To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Jezus Chrystus - Czy Jezus był w Niebie przed narodzinami w Betlejem?

nesto - 2012-10-30, 13:30

Queza30 napisał/a:
nesto napisał/a:
(2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża.

(13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego.

Zstępowanie z nieba jest metaforą daru od Boga.
Tyle.
_________________



"Potem ujrzałem anioła zstępującego z nieba,
który miał klucz od Przepaści
i wielki łańcuch w ręce." Ap 20:1.

To też metafora?


Metaforą jest ogólnie "zstępowanie z nieba" - dot. także aniołów.
To umowne nazewnictwo oznaczające kogoś lub coś "idące od Boga".

Qłeza30 - 2012-10-30, 15:36

nesto napisał/a:
Metaforą jest ogólnie "zstępowanie z nieba" - dot. także aniołów.
To umowne nazewnictwo oznaczające kogoś lub coś "idące od Boga".


To wspaniale:

Benjamin Szot - 2012-11-01, 15:51

ODPOWIEDŹ dla użytkownika David77 :


ARGUMENTY PRZECIW PREEGZYSTENCJI JEZUSA ( hebr. JEHOSZUY ) :

1. Teksty hebrajskie wyraźnie świadczą o tym, że nie było, żadnego pośrednika w stwarzaniu :

Izajasza 44 : 24 " Ja jestem JEHOWAH Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną ? "

Izajasza 45 : 12 " Ja uczyniłem ziemię i stworzyłem na niej ludzi, moje ręce rozciągnęły niebiosa i Ja daję rozkazy wszystkiemu ich wojsku. "

Izajasza 48 : 13 " Przecież to moja ręka założyła ziemię i moja prawica rozpostarła niebiosa; gdy Ja na nie wołam, wszystkie razem stają. "

1 Mojżeszowa 2 : 3 " I pobłogosławił Bóg dzień siódmy, i poświecił go, bo w nim odpoczął od wszelkiego dzieła swego…"

list do Hebrajczyków 2 : 10 " Przystało bowiem, aby Ten dla którego wszytko ( istnieje ) [ δι’ ὃν τὰ πάντα ] i przez którego wszystko ( istnieje ) [ δι’ οὗ τὰ πάντα ], który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienie. "

list do Rzymian 11 : 36 " Albowiem z Niego [ἐξ αὐτοῦ ] i przez Niego [ δι’ αὐτοῦ ] i ku Niemu [εἰς αὐτὸν] ( jest ) wszystko [ τὰ πάντα ] "

Apokalipsa 4 : 11 " Godzien jesteś Panie i Boże nasz przyjąć chwałę, cześć i moc bo Ty stworzyłeś wszystko [ ὅτι Σὺ ἔκτισας τὰ πάντα ] i ze względu na wolę Twoją [ διὰ τὸ θέλημά ] zaistniało i zostało stworzone [ ἐκτίσθησαν ] ."

Chociaż Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest pośrednikiem Nowego Stworzenia nie ma żadnej wzmianki w Pismach Hebrajskich, że Bóg Wszechmocny używał jakiegoś pośrednika w stwarzaniu fizycznego wszechświata.

2. Gdyby Jezus ( hebr. Jehoszua ) istniał przed swoimi narodzinami na ziemi jako bóg czy demiurg czy jako jakaś istota duchowa, której życie byłoby przeniesione do ciała ludzkiego przez Boga Najwyższego, to tak narodzony w Betlejem Jezus nie byłby istotą ludzką. Jeśli cokolwiek z takiej istoty boskiej zostało przeniesione do ludzkiego ciała Jezusa, to nie był on człowiekiem równym pierwszemu człowiekowi Adamowi, a w takim razie nie zostałby spełniony warunek okupu hebr. kofer כפר - co oznacza zawsze dokładną równowartość. Jeśli bezosobowa siła życiowa istoty niebiańskiej została przeniesiona do ludzkiego ciała, to ciało takiej istoty niebiańskiej musiałoby pozostać martwe w sferze niebiańskiej co oznaczałoby uśmiercenie tejże istoty niebiańskiej. Ponadto jeśli po chrzcie tak rozumianemu Jezusowi wróciła pamięć o jego przedludzkiej egzystencji, to właśnie ta pamięć byłaby najlepszym świadectwem, że nie był on na ziemi istotą ludzką równą pierwszemu człowiekowi Adamowi. Istota, która jest człowiekiem nie może mieć przed-ludzkiego umysłu i przedludzkich wspomnień ! Tymczasem w Ewangelii Łukasza 2 : 52 napisano, że Jezusowi " przybywało mądrości i wzrostu oraz łaski u Boga i u ludzi."

3. Pismo Święte wyraźnie mówi jaki był początek życia Syna Bożego, który miał być nazwany Jezusem ( hebr. Jehoszua ) - Ewangelia Łukasza 1 : 35. Miał być wyłącznie taki jak Adam - 1 list do Koryntian 15 : 45, 47, list do Rzymian 5 : 14 - 15. Początek życia Jezusa ( hebr. Jehoszuy ) został wyraźnie określony poprzez słowo genesis - Ewangelia Mateusza 1 : 18. Żaden rodowód Jezusa ( hebr. Jehoszua ) nie świadczy, że miał przedludzkie istnienie - Ewangelia Łukasza 3 : 23 - 38, Ewangelia Mateusza 1 : 1 : 16.

4. W związku z powyższym wszystkie teksty takie jak : list do Filipian 2 : 6 - 8, list do Kolosan 1 : 15 - 17, list do Hebrajczyków 1 : 10 - 12, 1 list do Koryntian 8 : 6, Prolog Ewangelii Jana, Apokalipsa 3 : 14 nabierają zupełnie innego znaczenia. Nie dotyczą przedludzkiego bytu Jezusa ( hebr. Jehoszuy ), lecz dotyczą Nowego Stworzenia w Chrystusie. Wskazuje na to kontekst cytowanych wersetów, a nie jakiś fragment wyrwany z kontekstu.

5. Bez zrozumienia hebrajskiego sposobu opisywania rzeczywistości właściwego dla natchnionych Pism Hebrajskich, nie jest możliwe właściwe odczytanie tekstu t.zw. Nowego Testamentu. Można wtedy z łatwością uwikłać się w filozoficzno - teologiczne pojęcia skażone hellenizmem. Do właśnie takich pojęć należy logos, arche, morfe, i wiele innych oraz takie wyrażenia jak " przeszedł ", " wyszedł od Boga ", " posłany od Boga " ," wstąpił " ,"zstąpił z nieba " i wiele innych. W kulturze hebrajskiej te pojęcia i wyrażenia miały zupełnie inne znaczenie niż dla Greków.

6. Stąd też "zstępowanie z nieba " jest metaforą podobnie jak w przypadku chrztu Jana. Czy chrzest Jana był z nieba ? - Ewangelia Mateusza 21 : 25. Podobnie jest z " wstępowaniem ". Np. Mojżesz musiał wstąpić do Boga, aby Go przebłagać za grzech ludu - 2 Moj. 32 : 30.

7. Pierwszeństwo przed Abrahamem i Janem Chrzcicielem nie oznacza pierwszeństwa w przedludzkim statusie ontycznym, lecz pierwszeństwo w misji i randze z jaką pojawił się Mesjasz. Doszukiwanie się w tekście greckim NT metafizyki jest typowe dla wszystkich trynitarian, którzy nie mają prawie żadnego zrozumienia Słowa Bożego. Paweł napisał : " Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach których naucza duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. "
- 1 list do Koryntian 2 : 13.


P.S. Nie mam nic przeciw temu, aby ktoś mnie przekonał do preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ), ale jak na razie wszelkie argumentacje, z którymi się stykam nie przekonują mnie.



[/b]

Jachu - 2012-11-01, 16:16

Cytat:

R-5351
Logos stał się ciałem

„A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami” – Jana 1:14.

