To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Kościoły ortodoksyjne - Modlitwa do świętych

wiesia - 2009-10-01, 11:14
Temat postu: Modlitwa do świętych
Chciałabym żeby mi ktoś wyjaśnił jaki sens ma modlitwa za pośrednictwem nieżyjących świętych /w tym Maryi/.Wiemy, że jedynieBóg jest wszechobecny, wszechwiedzący .
Jak więc umarli mogą słyszeć modlitwy ludzi i wstawiać się w różnych sprawach do Boga.
Czy Maryja ma według katolików także ten atrybut przypisany Bogu?
Jak to wygląda według nauki kościoła katolickiego z ogłoszonymi przez niego świętymi i błogosławionymi.
Może są jakieś książki na ten temat, proszę o tytuły lub może wiecie o stronach internetowych gdzie to jest omawiane.
Z góry dziękuję.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 11:36

wiesia napisał/a:
Chciałabym żeby mi ktoś wyjaśnił jaki sens ma modlitwa za pośrednictwem nieżyjących świętych /w tym Maryi/.

Zacznij od uświadomienia sobie prostego faktu: Świętych prosimy o wstawiennictwo za nami u Boga, a nie po pośrednictwo.

Przekonanie, że katolicy nie modlą się do Boga bezpośrednio, a czynią to wyłącznie za pośrednictwem świętych, jest wśród przeciwników KK równie powszechne co błędne. Aby przekonaś się o jego błędności wystarczy że przejdziesz się i uważnie wysłuchasz modlitw wypowiadanych na najbliższej Mszy Świętej w parafii, na terenie której mieszkasz.

wiesia napisał/a:
Wiemy, że jedynieBóg jest wszechobecny, wszechwiedzący .

Owszem. Wiemy również, że zna nasze potrzeby zanim je wypowiemy. :-)
wiesia napisał/a:
Jak więc umarli mogą słyszeć modlitwy ludzi i wstawiać się w różnych sprawach do Boga.

Przez pośrednictwo Chrystusa, którego mistyczne ciało wraz z nimi tworzymy.
wiesia napisał/a:
Czy Maryja ma według katolików także ten atrybut przypisany Bogu?

Hm... A jakież to atrybuty przypisane Bogu przypisujemy Marii?

wiesia napisał/a:
Jak to wygląda według nauki kościoła katolickiego z ogłoszonymi przez niego świętymi i błogosławionymi.
Może są jakieś książki na ten temat, proszę o tytuły lub może wiecie o stronach internetowych gdzie to jest omawiane.

V. JESZCZE NIECO O BIBLIJNEJ MODLITWIE, punkt b: Mamy dokoła siebie chmurę świadków!

Anonymous - 2009-10-01, 11:58

Warto zdać sobie sprawę z tego, że nie ma w Biblii ani jednego przykładu na proszenie zmarłych o wstawiennictwo u Boga. Poza tym w Piśmie Świętym zwracanie się w jakichkolwiek sprawach do zmarłych jest postrzegane bardzo negatywnie:

"Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój. (Pwt 18, 9-14)

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 12:04

1 Kor 4,6 napisał/a:
Warto zdać sobie sprawę z tego, że nie ma w Biblii ani jednego przykładu na proszenie zmarłych o wstawiennictwo u Boga.

Warto zdać sobie sprawę, że protestancka "sola scriptura" Kościoła katolickiego nie obowiązuje. :-)

SUB - 2009-10-01, 12:16

KKK "Księgi natchnione nauczają prawdy. "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia"

Jeśli zatem wszystko co zawiera Pismo jest "stwierdzeniem Ducha Bożego", takoż i stwierdzenie, że nie powinniśmy zwracać się do zmarłych pozostaje w mocy (Pwt 18, 9-14). Chyba, że wg Ciebie wypowiedź pod natchnieniem Ducha Bożego, może być zmieniona przez ducha ludzkiego.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 12:21

Pwt 19,9-14
9 Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. 10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień2 swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych3. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. 13 Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. 14 Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.


Sam fragment Pwt 18,9-14 podaje wyjaśnienie, że chodzi o wywoływanie duchów, a nie proszenie zmarłych o wstawiennictwo za pośrednictwem Chrystusa.

Anonymous - 2009-10-01, 12:24

Yarpen Zirgin napisał/a:
1 Kor 4,6 napisał/a:
Warto zdać sobie sprawę z tego, że nie ma w Biblii ani jednego przykładu na proszenie zmarłych o wstawiennictwo u Boga.

