przestrzegać TYLKO I WYŁĄCZNIE na drodze miłości do Boga i miłości do bliźniego. Owe zasady są podstawą wszelkich innych, WYNIKAJĄCYCH Z NICH ZASAD. Chrystus powiedział: „Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy” Mat.22,40.
Zatem po tym możńa poznać człowieka, że NAPRAWDĘ miłuje Boga jeśli przestrzega przykazań Bożych. Nie chcę przez to dać do zrozumienia, że wystarczy święcić Sabat, by już wypełnić wymagania Boże. Byłoby to nieprawdą. Jednak z całą pewnością nieprzestrzeganie jednego chociażby przykazania Bożego jest przestępstwem przeciwko całemu Prawu i Prawodwacy.
Zbawieni jesteśmy z łaski, ale miłość do Boga obfituje w owoce posłuszeństwa. Taki przykład pozostawił nam Chrystus, który „wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej” (Fil.2,7-8). A skoro mowa o miłości nie warto lekceważyć i tego co napisał Jan i co wypada powtorzyć: „Po tym poznajemy, iż dzieci Boże miłujemy, jeżeli Boga miłujemy i przykazania jego spełniamy. Na tym bowiem polega miłość ku Bogu, że się przestrzega przykazań jego, a przykazania jego nie są uciążliwe” (1Jan 5,2-3). Nie po to by sobie zasłużyć. Z miłości i z wdzięczności za darowane życie.

Na sam koniec znalazłeś bardzo piękne cytaty. Są one ze wszechmiar prawdziwe. Nie są one jednak żadnym usprawiedliwieniem dla nieprzestrzegania jakiegokolwiek innego z przykazań Bożych.

pozdrawiam

zbigniew1971 - 2007-05-28, 14:43

nephesh napisał/a:
Dziwi mnie tylko to, że skoro NIE WIESZ jak były rozmieszczone przkazania, spierasz się ze mną o to, nie mając ŻADNYCH argumentów obalających ten punkt widzenia, ani nawet nie zamierzasz ich szukać. W takiej sytuacji Twoja postawa poszukiwacza Prawdy, wygląda na postawę zdeterminowaną by trwać przy tym co już masz. Skoro NIE WIESZ, to skąd wiesz, że się mylę? A może ja mam w sobie coś takiego, co każe przypuszczać, że na pewno się mylę?


nephesh napisał/a:
Czy chcesz ustalić moje zdanie, czy Prawdę dotyczącą Prawdy?
Odpowiem Ci pokrótce, ponieważ nie jest to treścią naszej rozmowy. Nieważne, jakie jest moje zdanie.


Pragnę wyjaśnić, że nie spieram się z Tobą o sposób rozmieszczenia „dziesięciu słów” na tablicach.
Nie znam tekstu biblijnego, który by to tak precyzował więc zapytałem Cię o to, w nadzieji że przytoczysz jakiś fragment, który przecież zwyczajnie mogłem przeoczyć.
Nie mam zamiaru wdawać się w spory o prywatne poglądy czy też obalać Twój punktu widzenia w tej sprawie.
Na inne moje pytanie sam napisałeś, że nieważne jest to jakie jest Twoje zdanie.
Wystarczy mi fakt, że kwestią rozmieszczenia (czy też numeracji) nie zajmował się ani sam Pan Jezus ani apostołowie w swych listach – to sprawa drugorzędna.

nephesh napisał/a:
Gdybyś pozostał rzeczywiście wierny tej zasadzie musiałbyś rozmawiać na tematy religijne WYŁĄCZNIE cytatmi z Biblii. Może byłoby to i szlachetne, ale o wiele ważniejsze od znajmości poszczególnych tekstów jest ich ZROZUMIENIE.


Zgadzam się z Tobą, że bez zrozumienia tekstu Pisma samo cytowanie niewiele wnosi.
Jednak przyznaje cytatom Słowa Bożego pierszeństwo przed prywatnymi opiniami i komentarzami.

nephesh napisał/a:
Nie znam takiej Biblijnej zasady, o której mówisz. Tekst z 1 Kor 4:6, którym raczyłeś podeprzeć swoje stanowisko niestety nie mówi tego o czym mówisz Ty. Paweł ostrzega Koryntian, by nie rozumieli nic ponad to, co jest napisane, a nie żeby trzymali się litery. Owo „ponad” to wszystko to, czego nie zawiera w sobie MYŚL, która zawarta jest w Słowie Bożym. Owo „ponad” to wszystko czego NIE MA w owej myśli.


