To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Jezus Chrystus - Czy Jezus umarł zamiast grzeszników

rafalJG - 2009-05-26, 14:31
Temat postu: Czy Jezus umarł zamiast grzeszników
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)


EMET - 2009-05-26, 15:05
Temat postu: Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.
rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)




EMET:
Piszesz 'eufemistycznie' i... asekuracyjnie.

Jakie jest Twoje zdanie o Izajasza 53:12b?
Jakie jest twoje zdanie o Psalmie 49:7 - 9/8 - 10/?

Co sądzić o do Kolossan 1:13, 14; 1 do Tymoteusza 2:5, 6?
W w. 6 mamy wyrażenie greckie < antilytron > = "odpowiedni okup", co jest bardziej subtelne aniżeli greckie < lytron > = "okup" -- por. np. wg Mateusza 20:28; do Efezjan 1:7.

Ciekawy jest też tekst 1 do Koryntian 15:45.


Stephanos, ps. EMET

Henryk - 2009-05-26, 16:09
Temat postu: Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.
rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

Aleś wymyślił...
Miałoby to znaczyć, że Ojciec ukarał Syna za grzech Adamowy? :aaa:
- Jezus tę ofiarę złożył dobrowolnie.
- Pomijając fakt, że za nieposłuszeństwo Adama dał już odpowiednią cenę w Jordanie...

Quster - 2009-05-26, 17:51
Temat postu: Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.
rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)


a możesz powiedzieć jaki jest twój pogląd ?

Pan Jezus złożył ofiarę czy jakoś inaczej to nazywasz...?

izraelita - 2009-05-26, 19:13
Temat postu: Re: CZY JEZUS UMARŁ ZAMIAST GRZESZNIÓW.
rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)



Tu, żeś pojechał chłopie, że hej!
A przepraszam bardzo - zwierzęta składane jako ofiary przebłagalne to za swój grzech śmierć ponosiły?

nike - 2009-05-26, 20:53

rafalJG napisał/a:
Często naucza się, że Jezus umarł zamiast grzeszników. Tymczasem stwierdzenie takie, pomimo licznych cytatów na to wskazujących, stoi w jawnej sprzeczności z nauką Tory, gdzie sprawiedliwy nie mógł być ukarany ZAMIAST grzesznika:

5 Moj. 24:16
16. Nie poniosą śmierci ojcowie za synów ani synowie nie poniosą śmierci za ojców; każdy za swój grzech poniesie śmierć.
(BW)


Zgadza się. Jezus jako doskonały człowiek, nie mógł umrzec za grzesznika, bo wtedy nie byłoby równoważnej ceny.

Jezus jako doskonały człowiek umarł, za doskonałego Adama, kiedy Adam zgrzeszył, to nas jeszcze nie było, za nas Jezus umarł pośrednio.
Jezus odkupił Adama a w nim cały rodzaj ludzki, i to odkupienie nam wszystkim gwarantuje wzbudzenie z grobu, nie zbawienie, tylko wzbudzenie z grobu. Na zbawienie będziemy musieli sobie zasłużyc w Restytucji.

Anonymous - 2009-05-26, 21:27

nike napisał/a:
Na zbawienie będziemy musieli sobie zasłużyc w Restytucji.

A zbawienie nie jest z łaski przypadkiem - darmo? Gdzie piszę w Biblii, że mamy na zbawienie zasłużyć? A teraz ten kto wierzy nie ma zbawienia - tylko będzie musiał w Restytucji dopiero na niego zasługiwać?

nike - 2009-05-26, 22:56

Axanna napisał/a:
nike napisał/a:
Na zbawienie będziemy musieli sobie zasłużyc w Restytucji.

A zbawienie nie jest z łaski przypadkiem - darmo? Gdzie piszę w Biblii, że mamy na zbawienie zasłużyć? A teraz ten kto wierzy nie ma zbawienia - tylko będzie musiał w Restytucji dopiero na niego zasługiwać?


