To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dusza - Pytanie do wierzących w duszę (jakoby), nieśmiertelną

Lukian - 2016-02-15, 08:33

ShadowLady86 napisał/a:
Łazarz i bogacz to przypowieść. Przynajmniej według źródeł katolickich

a zauważ że ta przypowieść jest kierowana do faryzeuszy którzy wierzyli w nieśmiertelność duszy

ShadowLady86 - 2016-02-15, 09:15

Lukian napisał/a:
a zauważ że ta przypowieść jest kierowana do faryzeuszy którzy wierzyli w nieśmiertelność duszy


Faryzeusze wierzyli w nieśmiertelność duszy? Jewish encyclopedia jakoś inaczej podaje.

But it was not the immortality of the soul which the Pharisees believed in, as Josephus puts it, but the resurrection of the body as expressed in the liturgy (see Resurrection), and this formed part of their Messianic hope (see Eschatology).

Źródło

Na pewno Faryzeusze wierzyli w Zmartwychwstanie. A niektórzy także w wędrówkę dusz.

Wracając jednak do przypowieści. Istniała ona w Egipcie przed Jezusem i stamtąd zaadaptowali ją Żydzi. Faryzeusze lubowali się w bogactwie, stąd właśnie ta przypowieść. Ma pokazać, że należy pomagać biednym. Odbiorcy maja do wyboru: pójść za przykładem bogacza lub Łazarza i zostać zaproszonym na mesjańską ucztę.

Lukian - 2016-02-15, 09:20

„Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. Przez te nauki posiedli oni tak znaczny wpływ na ludzi, że we wszystkich sprawach religijnych, odprawianiu modlitw i składaniu ofiar rozstrzygają ich wskazania.” (Józef Flawiusz „Dawne dzieje Izraela” XVIII, I, 3).
daglezja77 - 2016-02-15, 09:26

Lukian napisał/a:
„Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. Przez te nauki posiedli oni tak znaczny wpływ na ludzi, że we wszystkich sprawach religijnych, odprawianiu modlitw i składaniu ofiar rozstrzygają ich wskazania.” (Józef Flawiusz „Dawne dzieje Izraela” XVIII, I, 3).


Zacytuj coś z biblii..Bajanie chorej psychiki mnie nie interesują.

Lukian - 2016-02-15, 09:30

Dz 23:8 pau "Saduceusze bowiem twierdzą, że nie ma ani zmartwychwstania, ani anioła i ducha. Natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie."
ShadowLady86 - 2016-02-15, 10:01

Lukian napisał/a:
Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. Przez te nauki posiedli oni tak znaczny wpływ na ludzi, że we wszystkich sprawach religijnych, odprawianiu modlitw i składaniu ofiar rozstrzygają ich wskazania.” (Józef Flawiusz „Dawne dzieje Izraela” XVIII, I, 3).


Tak jak napisałam w poprzednim poście, to akurat jest jedynie dowód na to, że niektórzy Faryzeusze wierzyli w wędrówkę dusz. Zastanów się. Skoro dusze mają możliwość powrotu do życia (wytłuściłam Ci fragment), to znaczy, że musiałaby wpierw... umrzeć, żeby do życia powrócić. Dlatego chodzi tutaj o duszę jako życie (człowiek jest duszą żyjącą) i reinkarnacje.

Flawiusz pisał o tym też tutaj:

Czyż nie wiecie, że ludzie, którzy schodzą ze świata zgodnie z prawem natury i oddają dług otrzymany od Boga, kiedy dawca pragnie go odebrać, osiągają chwałę wieczną, domy i rodziny ich mają bezpieczne trwanie, dusze zaś pozostają czyste i posłuszne i otrzymują najświętsze miejsce
w niebie, skąd po upływie wieków znów wstępują w nieskazitelne ciała?
[Wojna Żydowska, Księga III, rozdział 8,5]


"Wstępują" - czas teraźniejszy niedokonanym a nie "wstąpią". To tak na marginesie.

Zresztą nawet niektórzy wcześni Chrześcijanie jak Orygenes wierzyli w reinkarnacje. Cytaty w TYM poście.