A te rzeczy, bracia, tak przekazałem, by je zastosować do siebie i do Apollosa dla waszego dobra, żebyście na naszym przykładzie nauczyli się reguły: „Nie wychodźcie poza to, co jest napisane” — abyście każdy z osobna nie byli nadęci na korzyść jednego, a przeciwko drugiemu.” PNŚ

Praktycznie mówimy o tym samym, lecz innymi słowy.
Przecież nie chodzi mi o literalne odczytywanie tekstu, lecz podobnie jak Tobie, aby nie wychodzić poza to, o czym tekst mówi.
I tu zaczynają się schody, owo zrozumienie myśli, nie naciąganie tekstu.
Efekt – już chyba setki tzw. jedynie prawdziwych Kościołów Bożych poprawnie rozumiejących ten sam tekst Słowa Bożego, o zupełnie odmiennej interpretacji tych samych zagadnień.

Ostrożność, zalecana przez tą zasadę (jak najbardziej biblijną) jest zupełnie na miejscu!

nephesh napisał/a:
Masz bezwzględną rację, że miłość to raczej to co CZYNIMY, a nie to czego NIE czynimy. Racja, jednak zauważ, że NOWE PRZYMIERZE nie polega na negacji zakonu, ale na PRZENIESIENIU GO. Transferze z tablic kamiennych, na tablice serca. Bogu nie zależy na tym by człowiek przestrzegał Jego prawa. Bogu zależy na tym by człowiek SAM CHCIAŁ być posłusznym. Sam dekalog, ma o wiele szersze znaczenie niż mówi o tym pobieżna jego lektura. Chrystus pokazał to doskonale w kazaniu na górze, zapisanym w 5tym i następnych rozdziałach Ewangelii Mateusza.


Właśnie. Zakonu!
Nowe Przymierze nie ukazuje pełnego sensu samego tylko samego dekalogu ( nigdy nie pada do słowo), ale całego zakonu!
Kazanie na górze, które tu przywołałeś tylko to potwierdza.
Jezus wyjaśnia pełny sens przykazań Prawa, omawia tak te z dekalogu jak i inne, i nie czyni między nimi żadnej różnicy w kwestii ważniejszych lub mniej ważnych.
Oczywiście, że nie neguje Prawa (jako całości , nie tylko owych „dziesięciu).
Ukazuje jego prawdziwy sens, jego ducha.

nephesh napisał/a:
Mało tego. Pisząc, że spoglądanie na dekalog jest spoglądaniem wstecz, w chęci poelmizowania ze mną, niejako przypadkiem, pewnie niezamierzenie polemizujesz przecież z samym Chrystusem, który na pytanie młodzieńca skierował go bowiem do przykazań dekalogu przecież.


Nie tylko!
Kpł 19:18
„ ‚Nie wolno ci wywierać pomsty ani żywić urazy do synów swego ludu; i masz miłować swego bliźniego jak samego siebie. Jam jest Jehowa.”PNŚ
To przykazanie Prawa z poza dekalogu, zacytowane obok tamtych.
Wyjaśniam – nie neguję przykazań Prawa Starego Przymierza, podkreślam że zamiast spoglądać wstecz na literę przykazań wyrytych na kamiennych tablicach, dużo lepiej wypełniać je w świetle Nowego Przymierza, w świetle Dobrej Nowiny o Jezusie Chrystusie.

nephesh napisał/a:
Jedna rzecz NIGDY NIE TWIERDZIŁEM, że przestrzegając dekalogu wypełnimy przykazania miłości. Jest dokładnie odwrotnie. To przykazań dekalogu, jak i zresztą każdego innego przykazania pochodzącego od Boga możemy przestrzegać TYLKO I WYŁĄCZNIE na drodze miłości do Boga i miłości do bliźniego. Owe zasady są podstawą wszelkich innych, WYNIKAJĄCYCH Z NICH ZASAD. Chrystus powiedział: „Na tych dwóch przykazaniach opiera się cały zakon i prorocy” Mat.22,40.
Zatem po tym możńa poznać człowieka, że NAPRAWDĘ miłuje Boga jeśli przestrzega przykazań Bożych. Nie chcę przez to dać do zrozumienia, że wystarczy święcić Sabat, by już wypełnić wymagania Boże. Byłoby to nieprawdą. Jednak z całą pewnością nieprzestrzeganie jednego chociażby przykazania Bożego jest przestępstwem przeciwko całemu Prawu i Prawodwacy.
Zbawieni jesteśmy z łaski, ale miłość do Boga obfituje w owoce posłuszeństwa.


