To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Wersety - Powołanie św. Mateusza

borixon - 2011-03-07, 10:24
Temat postu: Powołanie św. Mateusza
Zaintrygował mnie pewien fragment:
Odchodząc stamtąd, Jezus ujrzał człowieka imieniem Mateusz, siedzącego w komorze celnej, i rzekł do niego: "Pójdź za Mną!" On wstał i poszedł za Nim. Gdy Jezus siedział w domu za stołem, przyszło wielu celników i grzeszników i siedzieli wraz z Jezusem i Jego uczniami. Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: "Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?" On usłyszawszy to, rzekł: "Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników".
Mt 9; 9-13

Mateusz siedział w komorze celnej (więzieniu, areszcie), Pan Jezus go zawołał, a on tak po prostu sobie wyszedł?! Czy Pan Jezus pomógł Mateuszowi uciec z więzienia- wątpię. A może Jezus wykupił Mateusza z więzienia? A może komora celna to metafora grzechu, w którym tkwił Mateusz? Z góry dziękuję za odpowiedź;)

Bobo - 2011-03-07, 12:21

Komora celna to inaczej kantor poborcy podatków. Żadna cela więzienna.
EMET - 2011-03-07, 12:34

Bobo napisał/a:
Komora celna to inaczej kantor poborcy podatków. Żadna cela więzienna.



EMET:
Ciekawie w 'Interlinii Vocatio': "I przechodząc — Jezus stamtąd zobaczył człowieka siedzącego na — cle*, Mateuszem zwanego, [...]".
fragment: "siedzącego na — cle", to po grecku: < kathemenon epi to telonion >.
{przypis} "9,9* Zob. Mk 2,14.", gdzie mamy identyczną, jak w wg Mat 9:9, frazę grecką.
Mk = wg Marka

Oczywiste, że Mateusz był poborcą podatków - celnikiem po prostu; nie siedział - "tyłkiem" - też bynajmniej na pobranym od kogoś cle. :-D

Na pewno było to pomieszczenie, które służyło jako 'kantor poborcy podatkowego'; po prostu.
Komora celna to, rzecz jasna, nie... 'komora gazowa', ani też... cela więzienna. :-)


Stephanos, ps. EMET

din - 2011-03-07, 12:53

Zgadzam się że chodzi tu o jakieś miejsce w którym pełnił urząd celnika...
Bobo - 2011-03-07, 14:20

Jasne, że zwrot: 'siedzi na cle' nie należy brać dosłownie. Podobnie jak się mówi: Jestem NA wakacjach, NA urlopie, NA kacu (potocznie), NA poczcie (pot.).

Inne przekłady Biblii oddają ten fragment dość różnie, automatycznie niejako wyjaśniając, o co chodzi; np.:

Jezus odchodząc stamtąd zobaczył człowieka pobierającego opłaty (poznańska)
... co jest już raczej luźną, domyślną parafrazą. Wszak tekst grecki stwierdza: siedział. A przecież siedzieć, to nie to samo co pobierać. Np. gdy ktoś 'siedzi w ubikacji' to niczego nie pobiera. Wręcz odwrotnie... 'oddaje' :mrgreen:

Odszedłszy stamtąd, zobaczył Jezus pewnego człowieka siedzącego przy cle (warszawsko-praska).
... brzmi lepiej niż: na cle. Bo nie uwiera w pupę. ;-)

Odchodząc stamtąd Jezus zobaczył człowieka, który pobierał cło (współczesny)
... od razu wyjaśnia, co znaczy: siedział przy cle. Można siedzieć i kawkę popijać, obijając się :-D Ale nie Mateusz...

Gdy Jezus odchodził stamtąd, zobaczył człowieka imieniem Mateusz, siedzącego przy stole celnym (Ewangeliczny Instytut Biblijny).
... precyzuje, czym jest owo cło. To nie sama forsa rzucona bezładnie ale... na stole. Ktoś tu urzęduje: stąd w staropolszczyźnie mawiało się: siedzi na stolicy. A miasto z rządem to nasza... stolica. Dziś to również mebel, czasem z czterema nogami.