Lukian napisał/a:
Dz 23:8 pau "Saduceusze bowiem twierdzą, że nie ma ani zmartwychwstania, ani anioła i ducha. Natomiast faryzeusze uznają jedno i drugie."


Chcesz powiedzieć, że Saduceusze uważali, że człowiek nie ma duszy? :-D

Nie ma anioła ani ducha - tutaj chodzi o istoty duchowe: aniołów i duchy, które były zamknięte w więzieniach. To samo słowo pneuma stosowane jest właśnie do demonów w w Dz Ap 5: 16.

Lukian - 2016-02-15, 10:17

i
ShadowLady86 napisał/a:
że niektórzy Faryzeusze wierzyli w wędrówkę dusz.

i dlatego Jezus nie podniósł wątku reinkarnacji w przypowieści
co by nikt nie miał fałszywych wyobrażeń
w przeciwieństwie do nieśmiertelności

Vandersky - 2016-02-15, 10:57

daglezja77 napisał/a:
Pytałem czy wiesz co to przypowieść

Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.
Słowo umarł oznacza tu rozdzielenie, a więc nie unicestwienie.
apothnḗskō ἀποθανεῖν (from 575 /apó, "away from," which intensifies 2348 /thnḗskō, "to die") – properly, die off (away from), focusing on the separation that goes with the "dying off (away from)."
Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra
Słowo życie tutaj ζωῇ oznacza życie zwierzęce, w sensie życia ciała.

Lukian - 2016-02-15, 11:06

Ap 6:9 pau "Gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych z powodu słowa Bożego i danego świadectwa."
to też przypowieść????

daglezja77 - 2016-02-15, 12:04

Lukian napisał/a:
Ap 6:9 pau "Gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych z powodu słowa Bożego i danego świadectwa."
to też przypowieść????


Już o tym pisałem..To ma się dopiero wydarzyć. Dusza to istota żywa, zwierzę lub człowiek,
więc opis dotyczy osób z martwych wzbudzonych którzy wcześniej zostali zabici.

To byli zmartwychwstańcy..

Yarpen Zirgin - 2016-02-15, 12:13

daglezja77 napisał/a:
Lukian napisał/a:
Ap 6:9 pau "Gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych z powodu słowa Bożego i danego świadectwa."
to też przypowieść????


Już o tym pisałem..To ma się dopiero wydarzyć. Dusza to istota żywa, zwierzę lub człowiek,
więc opis dotyczy osób z martwych wzbudzonych którzy wcześniej zostali zabici.

To byli zmartwychwstańcy..

Szkoda tylko, że test tego fragmentu Apokalipsy, a konkretniej wypowiedzi tych dusz, nie pozwala na taką interpretację:

Ap 6:9-10
9. A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.
10. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?
(BT)


Czas teraźniejszy, a nie przeszły, czyli te dusze pomordowanych wypowiadają się o ukaraniu ludzi, którzy ich zamordowali, a ciągle żyją na ziemi. Co oznacza, że rzecz dzieje się przed, a nie po powrocie Chrystusa i zmartwychwstaniu.

daglezja77 - 2016-02-15, 12:28

Yarpen Zirgin napisał/a:
daglezja77 napisał/a:
Lukian napisał/a:
Ap 6:9 pau "Gdy otworzył piątą pieczęć, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych z powodu słowa Bożego i danego świadectwa."
to też przypowieść????


Już o tym pisałem..To ma się dopiero wydarzyć. Dusza to istota żywa, zwierzę lub człowiek,
więc opis dotyczy osób z martwych wzbudzonych którzy wcześniej zostali zabici.

To byli zmartwychwstańcy..

Szkoda tylko, że test tego fragmentu Apokalipsy, a konkretniej wypowiedzi tych dusz, nie pozwala na taką interpretację:

Ap 6:9-10
9. A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.
10. I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?
(BT)


Czas teraźniejszy, a nie przeszły, czyli te dusze pomordowanych wypowiadają się o ukaraniu ludzi, którzy ich zamordowali, a ciągle żyją na ziemi. Co oznacza, że rzecz dzieje się przed, a nie po powrocie Chrystusa i zmartwychwstaniu.