Sprowadzeniem wszystkiego do przestrzegania Sabatu, czy nawet dekalogu zaprzeczylibyśmy słowom Chrystusa, że całe Prawo i Prorocy opierają się na przykazaniach miłości Boga i bliźniego.
Również przekroczenie każdego innego przykazania Bożego objawionego przez Boga tak w Starym jak i Nowym Przymierzu jest przestępstwem przeciwko całemu Prawu i Prawodawcy.

nephesh napisał/a:
Na sam koniec znalazłeś bardzo piękne cytaty. Są one ze wszechmiar prawdziwe. Nie są one jednak żadnym usprawiedliwieniem dla nieprzestrzegania jakiegokolwiek innego z przykazań Bożych.


Uważam tak samo!
Dlatego wypełnieniem całego Prawa jest miłość.
Prawo duchowe jest, i nowe stworzenie, człowiek duchowy uzdolniony jest do miłości ofiarnej i miłosierdzia; i nie do negacji Prawa ale wypełniania go w świetle Nowego Przymierza.

nephesh - 2007-06-04, 22:46

zbigniew1971 napisał/a:
Pragnę wyjaśnić, że nie spieram się z Tobą o sposób rozmieszczenia „dziesięciu słów” na tablicach.
Nie znam tekstu biblijnego, który by to tak precyzował więc zapytałem Cię o to, w nadzieji że przytoczysz jakiś fragment, który przecież zwyczajnie mogłem przeoczyć.
Nie mam zamiaru wdawać się w spory o prywatne poglądy czy też obalać Twój punktu widzenia w tej sprawie.
Na inne moje pytanie sam napisałeś, że nieważne jest to jakie jest Twoje zdanie.
Wystarczy mi fakt, że kwestią rozmieszczenia (czy też numeracji) nie zajmował się ani sam Pan Jezus ani apostołowie w swych listach – to sprawa drugorzędna.


Nie, nie nie mój drogi. Nie poruszamy tego problemu w oderwaniu od dyskusji, ale jako jeden z argumentów. Nie twierdzę, że jest to sprawa pierwszorzędna, ale Wydaje mi się, że podałem Ci logiczne argumenty, jeśli jednak nie przekonały Cię to trudno. Domaganie się bym wszystko podpierał konkretnym cytatem jest absurdalne i bezcelowe. Wszelkie poglądy powinny mieć oparcie w Biblii, ale Pismo Święte nie jest zbiorem definicji, lecz zasad, co powtórzę, po raz n-ty. Oznacza to ni mniej ni więcej, że nie można domagać się cytatów na wszystko nie potrafiąc z już podanego tekstu wyciągnąć odpowiednich wniosków. Jako się rzekło - w Biblii nie ma zakazu palenia papierosów, co oczywiście nie oznacza, że jest tam przyzwolenie. W Piśmie Świętym jest natomiast zakaz zabijania, również siebie samego powoli i systematycznie i można podeprzeć się tekstem szóstego przykazania, choć ani litery w nim nie ma o paleniu. Dokładnie na takiej samej zasadzie Chrystus użył tekstu „Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba” jako dowód na prawdziwość ZMARTWYCHWSTANIA i tego, że rzeczywiście coś takiego będzie miało miejsce. Pragnę zauważyć, że w tym tekście nie ma słowa explicite mówiącego o zmartwychwzbudzeniu. Tekst Biblii ma wiele płaszczyzn i poziomów i o ile wykładający tekst Pisma Śiwętego SIĘ NIE MYLI (co wypadałoby udowodnić) nie widzę powodu, by podważać dany osąd. Po prostu. Skoro nie wiesz, nie możesz wiedzieć, że się mylę. Domaganie się KONKRETNEGO zapisu jest wykrętem i tyle.