Narodzenie Jezusa jest jedną z najpiękniejszych lekcji w całej Biblii. Księga Rodzaju sięga wstecz aż do początku stworzenia rzeczy ziemskich; lecz ta lekcja sięga początku wszystkich początków, kiedy Bóg był sam. Innym początkiem boskiej działalności był Logos – „Początek stworzenia Bożego” (Obj. 3:14), „pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych” (Kol. 1:15).

Logos oznacza mówcze narzędzie, albo specjalnego posłańca. Nie tylko to, ale Logos był także początkiem, albo Alfą, jak również ostatnim – Omegą Boskiego stworzenia, jak on sam informuje nas (Obj. 1:11; Obj. 21:6) Pierwszy i jedyny spłodzony Syn Jehowy, któremu było dane wyłączne miejsce, aby wszystkie „rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało”, (Jana 1:3). W taki wysoki sposób Ojciec zaszczycił go jako swój środek we wszelkim stwarzającym dziele, tak odnośnie aniołów, cherubinów i człowieka.

Grecki tekst nie jest w pełności przedstawiony w naszym zwyczajnym wydaniu. Właściwie przetłumaczony czyta się: „Logos był z Bogiem i Logos był bogiem; to było na początku Boga”. Tu jest wystawiony majestat naszego Odkupiciela w jego przedludzkim stanie, a jednak dobitnie wykazane, iż był Synem, a nie Ojcem, był bogiem, ale nie Bogiem najwyższym.

Słowo bóg, oznacza mocarza; lecz jest tylko jeden Bóg, którego imię jest Wszechmogący. Święty Paweł potwierdza tę wielką prawdę, mówiąc: „Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń” (1 Kor. 8:6). Na innym miejscu Apostoł pisze: „A chcę, abyście wiedzieli, iż każdego męża głową jest Chrystus, a głową niewiasty mąż, a głową Chrystusową Bóg” (1 Kor. 11:3) To potwierdza, że Jezus nie uczynił samego siebie, ani że on jest Ojcem, lub Jehową, ale, że był Synem Bożym, który przyszedł, aby czynił wolę swego Ojca w niebiesiech.

Tak zwana doktryna o Trójcy wprowadzona na Soborze Nicejskim przez cesarza Konstantyna w 325 roku, A.D., stała się przyczyną wielkiego zamieszania. Gdy badamy Biblię, która nie zawiera żadnego słowa trójca, ani jakiejkolwiek sugestii o niej, z wyjątkiem w jednym wypadku uznanym przez wszystkich naukowców, iż jest sfałszowana, mianowicie: 1 Jana 5:7. Ten wiersz nie znajduje się w żadnym starym greckim rękopisie.

Odkupiciel nie był zwodzicielem, kiedy modlił się do Ojca silnym głosem i łzami „Boże Mój! Boże Mój!” (Mat. 27:46). Ani nie był zwodzicielem, gdy się wyraził do Marii po swoim zmartwychwstaniu: „bom jeszcze nie wstąpił do Ojca mego i Ojca waszego, i Boga mego i Boga waszego” (Jana 20:17). On zaznaczył swoją jedność z Ojcem i pragnął, aby podobna jedność panowała wpośród jego naśladowców – jedność dążności ducha. Dlatego modlił się za swoim kościołem: „Aby wszyscy byli jedno, jak ty Ojcze! we mnie, a ja w tobie; aby i oni w nas jedno byli” (Jana 17:21-22).
„LOGOS STAŁ SIĘ CIAŁEM”

Św. Paweł powiada nam jak on był bogaty na poziomie duchowym a dla naszego dobra stał się ubogim, opuścił niebieskie wygody dla sceny tego świata, zaciemnionego przez grzech i śmierć. (2 Kor. 8:9) I nasza lekcja powiada nam także „A to Słowo ciałem się stało, i mieszkało między nami, i widzieliśmy chwałę jego chwałę jako jednorodzonego od Ojca, pełne łaski i prawdy” (Jana 1:14). Święty Paweł także potwierdza to, gdy zaznacza, że nasz Pan wyniszczył samego siebie, przyjąwszy kształt niewolnika, stawszy się podobny ludziom, z nasienia Abrahamowego (Fil. 2:7-8; Żyd. 2:16). Lecz nie bądźmy niewłaściwej myśli, że on stał się grzesznym człowiekiem, bo jesteśmy strzeżeni i zapewnieni, że on był „święty, niewinny, niepokalany, odłączony od grzeszników” (Żyd. 7:26). Jesteśmy także zapewnieni, że jego ciało było specjalnie przygotowane, odłączone i różniło się od innych naszego rodu, od wszystkich, które są pochodzenia Adamowego i wszystkie ubarwione grzechem i nasieniem śmierci. (Żyd. 10:5-9).

Lecz z drugiej strony, powinniśmy stać na straży nas samych przeciwko myśli, że Logos pozostał duchową istotą i tylko zmaterializował się, czy ukazał się w ludzkiej formie. Ta niebiblijna myśl jest popierana prze wielu i zwana wcieleniem. Aniołowie niekiedy byli wcieleni, albo przyjmowali ciała, gdy się materializowali od czasu do czasu, jak jest opisane w Starym Testamencie. Nasz Pan sam był wcielony, gdy ukazał się w ciele Abrahamowi w towarzystwie z innymi; i rozmawiał z Abrahamem, który nie wiedział, że gościł niebieskie istoty, mniemając, iż to byli podróżni.

Podobnież Jezus po swoim zmartwychwstaniu ukazał się w różnych formach ciała. To jest zmaterializował się, albo wcielił, w celu nauczenia pewnych lekcji swoich naśladowców, albowiem po swoim zmartwychwstaniu był duchową istotą, jaką był przed tym, zanim stał się ciałem. Jako duchowa istota, ukazywał się i znikał, gdy drzwi były zamknięte. Tym sposobem nauczył swoich naśladowców podwójnej lekcji:

1).Że on nie był dłużej umarłym, ale powstał żyjącym;
2).Że on już nie był dłużej człowiekiem, ale duchową istotą „umartwiony będąc ciałem, ale ożywiony duchem” (1 Piotra 3:18).

Jako studenci Biblijni uczymy się, że musimy strać się bardziej gorliwie, niż żeśmy to czynili, aby trzymać się blisko Słowa Bożego. Albowiem doskonały człowiek Adam, który zgrzeszył był skazany na śmierć, a pod Boskim prawem mógł być odkupiony tylko ofiarą doskonałego człowieka. Prawo zaznacza: „oko za oko, ząb za ząb” (2 Moj. 21:24), „życie człowieka za życie człowieka”. Stąd krew cielców i kozłów nigdy nie mogła uczynić pojednania za grzech Adama, bo nie odpowiadała równowadze. Bo nie cielec, ani kozioł zgrzeszył, ale człowiek, który miał być odkupiony, lecz przez doskonałego człowieka.

A ponieważ cała ludzka rodzina jest dziećmi Adama i uczestniczy w jego wyroku śmierci, dlatego jest napisano; „Gdyż brata swego nikt żadnym sposobem nie odkupi, ani może dać Bogu okupu jego zań” (Ps. 49:8). Bóg tak zamknął tę sprawę, że Adam i jego ród nie mógł być odkupiony z wyjątkiem przez znalezienie doskonałego człowieka, który zgodziłby się dobrowolnie umrzeć na jego korzyść. Z tej przyczyny, że nie było takiego człowieka, Bóg ustalił z Logosem, swoim jedynym spłodzonym, aby on stał się człowiekiem i był odkupicielem rodu adamowego i wszystkich jego dzieci.