Cały ten rozdział mówi o tym co ma być..Chyba że uważasz ze to się działo kiedy Jan pisał tę księgę..

Yarpen Zirgin - 2016-02-15, 12:30

Zaklinania tekstu Pisma Świętego ciąg dalszy. :-)

Przykro mi, daglezja, ale niezależnie ile postów namnożysz, to nie zmienisz faktu, że rzeczone pytanie "dusz zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli" przestanie odnosić się do ludzi, którzy ciągle żyją na ziemi. Co w efekcie sprawia, że rzeczone dusze nie mogą być ludźmi, którzy zmartwychwstali.

Lukian - 2016-02-15, 12:54

daglezja77 napisał/a:
Chyba że uważasz ze to się działo kiedy Jan pisał tę księgę..

a czy w czasach Jana nie było męczenników?

cinkie te twoje argumenty

EMET - 2016-02-15, 15:36

ShadowLady86 napisał/a:
Lukian napisał/a:
Wierzą także, że dusze mają moc nieśmiertelną, a ci, którzy pędzą cnotliwe lub występne życie, odbierają w podziemiu nagrodę lub karę. Dusze pierwszych mają możność powrotu do życia, drugich zaś na wieki pozostają zamknięte w więzieniu. Przez te nauki posiedli oni tak znaczny wpływ na ludzi, że we wszystkich sprawach religijnych, odprawianiu modlitw i składaniu ofiar rozstrzygają ich wskazania.” (Józef Flawiusz „Dawne dzieje Izraela” XVIII, I, 3).


Tak jak napisałam w poprzednim poście, to akurat jest jedynie dowód na to, że niektórzy Faryzeusze wierzyli w wędrówkę dusz. Zastanów się. Skoro dusze mają możliwość powrotu do życia (wytłuściłam Ci fragment), to znaczy, że musiałaby wpierw... umrzeć, żeby do życia powrócić. Dlatego chodzi tutaj o duszę jako życie (człowiek jest duszą żyjącą) i reinkarnacje.


EMET:
Tak sobie myślę, Adminko 'Sh.L.'…
Ilekroć rozważany jest temat „Czy Jezus Bogiem sensu stricto – takim, jak Bóg JHVH?” – tylekroć jako tzw. koronny - w 'akcie rozpaczy' - argument pada stwierdzenie: „wypowiedź Tomasza z wg Jana 20:28”.
Tak też w kwestii „doktryny o nieśmiertelności duszy”, podobnym „argumentem” [w 'akcie rozpaczy', podawanym] jest: „przypowieść [ew. fragment] o 'bogaczu i Łazarzu' z wg Łukasza 16:19 – 31”. Imię 'bogacza' - nie jest w tekście wymienione [„pewien człowiek bogaty”, V wyd. BT].

Przypomnę, iż rozważamy tutaj kwestię taką głównie: „czy dusza ludzka jest nieśmiertelna?”.
Było już zapodawane - wraz z udokumentowaniem tekstowym z Biblii – iż wyrażenie hebrajskie „nefesz” oraz - odpowiadające jemu – greckie wyrażenie „psyche”: posiada/ją/ szersze pole semantyczne [znaczeniowe]. Bywa, że również odniesiono do 'świata zwierząt' [do 'świata roślin', jednak – nie!]; bywa, że posiada związek z 'Jezusem', a nawet z samym'Bogiem JHVH' [tak!].
Stąd też, metodą analizy można skonstatować, iż: poza 'duszą Boga JHVH' [nie podlega procesowi śmierci w sposób absolutny!], poza 'duszą Jezusa' po zmartwychwzbudzeniu i objęciu pozycji w niebiosach JHVH [Rzym 6:9], każda „dusza” [jak by to chcieć/nie chcieć rozumieć semantycznie] podlega procesowi śmierci. Do 'duszy' nie jest przyporządkowane pojęcie 'nieśmiertelności': z niejako 'przysposobionego przyrodzenia/ nadania' [napiszę tak].
Brak, jak pisałem, wersetów takich, gdzie mamy korelację <nefesz/psyche> [oraz odmiany gramatyczne ↔ <nieśmiertelność> [i odmiany gramatyczne]. Wręcz na odwrót!!! Mamy niejeden [eufemizm] tekst taki [zarówno z Ksiąg Starego Przymierza, jak i z Ksiąg Nowego Przymierza], gdzie „nefesz/psyche” podlega [może podlegać] destrukcji [że tak napiszę].

