To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Imię Boże - Niewłaściwa forma imienia boskiego

Al Mudrasim - 2012-04-04, 15:25

No to jak w końcu? Jehova , Jahve czy Jezus ? Pogubiłem się z deczka :-D .

Jehova to przypuszczam że jest całkiem różne od Jahve , coś a`la nasz np. Bartosz i Bartłomiej .

Anna01 - 2012-04-04, 17:31

Al, wierząc, że Jezus Chrystus jest Bogiem Wcielonym, to imię Boga będzie brzmiało Jezus. Przyjmując, że Jezus nie jest Bogiem "tylko" Synem Bożym (odrębną istotą) to imię Boga brzmi JHVH (dla pewności nie wstawiaj samogłosek) Niektórzy uważają ( też na forum), że jest to jednak imię bóstwa pogańskiego, a nie imię samego Boga. Mam nadzieję, że już Ci się wszystko wyjaśniło. :-)
.Cyprian. - 2012-04-04, 17:52

Mam pytanie! Miałem nie pisać w tym temacie, ale ciekawość jest silniejsza. Nie wiem, czy ten temat był już poruszany. Może tak, ale w gąszczu postów trudno mi to odnaleźć. Jak wiadomo, w BH tetragram pojawia się również w Księdze Rodzaju, np Rodz. 14:22, gdzie Abram używa zwrotu: אל ־ יהוה. Jakie jest wyjaśnienie tego, czy takie, że pisał to człowiek, który znał Imię, w tym wypadku Mojżesz?.
Al Mudrasim - 2012-04-04, 18:29

Anna01 napisał/a:
Niektórzy uważają ( też na forum), że jest to jednak imię bóstwa pogańskiego


Ja też tak uważam ;-)

David77 - 2012-04-04, 20:24

.Cyprian.,
Cytat:
Mam pytanie! Miałem nie pisać w tym temacie, ale ciekawość jest silniejsza. Nie wiem, czy ten temat był już poruszany. Może tak, ale w gąszczu postów trudno mi to odnaleźć. Jak wiadomo, w BH tetragram pojawia się również w Księdze Rodzaju, np Rodz. 14:22, gdzie Abram używa zwrotu: אל ־ יהוה. Jakie jest wyjaśnienie tego, czy takie, że pisał to człowiek, który znał Imię, w tym wypadku Mojżesz?.


1 Moj 14:22 Lecz Abram odpowiedział królowi Sodomy: Podnoszę rękę swą do Pana, Boga Najwyższego, stworzyciela nieba i ziemi,

W tym zdaniu jest wskazana kto co powiedział w w tym przypadku niejako są zacytowane słowa Abrama . O tym że imię Boga było znana długo przed Abramem możemy przeczytać w 1 Moj 4:1

Adam obcował z żoną swoją Ewą, a ta poczęła i urodziła Kaina. Wtedy rzekła: Wydałam na świat mężczyznę z pomocą Pana. ( אֶת-יְהוָה )

Tutaj również są przetoczone słowa Ewy co ona powiedziała .

.Cyprian. - 2012-04-04, 20:31

David77 napisał/a:
O tym że imię Boga było znana długo przed Abramem możemy przeczytać w 1 Moj 4:1
.


Tak, tak. Pod warunkiem, że się zagląda do BH. Ale jak to się oficjalnie tłumaczy, to, że Imię jest już wtedy wyjawione. Czy tak, jak zaproponowałem, czy inaczej?

Al Mudrasim - 2012-04-04, 20:31

David77 napisał/a:
Wydałam na świat mężczyznę z pomocą Pana.


Nie rozumiem. To YHVH był arkuszerem , czy był ojcem Kaina ?

David77 - 2012-04-04, 20:49

Al Mudrasim,
Cytat:
Nie rozumiem. To YHVH był arkuszerem , czy był ojcem Kaina ?


Z pomocą znaczy dzięki komuś .

David77 - 2012-04-04, 22:05

.Cyprian.,
Cytat:
Tak, tak. Pod warunkiem, że się zagląda do BH. Ale jak to się oficjalnie tłumaczy, to, że Imię jest już wtedy wyjawione. Czy tak, jak zaproponowałem, czy inaczej?


Skąd Mojżesz wiedział co powiedział Ewa jak go przy niej nie było ? czy Mojżesz słyszał również co mówił Abram ?

Jeżeli przyjmiemy że Mojżesz był jedynie narzędziem w reku Boga wtedy jest jasne że całą historię zawartą w 1 Moj Bóg podał Mojżeszowi a ten wszystko spisał . Istnieje również pogląd że Mojżesz mógł korzystać z pewnym przekazów które wcześniej były spisywane.

EMET - 2012-04-05, 18:04

.Cyprian. napisał/a:
Mam pytanie! Miałem nie pisać w tym temacie, ale ciekawość jest silniejsza. Nie wiem, czy ten temat był już poruszany. Może tak, ale w gąszczu postów trudno mi to odnaleźć. Jak wiadomo, w BH tetragram pojawia się również w Księdze Rodzaju, np Rodz. 14:22, gdzie Abram używa zwrotu: אל ־ יהוה. Jakie jest wyjaśnienie tego, czy takie, że pisał to człowiek, który znał Imię, w tym wypadku Mojżesz?.