Lecz nawet to nie mogło być wymagane od Logosa. Dlatego Ojciec niebieski, jak święty Paweł wykazuje, wystawił przed swoim synem, Logosem, wielką propozycję; mianowicie, że jeżeli on okaże swoją wiarę i lojalność do tego stopnia, że stanie się człowiekiem odkupicielem, to Ojciec jeszcze więcej wywyższy go i uczyni go uczestnikiem boskiej natury, daleko wyższej od anielskiej i nad wszelkie imię, jakie jest mianowane. (Żyd. 12:2; Fil. 2:5-11) Logos pełen wiary i posłuszeństwa z serca wszedł w propozycję, stał się ciałem, poświęcił swoje życie, nic nie zatrzymując, dokończył dzieła na Kalwarii i został podniesiony od umarłych przez Ojca do niebieskiej natury, chwały i zaszczytów.
„ŚWIATŁOŚĆ ŚWIATA”

Logos stał się Jezusem. Praca Jezusa w ciele, jakkolwiek nie jest uzupełniona w Boskim planie, lecz tylko rozpoczętą. Jego śmierć stanowi podstawę wszystkich przyszłych błogosławieństw dla kościoła i dla świata. Według Ojcowskiego planu, miała być wybrana pewna klasa z Izraela i z każdego narodu, aby była Kościołem Chrystusowym, jego Oblubienicą, połączoną z nim na tronie chwały i pracy.

Z ukompletowaniem wybranych, królestwo, o które się modlimy: „Przyjdź królestwo Twoje” (Mat. 6:10) będzie ustanowione. Szatan będzie związany; wszystko zło weźmie swój koniec; każdy dobry wpływ i oświecanie będzie się rozpływać; a ten, który umarł za świat tym sposobem stanie się światłością świata. On jeszcze nie jest światłością świata, lecz tylko światłością dla swego ludu. Jak święty Jan zaznacza, jego światłość przyświeca w ciemności i nie była oceniona. Podobnież światło prawdy utrzymywane przez jego poświęcony kościół będzie ocenione, tak mocne są moce księcia ciemności wpływające na umysły świata, który jeszcze położony jest w złem (1 Jana 5:19).

Lecz książę życia i jego królestwo przyczyni się do światłości znajomości chwały Boga, do napełniania całej ziemi, jak wody napełniają morza (Abak. 2:14), bo nikt nie będzie potrzebował mówić do brata swego, poznaj Pana, bo mię oni wszyscy poznają, od najmniejszego z nich aż do największego z nich (Jer. 31:34). W taki sposób według jego obietnicy Jezus ewentualnie stanie się „prawdziwą światłością, która oświeca każdego człowieka, przychodzącego na świat” (Jana 1:9) Wielkie rzesze ludzkości nigdy nie widziały, ani nawet nie słyszały o tym prawdziwym świetle, nie tylko miliony pogan, lecz także rzesze w cywilizowanych krajach.

Zmartwychwstanie sprawiedliwych będzie konieczne do przyprowadzenia Kościoła do chwały i współdziedzictwa z Panem. Lecz zmartwychwstanie niesprawiedliwych, które obejmuje praktycznie całą ludzkość, będzie w tym samym celu, aby dozwolić im ujrzeć prawdziwe światło, które Bóg zamierzył w swoim Synu, które będzie się rozlewać szeroko podczas jego Tysiącletniego Królestwa. Tylko ci, którzy nie przyjmą światłości, przenosząc ciemność nad światłość, umrą wtóra śmiercią.
„STANĄ SIĘ SYNAMI MOCY”

Jan Chrzciciel był posłannikiem posłanym do zwrócenia uwagi na światłość, lecz on nie był oną światłością. On nawet nie był jednym z członków klasy Kościoła, o której Jezus powiedział: „Wy jesteście światłość świata” (Mat. 5:14); bo Jan Chrzciciel nie dożył czasu spłodzenia z Ducha Świętego po ofierze naszego Pana.

Świat nie poznał onego wielkiego, którym był Logos, przez którego został stworzony. Nawet jego własny naród nie uznał go, ale ukrzyżował. To jednak niektórzy potem i odtąd przyjęli go i onym dał moc, prawo, wolność, przywilej, stania się dziećmi Boga. Taki przywilej nie był dany Żydom, ani komukolwiek z upadłego rodu, aż do Zielonych Świątek – do czasu, gdy Jezus ukazał się przed oblicznością Bożą, aby uczynił pojednanie za nasze grzechy.

Ci synowie są wszyscy spłodzeni z Ducha Świętego. Lecz ich synostwo nie jest cielesne. Ich narodzenie z ducha nastąpi przy zmianie zmartwychwstania, kiedy oni będą jako ich Mistrz, ujrzą go jako on jest i będą uczestniczyć w jego chwale.
W.T. R-5351 -1913 r.
Straż 01-02/1981 str.11-13

Benjamin Szot - 2012-11-01, 17:38

ODPOWIEDŹ dla użytkownika Jachu :

Skoro użytkownik się włączył w dyskusję ze mną to byłoby dobrze aby najpierw uważnie przeczytał co napisałem wcześniej zamiast wklejać z jakiejś książeczki rozdział, który nie za bardzo dotyczy tego o czym przed nim napisałem. Ale skoro już to zrobił użytkownik to napiszę, że Prolog Jana jest naciągany w cytowanym tłumaczeniu użytkownika. Powinno być : Na początku było słowo, a słowo było u Boga i Boże było Słowo. Tekst grecki nie pisano raz małą a raz dużą literą ( tak jak to jest w polskim języku ). Nigdzie też nie napisano w tym ani dalszym miejscu Prologu , że to słowo było preegzystującym Jezusem.

Na soborze nicejskim nie było ogłoszonej nauki o trójcy tylko o współistotności Ojca i Syna co nigdy by się nie stało, gdyby nie odcięto się od korzeni hebrajskich. Ale Konstantyn, który był antysemitą podobnie jak uległa mu kuria rzymska wyraził się kiedyś : " nie miejmy nic wspólnego ze znienawidzonym narodem żydowskim ". Nic dziwnego, że wszystkie teksty Nowego Testamentu były odczytywane na bazie pogańskiej kultury helleńskiej - w tym rozumienie logosu było takie jak w zainfekowanej gnostycyzmem filozofii greckiej. Na rozkaz Konstantyna sporządzono 50 kopii Biblii, które jedynie uznawano za właściwe. Wszystkie inne kopie spalono. Ze współczesnych badań nad NT wynika, że apostołowie pisali po hebrajsku, a dzisiejsze kopie greckie to efekt późniejszych tłumaczonych kopii. Dzisiejsze kopie to dalekie echo kopii kopii wielokrotnie fałszowanych przez kler rzymski. Widać to na przykładzie licznych fragmentów, gdzie starano się za wszelką cenę dorobić naukę o trójcy. A zaczęło się wszystko od preegzystencji. Takiej nauki nigdzie nie ma w Pismach Hebrajskich. Trzeba pamiętać, że pierwsi uczniowie Mesjasza byli Żydami i myśleli jak Żydzi, a nie jak Grecy z ich gnostycką filozofią o ideach, eonach, pra-zasadach, pre-egzystencji, nieśmiertelności duszy ludzkiej, życiu pozagrobowym w Hadesie, wcieleniu duszy ludzkiej itp.itd. Wszystko to było obce Hebrajczykom.

David77 - 2012-11-01, 18:15

Benjamin Szot,


Cytat:
Chociaż Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest pośrednikiem Nowego Stworzenia nie ma żadnej wzmianki w Pismach Hebrajskich, że Bóg Wszechmocny używał jakiegoś pośrednika w stwarzaniu fizycznego wszechświata.


Funkcja Logosa w Pismach Hebrajskich nie byał jeszcze Izraelitą objawiona dopiero NT objawia nam to że Bóg stworzył wszystko przez Logosa .

Cytat:
2. Gdyby Jezus ( hebr. Jehoszua ) istniał przed swoimi narodzinami na ziemi jako bóg czy demiurg czy jako jakaś istota duchowa, której życie byłoby przeniesione do ciała ludzkiego przez Boga Najwyższego, to tak narodzony w Betlejem Jezus nie byłby istotą ludzką. Jeśli cokolwiek z takiej istoty boskiej zostało przeniesione do ludzkiego ciała Jezusa, to nie był on człowiekiem równym pierwszemu człowiekowi Adamowi,


Aniołowie materializowali się przybierali ciała ludzkie więc nie widzę tutaj żadnej sprzeczności aby Bóg sprawił żeby jego Syn narodził się w pełni jako człowiek tym bardziej że Bóg jest Bogiem wszechmocnym.