Co ciekawe, ale w zapodawanym tekście Łuk 16:19 – 31 ani razu nie występuje w grece termin „psyche” [ew. w odmianie gram.]. W [Ewangelii] wg Łukasza mamy w miejscach: 1:46; 2:35; 6:9; 9:24[2x]; 10:27; 12:19[2x], 20, 22, 23; 14:26; 17:33; 21:19; łącznie, mamy: 14 miejsc w 12 wersetach [w samej tylko wg Łukasza…].
W tymże fragmencie - wg Łukasza - nie mamy również terminu greckiego, który wskazywałby na... „nieśmiertelność”. Mamy jedynie np. „Hades” [w w. 23]. Mamy też inne „pojęcia” [napiszę tak].

O ile ktoś by nawet oponował, że „trzeba rozumieć opis dosłownie literalnie”, to nasuwają się pytania/wątpliwości typu:
(1) każde zdanie tego <opisu> należy pojmować ściśle literalnie [ew. dosłownie czy tp.], czy też tylko pewne kwestie ściśle literalnie, zaś pewne nie aż tak literalnie: które konkretnie - w jakim pojmowaniu i dlaczego?
(2) skoro w 'Hadesie' byłyby 'męczarnie' [?], to dlaczego akurat tylko w tym opisie mamy korelację [jakby] 'Hadesu i 'mąk' oraz np. 'płomieni' [itp.], nie ma zaś owej tego typu korelacji w innych opisach z 'Hadesem' czy z 'Szeolem' [hebr.]? Ba, mamy nawet o pobycie 'duszy samego Jezusa' w 'Hadesie /Szeolu' – vide: Dzieje Ap 2:27-Psalm 16:10 [częściowo też w Dz Ap 13:35].
(3) W w. 22c czytamy, iż „bogacz umarł i został pogrzebany”, natomiast w w. 30 i 31 czytamy o „intencjonalnej prośbie” typu: „lecz jeśli ktoś z umarłych pójdzie...”, jednak mamy zaraz /w następnym wersecie/ ciekawie: „Jeśli nie słuchają Mojżesza i Proroków, to nie dadzą się przekonać, choćby ktoś powstał z umarłych.”. Zatem: to nie jakiś umarły sensu stricto [ew.: „jego dusza”, „jego duch”] by ew. miał 'coś oznajmić' [vide: ww. 27, 28], co najpierw miałoby się dokonać... zmartwychwzbudzenie /jakiegoś/ aktualnie zmarłego tak, iż by ów - będąc już wskrzeszonym z martwych - ew. mógł pójść coś oznajmić… Szerzej kiedyś pisałem o tym na Forum; wraz z analizą filologiczną...
(4) czy kogoś 'bogactwo' ew. bycie 'żebrakiem' - o czymkolwiek przesądza? Jakoś niewiele o moralności owego 'żebraka', lecz jedynie o tym, co „wycierpiał” [por. w. 25].
To tylko niektóre z nasuwających się pytań-dezyderatów-wątpliwości…

Jawnie, na co wskazuje kontekst fragmentu Łuk 16:29-31, mamy tutaj opowieść [„przypowieść”, jak się zwykło uważać] Jezusa w reakcji na to, o czym czytamy w w. 14, a reakcja /Jezusa/ już w w. 15 [nawet ww. 16, 17]; bowiem w. 18 jest takim jakby wtrąceniem poza/obok.