Odchodząc stamtąd, spostrzegł Jeszua pewnego celnika imieniem Mattitjahu, siedzącego w swej budce poborcy (Komentarz żydowski do NT)
... proszę, proszę! Sam stół nie wystarczy. A co jak lunie deszcz? Budka się przyda a w niej pewnie ten stół.

A odchodząc stamtąd, Jezus zobaczył człowieka zwanego Mateuszem, siedzącego w punkcie celnym (gdańska uwspółcześniona)
... więc to był punkt. Jakieś stałe miejsce. Coś jak punkt skupu złomu. Widać budka nie była na kółkach. Zawsze stała w jednym miejscu.

A odchodząc stamtąd, spostrzegł Jezus pewnego człowieka, siedzącego przy rogatce celnej (Wł.Szczepański)
... rogatka to, miejsce na rogu, domu, miasta, rogu (skrzyżowaniu) ulic... nic dziwnego, że celników traktowano jak... 'rogatych' :-D

Idąc stamtąd Jezus ujrzał człowieka
Imieniem Mateusz, jak na cło czeka
(A.Hirniak)
... do rymu :-) Taaa...! 'Czekaj Tadka latka'...

Odchodząc stamtąd, Jezus zobaczył siedzącego w bramie poborcę podatkowego (Słowo Życia).
... i tak oto już wiadomo, gdzie ów punkt podatkowy z budką, a w niej stołem, się znajdował - w bramie. Dobre miejsce. Może za wejście do miasta należało uiścić opłaty? Każdy musiał się w tej bramie o ów 'punkt' 'potknąć'...

I przechodząc tamtędy, zobaczył Jezus człowieka, imieniem Mateusza, który siedział przy urzędzie celnym (E.Grzymała)
... teraz wszystko jasne! To był urząd. Nie jakaś zwykła budka. Skoro urząd, to musiał być odpowiedni szyld, chyba. Zastanawia jednak, dlaczego Mateusz siedział PRZY urzędzie skoro powinien W nim siedzieć...? ;-)

Ciekawe, jak różne oddania w przekładach jednego tylko wersetu, mogą wiele wnieść! ;-) ;-)

Quster - 2011-03-07, 14:42
Temat postu: Re: Powołanie św. Mateusza
borixon napisał/a:

Mateusz siedział w komorze celnej (więzieniu, areszcie), Pan Jezus go zawołał, a on tak po prostu sobie wyszedł?! Czy Pan Jezus pomógł Mateuszowi uciec z więzienia- wątpię. A może Jezus wykupił Mateusza z więzienia? A może komora celna to metafora grzechu, w którym tkwił Mateusz?

a skąd taki wniosek że mogło to być więzienie ? Bo ja nie rozumiem dlaczego takie skojarzenie podałeś

Henryk - 2011-03-07, 17:15
Temat postu: Re: Powołanie św. Mateusza
Quster napisał/a:
a skąd taki wniosek że mogło to być więzienie ? Bo ja nie rozumiem dlaczego takie skojarzenie podałeś

No jak? :-D
Komora, to większa komórka.
Tam babcia trzymała drwa na opał... ;-)

EMET - 2011-03-07, 18:21

Bobo napisał/a:
Jasne, że zwrot: 'siedzi na cle' nie należy brać dosłownie. Podobnie jak się mówi: Jestem NA wakacjach, NA urlopie, NA kacu (potocznie), NA poczcie (pot.).