Chyba masz tutaj na myśli tekst z Efezów 2:8:

Efez. 2:8-9
8. Albowiem łaską jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie jest z was, dar to Boży jest;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
(BG)


Według mojej wiedzy, to w tym tekście występuje wyraz grecki Sodzo

w j.polskim: ocalic, wyzdrowiec,zachowac przy życiu, dac ratunek,zmartwychwstac i zbawic i jeszcze kilka.
Tłumacze powstawiali wszędzie zbawiony i jest ok. A gdyby byli bardziej ci tłumacze bezinteresowni i wstawili np. wyzdrowiec zmienia się wtedy treśc zdania prawda? Mogli przecież wstawic ratunek czy też byś mówiła,że zbawienie jest z łaski i ty nic nie musisz w tym kierunku robic?
Niestety nie. Zbawienie całej ludzkości nastąpi po restytucji, a w czasie restytucji będziemy, zdrowiec z naszych duchowych i też cielesnych chorób,i po woli będziemy podnosic się do życia wiecznego. Będziemy zmartwychwstawac, czyli odrestaurowywac się. Aż dojdziemy do doskonałości, czyli zostaniemy zbawieni, bo już będziemy w charakterze, doskonali jak również we wszystkich naszych władzach, umysłowych i fizycznych doskonałymi.Tak ja rozumiem moje zbawienie.

Quster - 2009-05-26, 23:19

nike napisał/a:


Efez. 2:8
Albowiem łaską jesteście zbawieni przez wiarę, i to nie jest z was, dar to Boży jest;


Według mojej wiedzy, to w tym tekście występuje wyraz grecki Sodzo

w j.polskim: ocalic, wyzdrowiec, zachowac przy życiu, dac ratunek, zmartwychwstac i zbawic i jeszcze kilka.
Tłumacze powstawiali wszędzie zbawiony i jest ok.

ale znaczy zbawić i takie tłumaczenie wynika z innych listów i wersetów, Rzymian, Galacjan itd...

nike - 2009-05-26, 23:33

Nie, w każdym tekście jest kilka znaczeń. np:soteria występuje np. Łukasz 19:9 i [w innych nie będe wszystkich wypisywac.]

znaczy w j. polskim: ocalenie, wyzwolenie,zachowanie,ratunek, zbawienie, tez zmartwychwstanie. [nie myl z powstaniem z grobu]

nie mozna więc uczepic sie jednego zbawienia i trzymac się tego wyrazu kurczowo, bo ja się ochrzciłam to mam zbawienie. Nie nie mam, ja mam szansę na zbawienie i nic więcej.

Anonymous - 2009-05-27, 07:10

Nike, nie rozumiem... Jest naprawdę mnóstwo tekstów mówiących, że kto uwierzy i się ochrzci będzie zbawiony, albo kto wytrwa do końca - o jakim końcu mowa tutaj? Do jakiego końca trzeba wytrwać?

Ja nie popieram nauki, że wystarczy się ochrzcić i już masz zbawienie załatwione, ale... Mówisz, że otrzymałaś tylko szanse na zbawienie i nic więcej? To wtedy zapytam - a czym niby Ty się różnisz od innych? Chyba nie powiesz, że są ludzie, którzy nie mają szansy... Co do szansy akurat to chyba mają ją wszyscy co do jednego, czyż nie tak?

Moim zdaniem wiara, chrzest i trwanie w Bogu i prawdzie jest czymś o wiele więcej niż szansa. Owszem, piszę kto wytrwa do końca, a jednak człowiek który się nawrócił i trwa, w przypadku nagłej śmierci będzie zbawiony - od sądu, od kary i od gniewu Bożego - czy może te pojęcia też uważacie za symboliczne?

rafalJG - 2009-05-27, 08:06

Właśnie. Skoro więc Jezus umarł za grzeszników (ofiara zagrzeszna), to ZA WSZYSTKICH GRZESZNIKÓW - potomków Adama. Jeżeli za wszystkich - to za tych, co uwierzyli i za tych, co nie wierzą. Bandziorów, cudzołożników,mężobójców, nie nawróconych. Wszyscy powinni być zbawieni. A ja w to nie wierzę...