Zapodawanie tekstu wg Łukasza 16:29-31 [a zwłaszcza akcentowanie „wiadomych” fragmentów tego 'opisu'…] na zasadzie ad hoc i w oderwaniu od kontekstu bliskiego raz szerszego [nawet ewangelicznego, li tylko] – jest jedynie takim „chwytaniem się brzytwy, kiedy się tonie”.
Wiadomo, że w biblistyce obowiązuje zasada nie tryumfalnego wyrywania wersetów [czy nawet nieco dłuższych opisów] z szerszego-całościowego spojrzenia: w oparciu o CAŁY TEKST Biblii.
Inaczej, bowiem, jest to szermowanie podejściem typu: (1) „wypowiedź Tomasza z wg Jana 20:28 wyraźnie świadczy o tym, że Jezus jest Bogiem jako takim; nie da się temu zaprzeczyć, więc czemu racji nie przyznasz/cie/?”; (2) „przypowieść o 'bogaczu i Łazarzu' jawnie świadczy o 'życiu pozagrobowym', o 'mękach w Hadesie', o 'pobycie na łonie Abrahama ludzi sprawiedliwych', o… Jawnie pisze o 'tym', więc czemu racji nie przyznasz/cie/?” (3) toż pisze - jako narracja - że to sam prorok Samuel mówił do króla Saula w czasie tegoż wizyty w En-Dor; skoro był już umarłym, to i duch proroka Samuela przemawiał do króla Saula, co dowodzi, że jest jednak jakś egzystencja umarłych. Czemu temu przeczysz/cie/?”
Tego typu przykładów jest więcej…

Jednak: tak w tych 'kwestiach', jak i w każdej innej sprawie z Biblii, nieodmiennie obowiązuje kontekst [różny] i pankontekst.
Tak też ochocze przypominanie, iż: „termin <nefesz/psyche> posiada szersze pole znaczeniowe”; tyle, że działa to we wszystkie strony. Nie może być tak, że np. „w Ezech 18:4, 20 – o człowieku całościowo, wszak, pisze”, by w miejscach typu 1 Król 17:21, 22 szafować argumentacją o „Oto wychodzi z człowieka dusza i wraca do człowieka dusza, co jawnie dowodzi...”. Czyli: komuś przypominając o 'polu znaczeniowym szerszym', nie odbierać owemu w argumentacji tego, iż „nefesz” może oznaczać „życie”. A jaką mamy reakcję na tego typu oddanie z Przekładu 'BGd': „I wylał wtóry Anioł czaszę swoję na morze, i stało się jakoby krew umarłego, a każda dusza żywa zdechła w morzu.” - Objawienie 16:3? Oddanie brutalne, rzec by się chciało, ale… umotywowane zapisem w grece [tak!]. Na takie dictum, od razu mamy reakcję, że… Dodatkowo tyczy to tutaj: 'świata zwierząt w oceanach i morzach'.
Stąd też: nawet ochoczo zapodawany werset Apok 6:9, 10 o 'wołających duszach pozabijanych' też da się objaśnić; jednak… nie na zasadzie takiej, że ktoś nie tyle PYTA, co mocno twierdzi i OCZEKUJE „wiadomej” odpowiedzi…

Gwoli --
Jakże często - w dalszym ciągu - w zależności od tzw. doraźnej potrzeby MYLI SIĘ się pojęcie "nefesz/psyche" z pojęciem "ruach/pneuma"; choćby te. :-/

Na koniec pragnę zaznaczyć, iż --
mój post stanowi garść moich refleksji /nie pierwszych tego typu na Forum/ w odniesieniu bezpośrednim do Ciebie, Adminko 'Sh.L'.
Nie stanowi polemiki z Userami, których mam na swojej 'MLI'.
Każdy na Forum ma prawo re:postować do każdego post/u/; jednak wskazane byłoby unikać personalizowania wobec tych z 'LI'.
Osobiście nie reaguję na Kogokolwiek z Forum repliki, o ile dany ktoś jest z mojej 'MLI'.
Stąd też, ten mój post to odniesienie do Twojego, Adminko 'Sh.L.', post/u/, nie zaś...
Jednak, rzecz jasna, o czym już pisywałem: nikt nikomu nie zabrania odnoszenia się merytorycznego do dowolnego post/u/ na Forum. Tyle, że z racji wyżej wymienionych - niekoniecznie powinien się spodziewać repliki.

Osobiście nic na kimkolwiek nie wymuszając, w odniesieniu do siebie samego też identyczne [ku wzajemności] oczekiwania mam. ;-)

Stephanos, ps. EMET



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group