Inne przekłady Biblii oddają ten fragment dość różnie, automatycznie niejako wyjaśniając, o co chodzi; np.:

Jezus odchodząc stamtąd zobaczył człowieka pobierającego opłaty (poznańska)
... co jest już raczej luźną, domyślną parafrazą. Wszak tekst grecki stwierdza: siedział. A przecież siedzieć, to nie to samo co pobierać. Np. gdy ktoś 'siedzi w ubikacji' to niczego nie pobiera. Wręcz odwrotnie... 'oddaje' :mrgreen:

Odszedłszy stamtąd, zobaczył Jezus pewnego człowieka siedzącego przy cle (warszawsko-praska).
... brzmi lepiej niż: na cle. Bo nie uwiera w pupę. ;-)

Odchodząc stamtąd Jezus zobaczył człowieka, który pobierał cło (współczesny)
... od razu wyjaśnia, co znaczy: siedział przy cle. Można siedzieć i kawkę popijać, obijając się :-D Ale nie Mateusz...

Gdy Jezus odchodził stamtąd, zobaczył człowieka imieniem Mateusz, siedzącego przy stole celnym (Ewangeliczny Instytut Biblijny).
... precyzuje, czym jest owo cło. To nie sama forsa rzucona bezładnie ale... na stole. Ktoś tu urzęduje: stąd w staropolszczyźnie mawiało się: siedzi na stolicy. A miasto z rządem to nasza... stolica. Dziś to również mebel, czasem z czterema nogami.

Odchodząc stamtąd, spostrzegł Jeszua pewnego celnika imieniem Mattitjahu, siedzącego w swej budce poborcy (Komentarz żydowski do NT)
... proszę, proszę! Sam stół nie wystarczy. A co jak lunie deszcz? Budka się przyda a w niej pewnie ten stół.

A odchodząc stamtąd, Jezus zobaczył człowieka zwanego Mateuszem, siedzącego w punkcie celnym (gdańska uwspółcześniona)
... więc to był punkt. Jakieś stałe miejsce. Coś jak punkt skupu złomu. Widać budka nie była na kółkach. Zawsze stała w jednym miejscu.

A odchodząc stamtąd, spostrzegł Jezus pewnego człowieka, siedzącego przy rogatce celnej (Wł.Szczepański)
... rogatka to, miejsce na rogu, domu, miasta, rogu (skrzyżowaniu) ulic... nic dziwnego, że celników traktowano jak... 'rogatych' :-D

Idąc stamtąd Jezus ujrzał człowieka
Imieniem Mateusz, jak na cło czeka
(A.Hirniak)
... do rymu :-) Taaa...! 'Czekaj Tadka latka'...

Odchodząc stamtąd, Jezus zobaczył siedzącego w bramie poborcę podatkowego (Słowo Życia).
... i tak oto już wiadomo, gdzie ów punkt podatkowy z budką, a w niej stołem, się znajdował - w bramie. Dobre miejsce. Może za wejście do miasta należało uiścić opłaty? Każdy musiał się w tej bramie o ów 'punkt' 'potknąć'...

I przechodząc tamtędy, zobaczył Jezus człowieka, imieniem Mateusza, który siedział przy urzędzie celnym (E.Grzymała)
... teraz wszystko jasne! To był urząd. Nie jakaś zwykła budka. Skoro urząd, to musiał być odpowiedni szyld, chyba. Zastanawia jednak, dlaczego Mateusz siedział PRZY urzędzie skoro powinien W nim siedzieć...? ;-)

Ciekawe, jak różne oddania w przekładach jednego tylko wersetu, mogą wiele wnieść! ;-) ;-)



EMET:
Bobo, jak to Bobo...
Multum Przekładów na język polski pod ręką. :-D

Oddanie Sz. Budnego, ed. 1572; "siedzącego na cle". Czyli: literalnie dosłownie. ;-)

Jednak owe greckie < epi > nie zawsze znaczy "na", bywa, że "nad"...
Wiadomo to choćby z rozważań nad Apok 5:10. Int. Voc.: "i królować_będą nad ― ziemią" [po grecku: < kai basileusousin epi tes ges >].