Warto zdać sobie sprawę, że protestancka "sola scriptura" Kościoła katolickiego nie obowiązuje. :-)


Co nie znaczy, że poprzestawanie na tym, co napisane w Biblii, nie jest właściwe. :-) No ale na ten temat toczyliśmy już ciężkie boje w innych wątkach:

Kościół katolicki a tradycja

Sola scriptura

Więc chyba nie ma sensu tego problemu wałkować i w tym wątku.

Możesz podać jakiś dowód na praktykowanie zwracania się do zmarłych z okresu patrystycznego? Najlepiej, jakby to był konkretny cytat z orientacyjną datą powstania źródła.

Anonymous - 2009-10-01, 12:29

Yarpen Zirgin napisał/a:
Pwt 19,9-14
9 Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. 10 Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień2 swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; 11 nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych3. 12 Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. 13 Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. 14 Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.


Sam fragment Pwt 18,9-14 podaje wyjaśnienie, że chodzi o wywoływanie duchów, a nie proszenie zmarłych o wstawiennictwo za pośrednictwem Chrystusa.


Ten fragment mówi o bardzo wielu grzechach: składaniu w ofierze swoich dzieci, wywoływaniu duchów, wróżbiarstwie, czarach i o mówieniu do nieżyjących. Wymienione są tam różne grzechy, a nie tylko różne nazwy tego samego przewinienia.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 12:34

1 Kor 4,6 napisał/a:
Co nie znaczy, że poprzestawanie na tym, co napisane w Biblii, nie jest właściwe.

Zważywszy na to, że św. Paweł nakazał przestrzegać wystkiego, co się od niego nauczono, a nie tylko tego co napisał, to jednak nie jest właściwe.

SUB - 2009-10-01, 12:34

Cytat:
Yarpen Zirgin, Sam fragment Pwt 18,9-14 podaje wyjaśnienie, że chodzi o wywoływanie duchów, a nie proszenie zmarłych o wstawiennictwo za pośrednictwem Chrystusa.


Inny fragment mówi:

Pwt 18:9-12 BT „Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody.(10) Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary;(11) nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych.

Tu już jednoznacznie mowa o zwracaniu się do umarłych. I nie ma mowy wywoływaniu, proszeniu czy czegokolwiek.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 12:39

SUB, cytujesz to samo co i ja, tyle że okrojone z wersów 12-14. Doczytaj jeszcze kawałek dalej...
Anonymous - 2009-10-01, 12:55

Yarpen Zirgin napisał/a:
1 Kor 4,6 napisał/a:
Co nie znaczy, że poprzestawanie na tym, co napisane w Biblii, nie jest właściwe.

Zważywszy na to, że św. Paweł nakazał przestrzegać wystkiego, co się od niego nauczono, a nie tylko tego co napisał, to jednak nie jest właściwe.


Jak już trochę wyżej wspominałem, podejmowanie w tym wątku dyskusji na temat tradycji katolickiej uważam za bezcelowe, skoro już tyle na ten temat powiedzieliśmy w innych wątkach. Trzeba by znowu przytaczać te same argumenty, co według mnie jest zwykłą stratą czasu. No i nie byłoby na temat. :-)

SUB - 2009-10-01, 12:57

Doczytałem Yarpenie.. jak najbardziej. I tym bardziej dziwi mnie Twój upór w bronieniu tego, poglądu, że możemy zwracać się do zmarłych.

114 Przez "analogię wiary" rozumiemy spójność prawd wiary między sobą i w całości planu Objawienia.

Dziwnie postrzegasz spójność prawd wiary z tym, że Twój kościół uczy innej nauki niż ta, którą objawił Bóg (Pwt 18:9-12 BT). Ale każdy ma wolną wolę, każdy ma Biblię z której może czerpać wiedzę i wody żywe.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 13:00

Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów.
Anonymous - 2009-10-01, 13:08

Yarpen Zirgin napisał/a:
Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów.


Skoro Pwt 18, 9-4 mówi wyłącznie o wywoływaniu duchów, to spalanie dzieci w ofierze, albo wróżbiarstwo są równie właściwe, jak mówienie do zmarłych. Ważne tylko byśmy robili to "za pośrednictwem Jezusa". ;-)



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group