To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Kościoły ortodoksyjne - Modlitwa do świętych

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 13:15

1 Kor 4,6, skoro nie potrafisz spojżeć na całość Pisma Świętego, to nasze rozmowy są raczej pozbawione sensu...
SUB - 2009-10-01, 13:25

Yarpen Zirgin napisał/a:
Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów.


Zapewne nasza interpretacja jest różna.
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?

Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania.

wiesia - 2009-10-01, 13:30

Sub-nie masz racji co do interpretacji Pwt.Zgadzam się z YZ.Te fragmenty nie dotyczą tego tematu.
Zadając pytanie w tym dziale miałam nadzieję na odpowiedź katolicką i chyba nie zostałam dobrze zrozumiana lub też niezręcznie zapytałam.
YZ ja wiem, że modlimy się do Boga, który jest wszechobecny.Pytałam czy Maryja też ma ten właśnie przywilej w świetle nauki Kościoła katolickiego.Skoro modlitwy ,choćby różaniec , są zanoszone za Jej pośrednictwem, więc musi je słyszeć.Prawda? ,a więc być w obecności osób modlących się.
To samo ze świętymi. I chodzi mi tu o np.świętych patronów czy innych "ogłoszonych" świętych oficjalnie ,powiedzmy.
Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera.

Anonymous - 2009-10-01, 13:43

Yarpen Zirgin napisał/a:
1 Kor 4,6, skoro nie potrafisz spojżeć na całość Pisma Świętego, to nasze rozmowy są raczej pozbawione sensu...


No to spójrzmy na całość Pisma - wskaż w nim cokolwiek, co świadczyłoby, że chrześcijanie opisani w Biblii praktykowali zwracanie się do zmarłych.

Anonymous - 2009-10-01, 13:56

wiesia napisał/a:
Sub-nie masz racji co do interpretacji Pwt.Zgadzam się z YZ.Te fragmenty nie dotyczą tego tematu.


W Pwt 19,9-14 wymieniona jest cała lista grzechów (spalanie własnych dzieci w ofierze, wróżbiarstwo, pytanie duchów, zwracanie się do umarłych, itp.) - nie rozumiem więc, dlaczego na siłę zawężasz jego znaczenie do wywoływania duchów. Poza tym, można zwracać się do zmarłych nie wywołując ich.

wiesia napisał/a:

Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera.


Jeżeli natomiast mówimy o pozabiblijnych tradycjach, to ponawiam swoje prośbę o zacytowanie najstarszych przekazów źródłowych, świadczących o praktykowaniu zwracania się do zmarłych przez chrześcijan.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 14:01

SUB napisał/a:
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?

SUB, Apostołowie pisali w listach o sprawach, które były ważne dla adresata. Nie tworzyli pełnego zapisu nauczania i praktyk Kościoła I wieku.

SUB napisał/a:
Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania.

1. Jw.
2. Zapraszam na najbliższą Mszę Św. :-)

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 14:08

wiesia napisał/a:
YZ ja wiem, że modlimy się do Boga, który jest wszechobecny.Pytałam czy Maryja też ma ten właśnie przywilej w świetle nauki Kościoła katolickiego.Skoro modlitwy ,choćby różaniec , są zanoszone za Jej pośrednictwem, więc musi je słyszeć.Prawda? ,a więc być w obecności osób modlących się.

Wiesiu, napisałem to już raz, ale powtórzę, to może zrozumiesz, dlaczego Maria nie musi być wszechobecna, aby słyszeć nasze prośby o wstawiennictwo:

Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Cytat:
Ap.Paweł pisze o trzymaniu się Pism, a więc nie ma na myśli chyba tylko ST, ale ogółu Pism. Dla nas będzie to NT plus listy i inne źródła historyczne a więc tzw.Tradycja.Czy tak?, którą przecież apostoł popiera.

To już inny temat, ale odpowiem:
1. Jeżeli dokładnie trzymać się 1 Kor 4,6, to wynika z tego, że św. Paweł miał na myśli wyłącznie ST i 2-3 listy NT, a nie to co dzisiaj za NT uznajemy. ;-)
2. Zacytuję Ci nauczanie Kościoła w tej materii:

I. Tradycja apostolska

75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .

Przepowiadanie apostolskie...

76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.

...kontynuowane przez sukcesję apostolską

77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.

78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.

79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45.

jaros71 - 2009-10-01, 18:22

Yarpen Zirgin napisał/a:
2. Zacytuję Ci nauczanie Kościoła w tej materii:

I. Tradycja apostolska

75 "Chrystus Pan, w którym całe Objawienie Boga najwyższego znajduje swe dopełnienie, polecił Apostołom, by Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i normy moralnej, przekazując im dary Boże" 39 .

Przepowiadanie apostolskie...