zbigniew1971 napisał/a:
Nowe Przymierze nie ukazuje pełnego sensu samego tylko samego dekalogu ( nigdy nie pada do słowo), ale całego zakonu!
Kazanie na górze, które tu przywołałeś tylko to potwierdza.
Jezus wyjaśnia pełny sens przykazań Prawa, omawia tak te z dekalogu jak i inne, i nie czyni między nimi żadnej różnicy w kwestii ważniejszych lub mniej ważnych.
Oczywiście, że nie neguje Prawa (jako całości , nie tylko owych „dziesięciu).
Ukazuje jego prawdziwy sens, jego ducha.
Słuchaj, drogi Zbigniewie. Wiele razy już w życiu słyszałem argument przeciwko sabatowi, że zakon nie dzieli się na żadne części i jest całością. Dziwne, że nigdy, ale to przenigdy żaden człowiek z tak twierdzących nie pochwalił się że składa ofiary całopalenia, albo odbywa lata sabatowe. Negując zaś zakon w ogóle, NIKT nie uważa, że przykazanie dajmy na to o zabijaniu straciło w Bożych oczach ważność. Skoro tak jest adwersarze tacy chcąc nie chcąc przyznają (choć sami nie przyznaliby się otwarcie do tego) że STOSUJĄ PODZIAŁ ZAKONU. Problem jest taki, że sami dokładnie nie wiedzą jak on przebiega (często uważąją, że obowiązują tylko POWTÓRZONE przykazania, co jest sprzeczne ze słowami Chrystusa o nieprzemijalności zakonu) i stosują prostą zasadę - to co mi odpowiada obowiązuje. Nie jest to postawa szlachetna. Tak uważam. Byś jednak nie obraził się na mnie - nei piszę tego personalnie, ale ogólnie. Piszę też o zachowaniu, a nie ludziach ktorzy tak się zachowują, żeby było jasne.
Biblia zaś mówi że zakon jest jeden, tak jak jest jedno prawo. Jasnym jest jednak, że niektóre elementy tego prawa miały znaczenie bądź to symboliczne, bądź cieniowe i kiedy nastała rzeczywistość przestały funkcjonować, po prostu spełniły już swoje przeznaczone im zadanie. Są jednak ważną nauką i nie należy nimi pogardzać przy studiowaniu Biblii. Ten, kto nie bada sensu cieniowej służby świątynej raczej nei ma pojęcia jaką służbę wykonuje dziś Chrystus w niebiańskiej świątyni.

zbigniew1971 napisał/a:
Wyjaśniam – nie neguję przykazań Prawa Starego Przymierza, podkreślam że zamiast spoglądać wstecz na literę przykazań wyrytych na kamiennych tablicach, dużo lepiej wypełniać je w świetle Nowego Przymierza, w świetle Dobrej Nowiny o Jezusie Chrystusie.

Nie znam takiego przykazania, które możnabyłoby wypełniać TYLKO duchowo, a nie literalnie. Można wszystkie przykazania wypełniać tylko literalnie (co w istocie jest ich NIEWYPEŁNIENIEM). Można nie zabijać tylko i wyłącznie z braku okazji, albo ze strachu przed karą więzienia, ba! nawet karą Bożą – ale to jeszcze nie jest wypełnianie według przykazania miłości. Ten natomiast kto wypełnia to przykazanie według woli Bożej nie będzie zabijał nie tylko nie tylko słowem, przekleństwem, obrażaniem ale I RÓWNIEŻ LITERALNIE. Duch bowiem NIE WYKLUCZA LITERY, ale nadaje jej właściwe znaczenie. Analogicznie sprawa się ma z każdym innym przykazaniem, a więc i z przykazaniem Sabatu dnia siódmego.
Owszem można zachowywać ten dzień tylko literalnie powstzrymując się od pracy, a jednocześnie lenić się i rozmyślać dajmy na to o nagich paniach, czy kradzieży. W ten sposób w ogóle nie zachowuje się Sabatu, zewnętrznie zachowując jednak jego formę.
Jasne jest też zatem i to, że prawdziwe duchowe przestrzeganie sabatu dnia siódmego ma o wiele szersze znaczenie niż powstrzymanie się od pracy (co ma być tylko POMOCĄ w prawdziwym sabatowaniu), ale jest odpoczywaniem w Panu i daniem mu na CAŁY DZIEŃ pierwszeństwa we WSZYSTKIM. Jest to niemożliwe bez przerwania swoich codziennych zajęć. Codziennie można odpoczywać bowiem w Panu, jednak tylko w konkretnym WYZNACZONYM PRZEZ BOGA CZASIE i specjalnie na to POŚWIĘCONYM człowiek może oderwać się na bardzo długi czas od spraw ziemskich i wysławiać Moc Bożą, która stwarza oraz stwarza na nowo.