Cytat:
4. W związku z powyższym wszystkie teksty takie jak : list do Filipian 2 : 6 - 8, list do Kolosan 1 : 15 - 17, list do Hebrajczyków 1 : 10 - 12, 1 list do Koryntian 8 : 6, Prolog Ewangelii Jana, Apokalipsa 3 : 14 nabierają zupełnie innego znaczenia. Nie dotyczą przedludzkiego bytu Jezusa ( hebr. Jehoszuy ), lecz dotyczą Nowego Stworzenia w Chrystusie. Wskazuje na to kontekst cytowanych wersetów, a nie jakiś fragment wyrwany z kontekstu.


Kontekst Prologu Jan wskazuje jednoznacznie że Bóg stworzył świat przez Logosa że ten Logos później stał się ciałem itd.

Habr 1:10 Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, i niebiosa są dziełem rąk twoich

zachęcam do przeczytanie całego kontekstu a szczególnie od 8 wersetu gdzie to Bóg przemawia do swego Syn . wers 10 jest cytatem z Psalmu 102 :25,26

Rzekłem: Boże mój, nie zabieraj mnie w połowie dni moich, Wszak lata twoje trwają z pokolenia w pokolenie. (26) Tyś z dawna założył ziemię, A niebiosa są dziełem rąk twoich.

W Psalmie słowa te Psalmista kieruje do Boga przypisując mu dzieło stwórcze , co ciekawe nie może być tutaj mowy o nowym stworzeniu bo takowego w ST po prostu nie było . Również autor listu do Hebrajczyków cytując ten Psalm odwołuje się do tego co już miało miejsce mianowicie stworzenia nieba i ziemi . W tym przypadku słowa te nie są kierowane do Boga ale jego Syna Jezusa Chrystusa prze którego Bóg wszystko stworzył ..


Cytat:
5. Bez zrozumienia hebrajskiego sposobu opisywania rzeczywistości właściwego dla natchnionych Pism Hebrajskich, nie jest możliwe właściwe odczytanie tekstu t.zw. Nowego Testamentu. Można wtedy z łatwością uwikłać się w filozoficzno - teologiczne pojęcia skażone hellenizmem. Do właśnie takich pojęć należy logos, arche, morfe, i wiele innych oraz takie wyrażenia jak " przeszedł ", " wyszedł od Boga ", " posłany od Boga " ," wstąpił " ,"zstąpił z nieba " i wiele innych. W kulturze hebrajskiej te pojęcia i wyrażenia miały zupełnie inne znaczenie niż dla Greków.



Tak się skalda że ta cała tradycja żydowska do której tak często się odwołujesz została wymyślona tylko po to aby zaprzańczy przedludzkiemu bytowi Jezusa .

Myślę że wykażesz nam na podstawie Pisma św jakoby Izajasz czy też inny z proroków mówił że z zstąpił z nieba i powróci tam gdzie był wcześniej .

A może któreś z pisarzy NT posługiwał się takim językiem ? masz teraz bardzo duże pole do wykazania tego co twierdzisz ...

Proszę o cytaty biblijne ..

Jachu - 2012-11-01, 18:51

Beniaminie Szot

Gdyby opierać się na hebrajskim wyrozumieniu Pisma Św,-Tanachu jedynie,to bylibyśmy w chwili obecnej w podobnej sytuacjii do Żydów,z których jedynie niewielu wie coś o Mesjaszu,a większośc wciąż na Niego czeka,nie zważając,że takie oczekiwanie nie można poprzeć Biblią,czyba,że byłoby to oczekiwanie na powtrne Jego przyjście.

A Tak Btw:;
Użytkownik ma obsesje na punkcie trynitaryzmu i zatraca trzeźwe spojrzenie nań,zaliczając wszystkich dookoła do tego nurtu nie mającego podstaw w Biblii,a jedynie w naukach i dogmatach ludzkich.

Henryk - 2012-11-01, 20:12

Benjamin Szot napisał/a:
P.S. Nie mam nic przeciw temu, aby ktoś mnie przekonał do preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ), ale jak na razie wszelkie argumentacje, z którymi się stykam nie przekonują mnie.

Ja także wcale nie zamierzam przekonywać cię Beniaminie.
Przypomnę jedynie innym kilka wersetów z wielu.
J 17:5 bw "a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."
J 3:13 bw "A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy,"
Kol 1:15 bg "Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych."

arturolczykowski - 2012-11-02, 04:31

Benjamin Szot napisał/a:
ODPOWIEDŻ dla użytkownika Jachu :

...
Eberhard Griesebach w wykładzie uniwersyteckim na temat „Chrześcijaństwo i Humanizm”, wygłoszonym w 1938 roku, zauważa: „Stykając się z grecką filozofią, chrześcijaństwo stało się teologią i to był jego upadek”. Skutki wpływu greckiej filozofii na chrześcijaństwo są ogólnie uznawane przez teologów, chociaż w większości są niezauważane przez pozostałych.

Błędne rozumienie hebrajskiego pojmowania terminu „słowo” przez Justyna Męczennika było istotnym bodźcem dla późniejszego rozwoju myśli trynitarnej. Dla Jana „logos” nie oznaczał drugiej osoby Boga, ale jego samowyrażającą się twórczą aktywność. Justyn, który był platończykiem, przyzwyczajony był do myślenia o „logosie” jako o pośredniku pomiędzy Bogiem a człowiekiem, i do uważania go za preegzystującego Syna. To było całkowicie gnostyckie myślenie przed czym przestrzegał apostoł Paweł. Punktem wyjścia, poprzez który grecka filozofia zaingerowała w biblijne nauczanie, była Ewangelia Jana, a w szczególności jej prolog. Niezrozumienie Ewangelii Jana doprowadziło do projekcji Jezusa na preegzystujący „logos”. Stało się to poprzez zainfekowanie się skażoną gnostycką filozofię helleńską, pod wpływem której znaleźli się niektórzy chrześcijanie sprawujący odpowiedzialne funkcje w zborze przez co wywierali zgubny wpływ na pozostałych chrześcijan - Dzieje Apostolskie 20 : 30.

Jeśli tak pojęty logos lub coś z niego zostało przeniesione do formującego się ciała Mesjasza to jego osoba nie była drugim Adamem, ani jego życie nie było dokładnym odpowiednikiem życia Adama. W takim razie nie było okupu, bo okup to równowartość ( hebr. kofer - nie mniej ani więcej ). Takiej doktryny, o której mówi użytkownik nigdzie nie ma w Piśmie Świętym.




Doktryna Trójcy: rana zadana sobie przez chrześcijaństwo” str. 70

Eberhard Griesebach w wykładzie uniwersyteckim na temat „Chrześcijaństwo i Humanizm”, wygłoszonym w 1938 roku, zauważa: „Stykając się z grecką filozofią, chrześcijaństwo stało się teologią i to był jego upadek”. 3
Problem w ten sposób podkreślony wypływa z faktu, że tradycyjna ortodoksja, chociaż
twierdzi, że znajduje swoje korzenie w Piśmie, w rzeczywistości zawiera elementy
pochodzące z syntezy Pisma i neoplatonizmu. 4 Synteza ta ma swój początek w drugim wieku w pismach Ojców Kościoła, których teologia posiłkowała się platonizmem Plotyna i
Porfiriusza. 5 Skutki wpływu greckiej filozofii ma chrześcijaństwo są ogólnie uznawane przez
teologów, chociaż w większości są niezauważenie przez zwykłych wierzących.