Wg objaśnień w 'Wielkim Słowniku Vocatio' forma "przy" - też jest do przyjęcia.
Tak więc, gdyby literalnie, to najtrafniej byłoby: "który siedział przy cle". Też Popowski podaje wariant: "obok". - od strony 214. Ogólnie chodzi o 'bezpośrednia bliskość'.

Stephanos, ps. EMET

bartek212701 - 2011-03-07, 18:37

Tak,Bobo bardzo dobrze napisał ;-)
borixon - 2011-03-08, 10:49

Dziękuję za odpowiedzi, już rozumiem. Mi komora celna skojarzyła się celą, a nie z cłem. Też mi się trochę nie zgadzało, dlaczego Mateusz (urzędnik państwowy) siedziałby w więzieniu. Ale teraz wszystko jasne.

A powiedzcie mi (bo nie chcę robić off topu), dlaczego w Ewangelii św Mt, jest napisane "Mateusz", a w Ewangelii św Marka i Łukasza "Lewi" albo "celnik Lewi"? Czy Mateusz wstydził się, że był celnikiem? Czy Pan Jezus zmienił imię Mateuszowi, tak jak Piotrowi czy Pawłowi??

Henryk - 2011-03-08, 18:36

borixon napisał/a:
Czy Mateusz wstydził się, że był celnikiem? Czy Pan Jezus zmienił imię Mateuszowi, tak jak Piotrowi czy Pawłowi??

Chyba nie miał czego wstydzić się.
Był jedynie pogardzanym przez współziomków, choć uczciwy.
Uważano, że „wysługiwał się” okupantowi. Uważano go za zdrajcę.

Czytajmy o Zacheuszu:
Lk 19:2-6 BT „A był tam pewien człowiek, imieniem Zacheusz, zwierzchnik celników i bardzo bogaty.(3) Chciał on koniecznie zobaczyć Jezusa, kto to jest, ale nie mógł z powodu tłumu, gdyż był niskiego wzrostu.(4) Pobiegł więc naprzód i wspiął się na sykomorę, aby móc Go ujrzeć, tamtędy bowiem miał przechodzić.(5) Gdy Jezus przyszedł na to miejsce, spojrzał w górę i rzekł do niego: Zacheuszu, zejdź prędko, albowiem dziś muszę się zatrzymać w twoim domu.(6) Zeszedł więc z pośpiechem i przyjął Go rozradowany.”
Lk 19:8 BT "Lecz Zacheusz stanął i rzekł do Pana: Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogo w czym skrzywdziłem, zwracam poczwórnie."

Także uważam, że Mateusz i Lewi to ta sama osoba.
Mt 10:3 bt "Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz,"
Luk 5:27 bt " Potem wyszedł i zobaczył celnika, imieniem Lewi, siedzącego w komorze celnej. Rzekł do niego: «Pójdź za Mną!»"
Mt 9:9 bt "Odchodząc stamtąd, Jezus ujrzał człowieka imieniem Mateusz, siedzącego w komorze celnej, i rzekł do niego: «Pójdź za Mną!» On wstał i poszedł za Nim."
Czy Jezus zmienił Imię Lewiemu?
Nie wiem. Nie spotkałem takiego zapisu...

Mateusz wykłada się jako „dar Boży”, Lewi – „przywiązany”, „dodatek”.
Może inni dodadzą więcej informacji...

EMET - 2011-03-08, 19:17

borixon napisał/a:
Dziękuję za odpowiedzi, już rozumiem. Mi komora celna skojarzyła się celą, a nie z cłem. Też mi się trochę nie zgadzało, dlaczego Mateusz (urzędnik państwowy) siedziałby w więzieniu. Ale teraz wszystko jasne.

A powiedzcie mi (bo nie chcę robić off topu), dlaczego w Ewangelii św Mt, jest napisane "Mateusz", a w Ewangelii św Marka i Łukasza "Lewi" albo "celnik Lewi"? Czy Mateusz wstydził się, że był celnikiem? Czy Pan Jezus zmienił imię Mateuszowi, tak jak Piotrowi czy Pawłowi??