Poza tym, co zrobić z patriarchami? Nie zostali ochrzczeni, nie uwierzyli w Jezusa (pomińmy proszę dywagacje o tym, że widzieli Jezusa w niebie...), nie został na nich wylany Duch Święty. A jestem przekonany, że są zbawieni.

Henryk - 2009-05-27, 08:27

nike napisał/a:
Zgadza się. Jezus jako doskonały człowiek, nie mógł umrzeć za grzesznika, bo wtedy nie byłoby równoważnej ceny.

Jezus jako doskonały człowiek umarł, za doskonałego Adama, kiedy Adam zgrzeszył, to nas jeszcze nie było, za nas Jezus umarł pośrednio.
Jezus odkupił Adama a w nim cały rodzaj ludzki, i to odkupienie nam wszystkim gwarantuje wzbudzenie z grobu, nie zbawienie, tylko wzbudzenie z grobu.

Bardzo słuszna i ważna uwaga.
Jezus oddał swe ludzkie życie za Adama, a w nim i pozostałe potomstwo, gdy było jeszcze w jego biodrach.
Przecież Adam zgrzeszył nieposłuszeństwem, gdy był doskonałym stworzeniem Bożym!

Henryk - 2009-05-27, 08:38

rafalJG napisał/a:
Właśnie. Skoro więc Jezus umarł za grzeszników (ofiara zagrzeszna), to ZA WSZYSTKICH GRZESZNIKÓW - potomków Adama. Jeżeli za wszystkich - to za tych, co uwierzyli i za tych, co nie wierzą. Bandziorów, cudzołożników,mężobójców, nie nawróconych. Wszyscy powinni być zbawieni. A ja w to nie wierzę...

Ot...wielka niesprawiedliwość. :aaa:
A co powiesz na poniższe?
Rz 5:8 BT "Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami."
Nigdy nie zgrzeszyłeś?
Rz 14:4 Br "Kimże ty jesteś, że chciałbyś sobie przypisać prawo osądzenia czyjegoś sługi? To do jego Pana należy wyrokowanie, czy on stoi, czy upada. Zresztą nie upadnie, gdyż Pan będzie w stanie go podtrzymać."
Dobrze, że to święci będą sądzić. :xhehe:
1Kor 6:2 Bw "Czy nie wiecie, że święci świat sądzić będą? A jeśli wy świat sądzić będziecie, to czyż jesteście niegodni osądzać sprawy pomniejsze?"
Nie próbujmy wyrokować za Boga.
1Tm 2:4 Bw "który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy."
Aby nie było tobie tak smutno, to pisze także, że będą mieli na to tysiąc lat aby stać się zupełnie doskonałymi. Nie będzie tam jednak przypisanej zasługi Chrystusa. Nie będzie tam „szaty”, która przykryje niedoskonałości.
Doskonałość będzie musiała być zupełna. Sto procent. Jeśli nie – to jeziorko „ze smołą i siarką”.
Eh...

Anonymous - 2009-05-27, 08:50

Henryku, nikt tu nie próbuje sądzić zamiast Boga. Nie można nic zapytać, jak od razu "nie próbujmy sądzić"...
Z tego co piszecie, Ty i nike - ma się rozumieć, że na razie jest przykrywająca szata, która w Tysiącleciu będzie z nas zerwana czy jak...?

I takie pytanie - skoro w Tysiącleciu wszyscy mają restrukturyzować się to ciekawe... hmmm... Bo uważam, że zmartwychwstanie nastąpi w ciałach nieskażonych, to więc kto z czego ma się restytuować? Szatan będzie zamknięty, ciała niezepsute... Nie bardzo rozumiem tej restytucji... Czy nie możecie jakoś dokładniej wyjaśnić wasze spojrzenie na tę sprawę?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group