str. 78
Błędne zrozumienie hebrajskiego pojmowania terminu „słowo” przez Justyna Męczennika
było istotnym bodźcem dla późniejszego rozwoju myśli trynitarnej. Dla Jana „logos” nie
oznaczał drugiej osoby Boga, ale jego samowyrażającą się aktywność. Justyn, który był
platończykiem, przyzwyczajony był do myślenia o „logosie” jako o pośredniku pomiędzy
Bogiem a człowiekiem, i nie było dla niego czymś nienaturalnym odczytać „logos” jako
Jezusa i uważać go za preegzystującego Syna
, osobę numerycznie różną i odporządkowaną
Jedynemu Bogu. Justyn próbował także znaleźć Jezusa w Starym Testamencie i utożsamił go z aniołem Pana. Jednak nawet u Justyna widzimy, że droga do ostatecznych sformułowań Soboru w Chalcedonie jest jeszcze daleka. Istotną kwestią, która powinna zostać podkreślona jest to, że trynitaryzmu w jego rozwiniętej formie nie można wywodzić z Nowego Testamentu poprzez Ojców Kościoła. Ojcowie zawsze uważali Chrystusa za
podporządkowanego Jedynemu Bogu. Niektórzy wierzyli też, że Syn miał początek.
Punktem wyjścia, dzięki któremu grecka filozofia mogła zaingerować w biblijne
nauczanie, była Ewangelia Jana, a w szczególności jej prolog. Niezrozumienie Ewangelii Jana doprowadziło do projekcji Jezusa na preegzystujący „logos”
. W ten sposób zaciemniono prostą mesjańską chrystologię Ewangelii Synoptycznych, a także Jana (pod warunkiem, że nie jest ona odczytywana ze spekulatywnej, greckiej perspektywy). Teolodzy z Cambridge w Myth of God Incarnate podnoszą kwestię, czy „wypowiedzi o preegzystencji Jezusa nie powinny być w większości przypadków, a być może we wszystkich, rozumiane analogicznie do preegzystencji Tory, wskazując raczej na wieczny, boski zamiar osiągnięty przez niego [por. 1 Ptr. 1:20], niż na w preegzystencję osobowego rodzaju”. 23

arturolczykowski - 2012-11-02, 05:16

Benjamin Szot napisał/a:
ODPOWIEDŹ dla użytkownika Dawid77 :

Powoływanie się na tekst Septuaginty to najsłabszy argument użytkownika. Tekst Septuaginty LXX jest skażony o czym najlepiej świadczą apokryfy, które znajdują się tam znajdują. W Judei nigdy nie uznano Septuaginty za tekst natchniony, ponieważ naliczono ok. 6000 błędów i przypadków rozminięcia się z tekstem hebrajskim.

Jeśli użytkownik powołuje się na tekst grecki to nie wiem czy użytkownik zauważył, że słowo αρχη występuje również w Ewangelii Jana 15 : 27  καὶ ὑμεῖς δὲ μαρτυρεῖτε, ὅτι ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστε. Jeśli więc słowo arche z prologu Ewangelii Jana świadczyłoby, że Mesjasz istniał przed stworzeniem świata to w takim razie konsekwentnie trzeba powiedzieć, że uczniowie Mesjasza również istnieli przed stworzeniem świata - a to jest oczywisty absurd.

Tradycyjna ortodoksja w dużej mierze opiera się na tekstach z Ewangelii Jana (Jana 17:5; 8:58). Sugerują one według trynitarnych teologów oraz tych którzy przyjmują poglądy ariańskie, że początek Jezusa nie miał miejsca w łonie Marii, ale w wieczności, lub przed stworzeniem świata, i w rezultacie tego był on świadomy swego wcześniejszego niż doczesne - istnienia u Ojca. Czy wersety te mogą rzeczywiście dźwigać wagę tak zdumiewających twierdzeń, które wydają się umiejscawiać Chrystusa Ewangelii Jana w klasie istot całkowicie różnych od tych, w której umiejscawiają go Synoptycy? Czy też istnieje inny sposób odczytywania Jana, który harmonizuje jego świadectwo z resztą Ewangelii ? Pytanie to pojawiało się w całym biegu historii chrześcijaństwa, a w szczególności w dziełach (pośród wielu innych) Pawła z Samosaty (200-275), Fotyna (300-376), anabaptysty Adama Pastora (1500-1570), Michała Serveta (1511-1553), Braci Polskich, Anglika Johna Biddle (1615- 1662) i dziewiętnastowiecznych anty-trynitarnych, unitariańskich uczonych w Ameryce, Anglii, Niemczech i ostatnio w Cambridge.
Sławny tłumacz Biblii angielskiej, William Tyndale, nie był tak pewny, czy Janowe „słowo” można utożsamiać z preegzystującym Chrystusem. Oddaje on ten słynny werset jako: „Na początku było słowo [z małej litery], a słowo było u Boga, ...Wszystko przez nie powstało...W nim było życie”.

Utrzymywany pogląd, że Jeszua żył przed swoim poczęciem z Marii, wzbudza liczne pytania dotyczące jego natury. Czy można być istotą ludzką w jakimkolwiek sensie, jeśli nie rozpoczyna się swego życia w łonie matki ? Wielu badaczy Biblii zaczyna ostatnio sądzić, że nie. Możemy mieć człowieczeństwo [Chrystusa] bez preegzystencji lub możemy mieć preegzystencję bez człowieczeństwa. Nie ma absolutnie żadnego sposobu, by mieć obie rzeczy na raz.
Gdyby Syn Boży był rzeczywiście drugą osobą trójcy lub demiurgiem, który zmienił się (bądź został zmieniony przez Boga) po to, aby mieć udział w człowieczeństwie przez Marię, to wyraźnie należał do kategorii istot ogromnie różnych od reszty człowieczeństwa.
Piotr w swoim pierwszym liście wyrażał pogląd, iż Chrystus istniał przed swoimi narodzinami tylko w zamierzeniach Bożych. Tak, więc pod koniec swego życia nie zmienił swojego zrozumienia przedstawionego w przemowie z Dziejów Apostolskich: „Był on na to przewidziany już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatecznych ze względu na was” (1 Piotra. 1:20). Założenie świata to nie to samo co stworzenie. Mesjasz został przepowiedziany po grzechu pierwszej pary ludzkiej przed założeniem skażonego rodu ludzkiego, który potrzebował okupu, gdyż znalazł się w beznadziejnym położeniu.
Według tego, co opowiadają Mateusz i Łukasz o jego początku, został on w boski sposób zrodzony. Jednak nie ma tu nigdzie słowa o preegzystencji. Przedstawiany jest jako zaczynający swe istnienie w łonie dziewicy poprzez zrodzenie z ducha świętego. Dlatego też w Ewangeliach Synoptycznych nie mamy do czynienia z preegzystującą, Boską istotą, która wcieliła się w ludzką formę, lub której życie zostało przeobrażone w życie ludzkie, gdyż z racji swej preegzystencji nie byłoby wtedy równe życiu pierwszego człowieka Adama i tym samym wykluczałoby okup jako równowartość za życie, które on zatracił.