zbigniew1971 napisał/a:
Sprowadzeniem wszystkiego do przestrzegania Sabatu, czy nawet dekalogu zaprzeczylibyśmy słowom Chrystusa, że całe Prawo i Prorocy opierają się na przykazaniach miłości Boga i bliźniego.
Zupełnie nie. Wszystkie bowiem przykazania są rozwinięciem owych dziesięciu, dokładnie tak, jak owo dziesięć jest rozwinięciem tych dwóch naczelnych. Wszystkie stanowią jedność i sabat jest tylko jednym z nich. Jest jednak najbardziej sponiewieranym przez chrześcijan (a pewnie najbardziej przez rzekomo zachowujących go) przykazaniem. Adwentyści Dnia Siódmego kładą nacisk na to przykazanie akurat dlatego, że ono jest lekceważone, a nie dlatego, że tylko ono jest ważne.
Skoro wypełnieniem prawa jest miłość należy dojść do konstatacji, że Sabat można zachowywać tylko wtedy, kiedy czyni się to z miłości i wdzięczności do Boga.

ukłony

nephesh - 2007-06-11, 01:29

No cóż, Ty Gwardian powtarzasz i powtarzasz jak za panią matką i tylko szkoda się robi, że perorujesz znowu sam ze sobą. Masz pretensje do Boga – Twoja to sprawa. Pozwolę sobie pokrótce, bo i tak nie chce Ci się czytać moich słów, albo spływa to po Tobie jak po kaczce, nie wiem zastanowić się nad tym coś powiedział i zadumam się nad tym.

Po pierwsze negujesz istnienie Boga i uznajesz, że moralne prawo zostało nam narzucone na zasadzie posłuszeństwa temu wymyślonemu Bogu. Tym samym sugerujesz niedwuznacznie, że prawo moralne podane np. przez Biblię jest pochodzenia ludzkiego. Po czym, stwierdzasz autorytatywnie, na NIE WIADOMO JAKIEJ PODSTAWIE, że prawo moralne po prostu sobie jest i to w dodatku jest ono uznane. Nie można się z tym zgodzić. Spójrz sobie na terror Francuskiej Rewolucji i 3 i pół roku bestialskeigo bezprawia, które wybuchnęło zaraz po tym, kiedy katedrę Notre Dame zamieniono na świątynię Rozumu, stawiając elegancką piramidkę w środku i sadzając jako boginię pewną kurtyzanę. Postanowiono zastosować „Twoją” metodę i zanegować istnienei Boga. Wrzucono łajdacki kler do jednego worka z Biblią i wymyślono, że pamięć o Bogu będzie wymazana nawet w tak prostej rzeczy jak siedmiodniowy cykl tygodnia. Ci wielce humanitarni, wielce oświeceni, przemądrzy ludzie dopuścili się takich potworności, że po krotkim czasie rakiem, szybciutko wycofano się z tego niedorzecznego pomysłu. Ludzie nie mają sami w sobie ŻADNEJ moralności poza tą, którą wszepił w ich serca Bóg, jako strunę, którą może poruszać delikatny powiew Ducha Bożego. Tę strunę nazywamy sumieniem. Jednak odejmując i odrzucając jedyny wpływ oddziaływujący na owo sumienie, sprawiamy, że człowiek zaczyna zachowywać się jak zwierzę. Wolter buńczucznie oświadczył, że skoro dwunastu ludzi rozprzestrzeniło chrześcijaństwo to on sam jeden je zlikwiduje umarł. Wiesz co jest w jego domu teraz? Towarzystwo Biblijne.
To tak na marginesie. Wracają jednak do Twoich pomysłów na nowy lepszy świat jeszcze raz pozwolę sobie na refleksję. Doprawy nie widzę różnicy pomiędzy religią tradycji katolickiej, czyli neopogańskiej, a religią oświeconego ateizmu. Autorami obu są ludzie. W obu porządkach są kapłani z tą tylko różnicą, że jednych zdania można kwestionować (choć WYPADA to czynić po jakimś czasie, najlepiej po pierwszym okresie zachwytu), to zdanie drugich kwestionowane być nie powinno. Oba te porządki są złe i nie prowadzą do żadnej moralności.
Wybacz – piszemy bardzo długie posty, dlatego nie napiszę Ci prawdziwej wymowy historii Izaaka i Abrahama, jednak nijak nie rozumiem Twojego braku refleksji tam, gdzie zamiast krytycznego (trzeba zacząć od siebie wszak) poszukiwania prawdy króluje samopotwierdzenie, oświecone widzimisię i obrona zdobytych pozycji. Często zatopionych w pozornie humanistycznej utopii. Skoro ludzie wiary są tak ciemni i zniewoleni, powinienieś świecić przykładem zdrowej wstrzemięźliwości i nie wypowiadać ŻADNYCH kategorycznych sądów. Absurd? Owszem. Ale dlaczego nie wolno mi przyjmować słowa Biblii, bo niby to jest zniewolenie, ale Twoje już przyjmować mogę i to już wtedy jest zdrowa niby refleksja. Coś tu nie gra. W swojej teorii postawiłeś SIEBIE na pozycji BOGA i starasz się decydować i narzucać co jest moralne, a co nie. W dodatku czynisz to w sposób, ktory tak krytykujesz (i słusznie) u kleru.
Zgadzam się, że dyskusja z ludźmi często bywa pożyteczna, często jednak nie. Widzisz mój drogi Gwardianie. W życiu człowieka przychodzi czas, kiedy nie ufa żadnym mapom. Kiedy jednak znajdzie taką, dzięki ktorej uratował się wiele razy od spadnięcia w przepaść wie, że moe na niej już dalej ślepo polegać. Nie chodzi tutaj o kościół i to co mówi jakiś tam „duchowny”. Chodzi o Biblię, której nie spreparował żaden kościół przecież. W tej sytuacji ciągłe poddawanie swojego zaufania do owej mapy trąci absurdem. To trochę tak, jakbyś podróżując nad morze przy każdym rozwidleniu zastanawiał się czy mapa, która pokazała Ci już dziesiątki i setki razy to, że jest sporządzona prawdiłowo, znowu się nie myli. A może jednak poddać mapę testowi i pogaworzyć z jakimś innym kierowcą? Nikt tak nie robi.
Powątpiewanie nie jest oznaką mądrości, ale głupoty w momencie, kiedy z powątpiewania czyni się ZASADĘ NADRZĘDNĄ. Taką właśnie zasadę wymyślił Platon, bynajmniej nie ateista mój drogi.
Jeśli jeszcze się nie zmęczyłeś – dobra rada: oddziel tradycję ludzką i nauki kościelne od Biblii a ułatwi Ci to życie i wyostrzy rozumienie. Słowo daję. Uparcie bowiem mieszasz te rzeczy, co jest źródłem Twoich błędów.