EMET:
Oto, co mamy w 'Leksykonie ŚJ' --
"MATEUSZ (prawdopodobnie skrócona forma hebr. imienia Mattitiasz: „dar Jehowy”).
Żyd znany też jako Lewi, apostoł Jezusa Chrystusa i pisarz Ewangelii nazwanej od jego imienia. Syn niejakiego Alfeusza. Zanim został uczniem Jezusa, był poborcą podatkowym (Mateusza 10:3; Marka 2:14; zob. POBORCA PODATKOWY). Pismo Święte nie wyjawia, czy Lewi nosił imię Mateusz już wcześniej, czy otrzymał je po przyłączeniu się do uczniów Jezusa, czy też wtedy, gdy został apostołem.

Wydaje się, że Jezus Chrystus powołał Mateusza z kantoru podatkowego (w Kafarnaum lub okolicy) krótko po rozpoczęciu swej służby w Galilei, czyli w 30 albo na początku 31 r. n.e. (Mateusza 9:1, 9; Marka 2:1, 13, 14). Mateusz, „pozostawiwszy wszystko, wstał i poszedł za nim” (Łukasza 5:27, 28). Potem wydał „wielkie przyjęcie”, być może dla uczczenia tego, że Chrystus wybrał go na swego ucznia. Z tej okazji zaprosił Mistrza i jego uczniów, a także wielu poborców podatkowych i grzeszników. Nie spodobało się to faryzeuszom ani uczonym w piśmie, zaczęli więc szemrać, że Jezus je i pije z poborcami podatkowymi i grzesznikami (Łukasza 5:29, 30; Mateusza 9:10, 11; Marka 2:15, 16)." - Tom I, strona 1271/1272.

Od siebie dodam, że w hebrajskich wersjach "NT" mamy formę < măttăj > oraz < măttĭthjāhû > co dostrzegamy w oddaniach tekstu np. w wg Mateusza 10:23.
W aramejskiej 'Peshitcie' zauważyłem formę < măttăj >.

Mamy np. w 1 do Koryntian 7:7 taką m.in. frazę: "Niemniej każdy ma własny dar od Boga" [NŚ]; Interlinia Vocatio: "dar z Boga", po grecku: < charisma ek Theou >.
W hebr. "NT": < mattenatho me'eth ha'elohim >.
tłum. hebrajskie z aram. 'Peshitty' oddaje: < mattana(h) me'eth ha'elohim >.
Samo wyrażenie polskie "dar", posiada w hebrajskim m.in.: < mattana(h) >.

Jeszcze notka z 'Leksykonu ŚJ' o 'poborcach podatkowych' --
"Na przykład wydaje się, że Zacheusz był przełożonym poborców podatkowych działających w Jerychu i okolicach (Łukasza 19:1, 2). Natomiast Mateusz, powołany przez Jezusa na apostoła, należał do tych, którzy osobiście zbierali podatki, a jego kantor znajdował się zapewne w Kafarnaum lub gdzieś w pobliżu (Mateusza 10:3; Marka 2:1, 14).".
"Jezus Chrystus nie pochwalał nieuczciwości powszechnej wśród poborców podatkowych. Chętnie jednak pomagał pod względem duchowym tym, którzy chcieli go słuchać, chociaż inni mieli mu to za złe (Mateusza 9:9-13; Łukasza 15:1-7). W jednej ze swych przypowieści wykazał, że poborca podatkowy, który pokornie uznawał się za grzesznika i okazał skruchę, był bardziej prawy niż faryzeusz dumnie uważający się za sprawiedliwego (Łukasza 18:9-14). Pokorni poborcy podatkowi, którzy zdobyli się na skruchę (np. Mateusz i Zacheusz), znaleźli się wśród osób mających nadzieję na udział w niebiańskim Królestwie (Mateusza 21:31, 32)." - Tom II, strona 393.


Stephanos, ps. EMET



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group