Ale wracając do prologu Ewangelii Jana 1 : 1 Czy była to preegzystująca osoba ? Czy też było to wyrażenie twórczej aktywności Boga, Ojca, jego zbawczego planu względem ludzkości ? Plan może się ucieleśnić, i tak się też stało o czym informuje Ewangelia Jana 1 : 14 " słowo ciałem się stało " - dopiero w tym miejscu. Tak więc wszystko wskazuje na to, że stwórcze słowo, a nie osoba była przedtem u Boga i Boże było to słowo, podobnie jak mądrość z księgi Przypowieści dzięki której wszystko powstało. Gdyby wtedy przed powstaniem świata nastąpiła personifikacja mądrości wyrażająca się w zaistnieniu boskiego demiurga to kim była Roztropność ??? - Przypowieści 8 : 12.
Jeszua jest tym słowem wyrażonym jako istota ludzka – ostatnim Bożym słowem do świata, Synem, w którym Bóg przemówił przy końcu tych dni (Hebr. 1:1, 2). Znaczące jest, że autor listu do Hebrajczyków umiejscawia Syna „w tych dniach ostatnich”, jako boskiego pośrednika, który przychodzi po prorokach. Nie umiejscawia go w wieczności lub ogromną ilość lat wstecz, ale myśli o Synu jako historycznym Chrystusie. Niejednoznaczność greckiego dia autou, („przez nie” lub „przez niego”, Jana 1:3) pozwala na nieosobowe rozumienie słowa do momentu narodzenia Jeszuy. Nieosobowość słowa sugeruje własny komentarz Jana do tego wersetu, który daje w 1 Jana 1 : 2. To nieosobowe „życie wieczne” było „u Ojca” (pros ton Theon, 1 Jana 1:2, por. „słowo”, które było pros ton Theon), tzn. obietnica żywota wiecznego, którą przyniósł Jeszua. To nieosobowe „słowo życia” bądź „życie” (1 Jana 1:1, 2), teraz zamanifestowało się w prawdziwym człowieku Chrystusie. Piotr wydaje się mówić o dokładnie tej samej idei, kiedy opisuje Chrystusa jako baranka Bożego, który był „przewidziany na to już przed założeniem świata, ale objawionym w tych dniach ostatnich” (1 Piotra 1:20). Stąd też 1 Jana 1 : 1 oraz Apokalipsa 19 : 13 nie kłoci się z takim rozumieniem tekstu.
Ciekawe jest, że Jan zawsze używa przyimka para (t.zn. " u "), by wyrazić bliskość jednej osoby z inną (Jana 1:39; 4:40; 8:38, itp.). Jednak w swoim prologu wybrał on inne słowo pros sugerujące, że „słowo” nie oznacza tu osoby będącej obok Boga.
Warto wiedzieć, „ przychodzenie ” i „ bycie posłanym ” jest synonimicznym sposobem wyrażenia poglądu, że Chrystus był upełnomocniony przez Boga jako jego pośrednik, w typowym dla hebrajskiej myśli znaczeniu szaliach, ambasadora, który zostaje wyposażony w cały autorytet tego, który go posłał z poselstwem. Np. opinia Nikodema, że Mesjasz był nauczycielem, który „przyszedł” od Boga, nie oznaczała, że preegzystował on, ale tylko, że Bóg upełnomocnił jego misję (Jana 3:2). Niewątpliwie był „od Boga” (ek Theou), ale uczniowie także byli od Boga (ek Theou) (Jana 8:47).

Według niektórych skoro Jan Chrzciciel powiedział o Mesjaszu, że „był on przede mną” (Jana 1:15) to jest to dowód, że Syn żył w niebie przed swoimi narodzinami. Ale dwuznaczna fraza „przede mną” może odnosić się raczej do wyższości w randze, niż pierwszeństwa w czasie. Werset ten może być równie dobrze przetłumaczony: „Ten, który po mnie przychodzi, przewyższył mnie godnością, stąd był przede mną.” W ten sam sposób można rozumieć Jana 8 : 58. I znowu warto podkreślić co niestety umyka wielu osobom, że tu nie chodzi wcale o aspekt ontologiczny, tu nie chodzi o status bytu, lecz cały kontekst wskazuje na to, że Jeszua JEST obiecanym Mesjaszem posłanym przez Boga dla wybawienia ludzi. Abraham radował się widząc oczyma wiary przyjście Mesjasza. Można wiec to rozumieć, w taki sposób, że Mesjasz „istniał” jako najważniejszy obiekt planu Bożego długo przed narodzeniem Abrahama. Jeszua podkreślał swoja mesjańską misję. Nigdzie nie powiedział, że zanim Abraham się narodził istniał jako logos. Nigdzie w Biblii nie ma takiej nauki.
Powszechne oddanie tego jako : „Zanim Abraham stał się, Ja jestem”, nie jest jedynym sposobem oddania tego greckiego zdania. Jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń przyszłych bądź przeszłych. Tak, więc np. Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu: „zanim kur zapieje” (Mt. 26:34; spójnik czasu, „zanim” + aoryst w bezokoliczniku). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „zanim się zeszli” (Mt. 1:18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje” (Jana 4:49; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku); „powiedziałem wam, zanim się to stanie” (Jana 14:29; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). Powstaje więc pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8:58 ? Czy Jezus powiedział: „Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], Ja jestem [nim]” czy : „Zanim Abraham stanie się [tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania], ja jestem ” ? Jest to kwestia otwarta.
Na zakończenie warto zwrócić uwagę, na ostrzeżenie apostoła Jana w 1 liście 4 : 2 - 3. Jeszua Mesjasz przyszedł w ciele, a więc był całkowicie istotą ludzką, nie przyszedł do ciała ! Gdyby był wcieloną w ludzkie ciało drugą osobą trójcy lub demiurgiem przeobrażonym w człowieka - nie byłby człowiekiem równym Adamowi, a tym samym jego życie nie byłoby równowartością za życie Adama. Zaprzeczałoby to okupowi ( hebr. kofer ) jako ekwiwalentowi czyli dokładnej równowartości tak jak to rozumiano w Izraelu.
W jakim więc sensie należy rozumieć jego pośrednictwo ? Bóg przez proroka Izajasza mówi wyraźnie : " Ja jestem JEHOWAH Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną ? " - Izajasza 44 : 24

P.S.
Osobiście nic nie mam przeciw temu, by sobie była preegzystencja Mesjasza, ale niestety taki pogląd można obalić na podstawie Pisma Świętego. Nie należy zapominać, że Mesjasz i jego uczniowie byli Hebrajczykami i myśleli jak Hebrajczycy, a nie jak zainfekowani gnostyckim hellenizmem mieszkańcy Aleksandrii oraz ci wszyscy, którzy przejęli łącznie z Rzymem ich sposób myślenia odcinając się od hebrajskiego pnia.


Doktryna Trójcy: rana zadana sobie przez chrześcijaństwo str 109"

Tradycyjna ortodoksja w dużej mierze opiera się na licznych tekstach z Ewangelii Jana
(Jana 17:5; 8:58). Sugerują one podobno, że początek Jezusa nie miał miejsca w łonie Marii, ale w wieczności, i w rezultacie tego był on świadomy swego wcześniejszego niż doczesne istnienia u Ojca. Czy wersety te mogą rzeczywiście dźwigać wagę tak zdumiewających twierdzeń, które wydają się umiejscawiać Jezusa Ewangelii Jana w klasie istot całkowicie różnych od tych, w której umiejscawiają go Synoptycy? Czy też istnieje inny sposób odczytywania Jana, który harmonizuje jego świadectwo z resztą Ewangelii? Pytanie to pojawiało się w całym biegu historii chrześcijaństwa, a w szczególności w dziełach (pośród wielu innych) Pawła z Samosaty (200-275), Fotyna (300-376), anabaptysty Adama Pastora (1500-1570), Michała Serveta (1511-1553), Braci Polskich, Anglika Johna Biddle (1615- 1662) i dziewiętnastowiecznych antytrynitarnych uczonych w Ameryce, Anglii, Niemczech i ostatnio w Cambridge.
Spostrzeżenie Maurice Wiles ponownie potwierdza to, co przez długi czas było przekonaniem nielicznej grupy wierzących:

Doktryna Trójcy: rana zadana sobie przez chrześcijaństwo str 106"


Bardzo powszechnie utrzymywany pogląd, że Jezus żył przed swoim poczęciem z Marii,
wzbudza liczne pytania dotyczące jego natury. Czy można być istotą ludzką w jakimkolwiek
mającym sens znaczeniu, jeśli nie rozpoczyna się swego życia w łonie matki? Wielu
wiodących uczonych zaczyna ostatnio sądzić, że nie. „Możemy mieć człowieczeństwo
[Chrystusa] bez preegzystencji lub możemy mieć preegzystencję bez człowieczeństwa. Nie
ma absolutnie żadnego sposobu, by mieć obie rzeczy na raz”.
6