Nie mogę też zgodzić się z kolejną Twoją tezą, jakoby kwestionowanie woli Bożej było cnotą. Bóg wymaga od ludzi wiary rozumnej i nie przyjmuje ŻADNEJ służby, która nie wynika ze SZCZEREJ CHĘCI sługi. Jest to wynikiem tego, że Bóg ceni wolność swoich stworzeń. Bez wolności nie istnieje miłość. Miłość jest owocem wolności. Dlatego kiedy człowiek kiedy już zna Boga i Jego charakter wcale nie musi kwestionować nawet dziwacznych z jego punktu widzenia Bożych zarządzeń. Dlaczego? Dlatego, że przyjmując je uznaje przewyższającą jego własną mądrość Boga, wykazuje zaufanie i udowadnia, że uważa, że Bóg jest prawy i doskonały. Gdyby Bóg wydał niemoralne prawo okazałby się niedoskonały, tym samym nie mogąc być Bogiem. Bóg może być tylko i wyłącznie doskonały. Doskonałość wyklucza możliwość pomyłki. Bóg jest też na tyle mądrzejszą Istotą od człowieka o ile Wszechświat jest większy od samego człowieka. Nie można nawet tego porównać. A zatem jasnym jest, że Jego zamierzenia i Jego myśli są o niebo przewyższające ludzkie zrozumienie. Łaską Bożą jest to, że daje On nam słowo, które jest proste, ale nie zawsze tak jest. Kiedy chcesz wytłumaczyć fizykę kwantową przedszkolakowi, będziesz pewnie musiał poczekać, aż ów zrozumie po drodze całą masę innych potrzebnych rzeczy.
A więc – Bóg wcale nie domaga się byś pełnił Jego wolę bo On tak chce. Bóg nie jest despotą. Bóg pragnie tylko byśmy okazali mu zaufanie, które zbudował On sobie na solidnych podstawach.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group