76 Przekazywanie Ewangelii, zgodnie z nakazem Pana, dokonuje się dwoma sposobami:
Ustnie: za pośrednictwem "Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego nauczyli się od Ducha Świętego";
Pisemnie: "przez tych Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu 40.

...kontynuowane przez sukcesję apostolską

77 "Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie» 41 . Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych 42.

78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy 43 . "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła 44.

79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka 45.

Zacytuje Ci słowa apostoła Pawła które możemy odnieść do ludzkich tradycji
Kolosan 2:18-23
"Niech was nikt nie potępia, kto ma upodobanie w poniżaniu samego siebie
i w oddawaniu czci aniołom, a opierając się na swoich widzeniach, pyszni się bezpodstawnie cielesnym usposobieniem swoim.
A nie trzyma sie głowy, z której cale ciało, odzywiane i spojone stawami i ścięgnami
rośnie wzrostem Bożym
Jeśli tedy z Chrystusem umarliście dla zywiołów świata, to dlaczego poddajecie
się takim zakazom, jakbyście w świecie żyli:
Nie dotykaj, nie kosztuj, nie ruszaj?
Przecież to wszystko niszczeje przez samo uzywanie, a są to tylko przykazania
i nauki ludzkie
.
Mają one pozór mądrości w obrzędach wymyślonych przez ludzi, w poniżaniu
samego siebie i w umartwianiu ciała, ale nie mają żadnej wartości, gdy chodzi o opano-
wanie zmysłów"
Pozdrawiam Cię

wiesia - 2009-10-01, 21:49

Yarpen Zirgin napisał/a:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. :-)
Cytat:
I. Tradycja apostolska

Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?
Pozdrawiam.

Yarpen Zirgin - 2009-10-01, 22:12

wiesia napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. :-)

Proszę bardzo.

Cytat:
Cytat:
I. Tradycja apostolska

Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?

Najpełniej wyjaśnia to konstuytucja "DEI VERBUM" z II Soboru Watykańskiego. Tekst jej i innych dokumentów z tego soboru znajdziesz w tym miejscu.

wiesia - 2009-10-02, 08:16

YZ
Raz jeszcze dziękuję. :-)

Arius - 2009-10-02, 12:46

SUB napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Sub, sęk w tym, że nieco inaczej interpretujemy te wersy. Dla mnie doskonałym świadectwem tego, o co chodziło w Pwt 18,9-14 jest, ponad to co napisałem, sytuacja opisana w księgach Samuela, gdzie Saul ustanowił zakaz praktykowania wywoływania duchów.


Zapewne nasza interpretacja jest różna.
Dla czego zatem Biblijna relacja przemilcza, wszak wg Twojego poglądu słuszne zwracanie się w modlitwie do Boga poprzez wstawiennictwo Zmarłych? Czy uważasz, że takowe praktyki były na tyle normalne, że nie warto było o nich wspominać na kartach Biblii?

Ja zaś zauważam jeden, wciąż powtarzający się wzór - "oddawali cześć Bogu", "modlili się do Boga", "modlił się do Ojca". Nie było jakichkolwiek wzmianek, czy choćby symptomów odstępstwa od tego zachowania.



Z tego wszystkiego można wyciągnąć wniosek, który katolicy obrali na obronę swoich 'nauk', że czego Biblia oficjalnie nie zabrania, to znaczy, że dopuszcza, a oni mogą dopowiedzieć sobie tradycją.

Anonymous - 2009-10-02, 13:20

wiesia napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Święci (w tym Maria), słyszą nasze modlitwy za pośrednictwem Chrystusa, którego mistyczne ciało razem stanowimy.

Dziękuję Ci, właśnie o to mi chodziło.Teraz rozumiem. :-)
Cytat:
I. Tradycja apostolska

Jeszcze raz dziękuję.I powiedz mi ,proszę, gdzie jest opublikowane to nauczanie o tradycji.Czy w KKK?
Pozdrawiam.


O litości. :(

tomyo - 2009-10-02, 17:36

Dzisiaj, przypadkiem usłyszałem w radiu M. różaniec i pierwszy raz zastanowiłem się nad tą modlitwą kościoła katolickiego.

1. Co znaczy słowo ZDROWAŚ?
Zdrowaś Maryjo,
łaski pełna, Pan z Tobą,
błogosławionaś Ty między niewiastami
i błogosławiony owoc żywota Twojego, Jezus.

2. I czy umarlak (czyli wszyscy święci, oraz MB) może się modlić za nas, te pytanie zadaję tylko i wyłącznie katolikom.
Święta Maryjo, Matko Boża,
módl się za nami grzesznymi
teraz i w godzinę śmierci naszej.

wiesia - 2009-10-03, 09:26

"Zdrowaś" znaczy "pozdrowiona".


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group