Ostatnie opublikowane komentarze Ewangelii Jana przyznają, że oprócz obowiązującej
długo tradycji, termin „słowo” w słynnym prologu Jana nie musi odnosić się do Syna Bożego
sprzed jego narodzin z Marii. Nasze tłumaczenia sugerują wiarę w tradycyjną doktrynę
wcielenia zapisując „Słowo” wielką literą. Czym jednak było to, co stało się ciałem w Jana
1:14? Czy była to preegzystująca osoba? Czy też było to wyrażenie aktywności Boga, Ojca, jego wiecznego planu? Plan może się ucieleśnić, tak jak projekt istniejący w umyśle architekta, który w końcu przyjmuje kształt domu. Tym, co istniało (preegzystowało) wcześniej niż cegły i zaprawa, był zamiar w umyśle architekta. Jest więc zupełnie w porządku czytać Jana 1:1-3, jako: „Na początku było stwórcze zamierzenie Boga” 19 „było ono u Boga i było pełnym wyrażeniem Boga [theos]” 20 (tak jak mądrość była u Boga przed stworzeniem, Przyp. Sal. 8:30). „Wszystkie rzeczy stały się przez nie”. Oddanie tego w ten sposób wspaniale harmonizuje z użyciem wyrażenia „słowo” w Starym Testamencie: „Tak jest z moim słowem, które wychodzi z moich ust: nie wraca do mnie puste, lecz wykonuje moją wolę i spełnia pomyślnie to, z czym je wysłałem” (Iz. 55:11). 21 Jezus jest tym słowem wyrażonym jako istota ludzka – ostatnim Bożym słowem do świata, Synem, w którym Bóg przemówił przy końcu tych dni (Hebr. 1:1, 2). Znaczące jest, że autor Listu do Hebrajczyków umiejscawia Syna „w tych dniach ostatnich”, jako boskiego pośrednika, który przychodzi po prorokach. Nie umiejscawia go w wieczności, ale myśli o Synu jako historycznym Chrystusie.

Niejednoznaczność greckiego dia autou, („przez nie” lub „przez niego”, Jana 1:3) pozwala
na nieosobowe rozumienie słowa do momentu narodzenia Jezusa. Nieosobowość słowa
sugeruje własny komentarz Jana do tego wersetu, który daje w 1 Jana 1:2. To nieosobowe
„życie wieczne” było „u Ojca” (pros ton theon, 1 Jana 1:2, por. „słowo”, które było pros tontheon), tzn. obietnica żywota wiecznego, którą przyniósł Jezus. Piotr wydaje się mówić o
dokładnie tej samej idei, kiedy opisuje Jezusa jako baranka Bożego, który był „przeznaczony na to już przed założeniem świata, ale objawionym w tych dniach ostatnich” (1 Ptr. 1:20).


str 117

Jan Chrzciciel powiedział o Jezusie, że „był on przede mną” (Jana 1:15). Wielu
czytelników znajduje naturalnie w tych słowach potwierdzenie ich wiary w to, że Syn żył w
niebie przed swoimi narodzinami. Morris jednak, pokazuje, że dwuznaczna fraza „przede
mną” może odnosić się raczej do wyższości w randze, niż pierwszeństwa w czasie. Werset ten może być przetłumaczony: „Ten, który po mnie przychodzi, przewyższył mnie godnością, gdyż (zawsze) był przede mną, moim zwierzchnikiem”.

str 127

Powszechne oddanie tego jako : „Zanim Abraham stał się, Ja jestem”, nie jest jedynym sposobem oddania tego greckiego zdania. Jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń przyszłych bądź przeszłych. Tak, więc Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu: „zanim kur zapieje” (Mt. 26:34; spójnik czasu, „zanim” + aoryst w bezokoliczniku). Jednak wcześniej w tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „zanim się zeszli” (Mt. 1:18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu w odniesieniu do przyszłości: „Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje” (Jana 4:49; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku); „powiedziałem wam, zanim się to stanie” (Jana 14:29; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). Powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8:58? Czy Jezus powiedział: „Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], Ja jestem [nim]” czy: „Zanim Abraham stanie się [tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania], Ja jestem”?



Ksiazka ta to moje tlumaczenie (choc niepoprawione stylistycznie)wiec od razu rzucily mi sie w oczy te zaporzyczenia.

Jachu - 2012-11-02, 09:56

Logos w Starym Testamencie?

Tu można trochę znaleźć:

http://www.nastrazy.pl/dr..._stworzenia.htm

arturolczykowski - 2012-11-02, 10:28

Cytat:
30 ​A kiedy minęło czterdzieści lat, ukazał mu się na pustyni góry Synaj anioł w płomieniu gorejącego krzaka. Wj 3:2; 31 ​A Mojżesz ujrzawszy to, dziwił się temu zjawisku; gdy zaś podchodził, aby się dokładnie przypatrzyć, rozległ się głos Pański: 32 ​Jam jest Bóg ojców twoich, Bóg Abrahama i Izaaka, i Jakuba. A zatrwożony Mojżesz nie śmiał się przypatrywać. Wj 3:6; Mt 22:32; Heb 11:16; 33 ​Pan zaś rzekł do niego: Zzuj obuwie z nóg swoich, bo miejsce, na którym stoisz, to ziemia święta. Joz 5:15; 34 ​Napatrzyłem się na udrękę ludu mego w Egipcie i usłyszałem wzdychanie jego, i zstąpiłem, żeby ich wybawić; przeto terau idź! Posyłam cię do Egiptu. 35 ​Tego Mojżesza, którego się zaparli, mówiąc: Kto cię ustanowił przełożonym i sędzią? - tego posłał Bóg jako wodza i wybawiciela za pośrednictwem anioła, który mu się ukazał w krzaku. 36 ​On to wywiódł ich, czyniąc cuda i znaki w Egipcie i na Morzu Czerwonym i na pustyni przez czterdzieści lat. Wj 7:1-25; Wj 8:1-32; Wj 9:1-35; Wj 10:1-29; Wj 11:1-10; Wj 13:1-22; Wj 14:1-31; Wj 16:1; Pwt 1:3; 37 ​To jest ten Mojżesz, który powiedział synom Izraela: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan spośród braci waszych. Pwt 18:15; Pwt 18:18; Jn 1:45; Dz 3:22; Mt 17:5; 38 ​On ci to w czasie zgromadzenia na pustyni pośredniczył między aniołem, który do niego mówił na górze Synaj, a ojcami naszymi, on też otrzymał słowa żywota, aby je nam przekazać. Wj 19:3; Gal 3:19; 39 ​Lecz ojcowie nasi nie chcieli mu być posłuszni, odepchnęli go i sercami swymi zwrócili się ku Egiptowi,...53 ​Wy, którzy otrzymaliście zakon, jak wam go dali aniołowie, a nie przestrzegaliście go.




Szczepan wyraznie mowi, ze tymi, ktorzy objawiali sie patriarchom i Mojzeszowi byli aniolowie, a nie Syn Bozy. Ponadto Hebr 1 mowi wyraznie, ze przez Syna Bog przemowil dopiero "u konca dni" a w ST mowil przez prorokow i aniolow....

David77 - 2012-11-02, 10:47

Cytat:
Niejednoznaczność greckiego dia autou, („przez nie” lub „przez niego”, Jana 1:3) pozwala
na nieosobowe rozumienie słowa do momentu narodzenia Jezusa. Nieosobowość słowa
sugeruje własny komentarz Jana do tego wersetu, który daje w 1 Jana 1:2. To nieosobowe
„życie wieczne” było „u Ojca” (pros ton theon, 1 Jana 1:2, por. „słowo”, które było pros tontheon), tzn. obietnica żywota wiecznego, którą przyniósł Jezus. Piotr wydaje się mówić o
dokładnie tej samej idei, kiedy opisuje Jezusa jako baranka Bożego, który był „przeznaczony na to już przed założeniem świata, ale objawionym w tych dniach ostatnich” (1 Ptr. 1:20).


Autor owej publikacji bardzo spłyciał temat nie zadał sobie trudu w sprawdzeniu różnicy pomiędzy przyimkami

υπο
i δι

Przyimek υπο + Genitivus -oznacza sprawcę lub powód czynności

Mat 1:22 το ρηθεν υπο του κυριου -powiedziane przez Pana

Mat 19: 12 υπο των ανθρωπων -przez ludzi

Łuk 2:18 των λαληθεντων υπο των ποιμενων προς αυτους -z powodu słów powiedzianych przez pasterzy

Mat 11:27 υπο του πατρος ,przez Ojca mego

Dz 10:42 οτι αυτος εστιν ο ωρισμενος υπο του θεου κριτης ζωντων και νεκρων -że on jest ustanowiony przez Boga sędzią żywych i umarłych

W ew Jan mamy 1: 3 mamy jednak użyty przyimek di .

δι᾽ – praepositio (+ gen.) – przyimek διὰ: o miejscu, przestrzeni, obszarze, objętości: przez, poprzez; o czasie: przez, stale, zawsze, po, do, podczas gdy, w ciągu, gdy; o sposobie: przez, dzięki czemuś, za pośrednictwem, przy pomocy, pod wpływem; wsród, pośród; wzdłuż; z racji, z powodu, za sprawą;

δι + Genitivus używa się na oznaczenie pośrednika czynności ;

Kol 3:17 και παν ο τι αν ποιητε εν λογω η εν εργω παντα εν ονοματι κυριου ιησου ευχαριστουντες τω θεω και πατρι δι αυτου
I wszystko, cokolwiek czynicie w słowie lub w uczynku, wszystko czyńcie w imieniu Pana Jezusa, dziękując przez niego Bogu Ojcu.

Dz 2:22 οις εποιησεν [size=18]δι αυτου ο θεος [/size]-które czynił Bóg przez niego

Pozostaje jeszcze kwestia farsy ,, słow było u Boga '' czy w Bogu ?

Ew jan 1:1 ο λογος ην προς τον θεον Słowo było u Boga

ο λογος ην εν τω θεω -Słowo było w Bogu ( jako to słowo mówione )

Gdyby Janowo chodziło o Słowo które istniało w Bogu wówczas Jan napisał by :

ο λογος ην εν τω θεω- Słowo było w Bogu , ( jako myśl , pewna idea )

Cytat:
Powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8:58? Czy Jezus powiedział: „Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], Ja jestem [nim]” czy: „Zanim Abraham stanie się [tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania], Ja jestem”?


Myślę że sąsiednie wersety rozstrzygają o tym jak należy rozumieć ten werset

,, Zanim Abraham zmartwychwstanie Ja jestem ''
πριν αβρααμ αναστησεται εγω ειμι

W taki sposób został by zapisany tekst biblijny gdyby była rzeczywiście chodziło o zmartwychwstanie Abrahama

W tekście greckim występuje jednak czasownik γενεσθαι , nasuwa się więc pytanie czy mamy jakieś świadectwa które by potwierdzały że czasownik γενεσθαι jest w tekstach Pisma św odnoszony również do zmartwychwstania ?

Zobaczmy jak w rożnych przekładach biblii werset z ew Jan 8:58 jest tóumaczony :

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest. BW

Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem. BT

Rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Pierwej niż Abraham był, jam jest. BG

Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem BWP



C. Williams, The New Testament: „Wtedy Jezus rzekł do nich: ‚Najuroczyściej powiadam wam: Istniałem, zanim się Abraham urodził’”.

A. S. Lewis, „The Four Gospels” According to the Sinaitic Palimpsest: „Rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham był, ja już byłem”.

The Twentieth Century New Testament: „Wierzcie mi — odparł Jezus — zanim się Abraham urodził, ja już byłem tym, kim jestem”.

G. M. Lamsa, The Modern New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim się Abraham urodził, ja byłem”.


J. Murdock, The Syriac New Testament: „Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, że zanim Abraham istniał, ja byłem”.

F. Pfaefflin, Das Neue Testament: „Jezus: ‚Zanim się pojawił Abraham, ja już tu byłem!’”
C. Stage, Das Neue Testament: „Jezus rzekł im: ‚Zaprawdę, zaprawdę wam powiadam: Zanim Abraham się urodził, ja byłem’”.


Nácar Colunga, Nuevo Testamento: „Jezus odpowiedział: ‚Prawdziwie, prawdziwie mówię wam: Zanim się narodził Abraham, byłem ja’”.

W tych podanych różnych przekładach czasownik γενεσθαι przeważnie tłumacze odnoszą do narodzin Abrahama jak i owy czasownik oddają przez czas przeszły

Ta grecka konstrukcja zdania zawiera w sobie dwie części. Pierwsza część wskazuje na bliżej nieznany punkt w czasie ("zanim pojawił się Abraham"), druga zaś część stwierdza, iż dana istota istniała nieprzerwanie od owego czasu określonego w pierwszej części, aż do chwili wypowiadania danego słowa.

Zanim Abraham się pojawił/zaistniał/urodził, ja (już) istniałem/byłem.

arturolczykowski - 2012-11-02, 12:42

Davidzie nie zrozumiales chyba argumentacji autora. Pisze on:

Cytat:
Niejednoznaczność greckiego dia autou, („przez nie” lub „przez niego”, Jana 1:3) pozwala na nieosobowe rozumienie słowa do momentu narodzenia Jezusa


Nie chodzi tu o kwestie dia czy upo, ale o to, ze "autou" MOZE odnosic sie zarowno do osoby, jak i nieosobowego pojecia.

Autor "Doktryny Trojcy" z ktorej tak obficie cytuje Beniamin Szot bez zaznaczenia, ze to cytat, pokazuje, ze "Slowo" MOZE odnosic sie do nieosobowego Dabar, tak czesto wystepujacego w ST jako atrybut Boga.

Co do J 8:58

Przeczytajmy jeszcze raz argumentacje autora:

Cytat:
Jest elementarnym faktem lingwistycznym, że znaczenie greckiego aorystu w
bezokoliczniku zależy od kontekstu, w jakim występuje. Może on się odnosić do wydarzeń
przyszłych bądź przeszłych. Tak, więc Mateusz pisze o przyszłym wydarzeniu: „zanim kur
zapieje” (Mt. 26:34; spójnik czasu, „zanim” + aoryst w bezokoliczniku). Jednak wcześniej w
tej samej Ewangelii mamy tę samą formę odnoszącą się do przeszłości: „zanim się zeszli”
(Mt. 1:18; spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). W Ewangelii Jana znajdujemy ją znowu
w odniesieniu do przyszłości: „Panie, wstąp, zanim umrze dziecię moje” (Jana 4:49; spójnik
czasu + aoryst w bezokoliczniku); „powiedziałem wam, zanim się to stanie” (Jana 14:29;
spójnik czasu + aoryst w bezokoliczniku). Powstaje pytanie, jak powinniśmy właściwie oddać Jana 8:58? Czy Jezus powiedział: „Zanim Abraham stał się, [tzn. narodził], Ja jestem [nim]” czy: „Zanim Abraham stanie się [tzn. powróci do życia w czasie zmartwychwstania], Ja jestem”?


Przytoczone cytaty z Biblii pokazuja, ze okreslenie czasu + aoryst w bezokoliczniku moga byc tlumaczone zarowno w czasie przeszlym jak i przyszlym. Autor znowu sie nie upiera, ale pokazuje na MOZLIWOSC takiego tlumaczenia, ktore calkowicie zmieniloby sens tej wypowiedzi....

arturolczykowski - 2012-11-02, 12:56

Ponadto warto zauwazyc, ze w ewangeliach okreslenie "Ja jestem" ma bardzo czesto charakter mesjanski. Mozna to zauwazyc porownujac takie teksty jak:

Cytat:
(Łk 21:8 [PBW])
​On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!


a

Cytat:
(Mt 24:5 [PBW])
​Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.


Tak wiec nawet przyjmujac, ze chodzi o narodziny Abrahama w przeszlosci, Jezus mowi tylko, ze zanim on byl, On juz byl Mesjaszem. Zapowiedzi mesjanskie siegaja bowiem juz Edenu, i "ukrzyzowany byl on od zalozenia swiata" (w proroctwie)....

Taka interpretacje potwierdza sam Jezus mowiac, ze Abraham widzial DZIEN jego, a wiec nie jego samego pod postacia aniola, jak podaje Na Strazy, ale jako prorok widzial DZIEN Jezusa, mozliwe, ze wlasnie w czasie zlozenia Izaaka na ofierze, zostala mu objawiona ofiara Mesjasza.....



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group