EMET:
Oto ten cały tekst z BH -- וַיֹּ֥אמֶר אַבְרָ֖ם אֶל־מֶ֣לֶךְ סְדֹ֑ם הֲרִימֹ֙תִי יָדִ֤י אֶל־יְהוָה֙ אֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה שָׁמַ֥יִם וָאָֽרֶץ׃

Bazując na 'Interlinii Vocatio', mamy: "I_powiedział Abram [po hebrajsku: < văjjōmĕr `ăbhrām > /= < văjjōmĕr `ăwrām >/] do_króla Sodomy [po hebrajsku: < `ĕl-mĕlĕkh sədhōm > /= < `ĕl-mĕlĕch sədhōm >/]: Podnoszę ręce_moje [po hebrajsku: < hªrîmōthî jādhî >] do_JHWH [po hebrajsku: < `ĕl-jəhvā(h >], Boga Najwyższego [po hebrajsku: < `ēl ´ĕljôn >], Stwórcy [po hebrajsku: < qōnē(h) >] nieba i_ziemi [po hebrajsku: < szāmăjĭm vā`ārĕc >],". Mamy frazę, o którą pytasz: < `ĕl-jəhvā(h >, gdzie < `ĕl > - przyimek i nie należy mylić z < `ēl > [ = np. "B/b/óg"] we frazie następnej - < `ēl ´ĕljôn >. Oto szerszy fragment -- < `ĕl-jəhvā(h `ēl ´ĕljôn >. Mamy zatem, jak widać z hebrajskiego zapisu: dwukrotnie "el" przez literę "alef" [ ` ] na początku i z różnymi samogłoskami "e" [ < ĕ > oraz < ē >] oraz w wyrażeniu "eljon" na początku przez literę "ajin" [ ´ ] i przez "e" [< ĕ >] takie, jak we frazie początkowej: "el-jehva(h)".

Mamy już w Genesis 4:13 -- < văjjōmĕr qăjĭn `ĕl-jəhvā(h > = "I_powiedział Kain do_JHWH" ['Int. Voc.']. Takiej frazy - < `ĕl-jəhvā(h > - nie ma już w BH w Bereszith [Rodzaju].

Wielokrotnie mamy w Exodus, np. przed 6:3 - w 4:10; 5:22. W samej Ks. Genesis Imię Boże - JHVH - pojawia się w tekście BH w następujących miejscach: 2:4, 5, 7, 8, 9, 15, 16, 18, 19, 21, 22; 3:1, 8[2x], 9, 13, 14, 21, 22, 23; 4:1, 3, 4, 6, 9, 13, 15[2x], 16, 26; 5:29; 6:3, 5, 6, 7, 8; 7:1, 5, 16; 8:20, 21[2x]; 9:26; 10:9[2x]; 11:5, 6, 8, 9[2x]; 12:1, 4, 7[2x], 8[2x], 17; 13:4, 10[2x], 13, 14, 18; 14:22; 15:1, 2, 4, 6, 7, 8, 18; 16:2, 5, 7, 9, 10, 11[2x], 13; 17:1; 18:1, 13, 14, 17, 19[2x], 20, 22, 26, 33; 19:13[2x], 14, 16, 24[2x], 27; 20:18; 21:1[2x], 33; 22:11, 14[2x], 15, 16; 24:1, 3, 7, 12, 21, 26, 27[2x], 31, 35, 40, 42, 44, 48[2x], 50, 51, 52, 56; 25:21[2x], 22, 23; 26:2, 12, 22, 24, 25, 28, 29; 27:7, 20, 27; 28:13[2x], 16, 21; 29:31, 32, 33, 35; 30:24, 27, 30; 31:3, 49; 32:10; 38:7[2x], 10; 39:2, 3[2x], 5[2x], 21, 23[2x]; 49:18. Widzimy więc, jak jest dużo miejsc z "JHVH" sprzed 14:22 i potem - również.
Nie zapominając, jaka jest dokładnie treść i jaki jest dokładny wydźwięk Exodus 6:3 [o czym też piszę szerzej - poniżej], podam teraz miejsca z Exodus sprzed 6:3; oto one: 3:2, 4, 7, 15, 16, 18[2x]; 4:1, 2, 4, 5, 6, 10, 11[2x], 14, 19, 21, 22, 24, 27, 28, 30, 31; 5:1, 2[2x], 3, 17, 21, 22; 6:1, 2.
Spośród zapodanych miejsc, z pewnością są takie, gdzie wyraźnie Imię JHVH jest zapodane w wysłowieniu kogoś do Boga: gdy się <po Imieniu> do Tegoż Boga zwraca czy też, gdy owe Imię wypowiada: w takiej bądź innej intencji, w takiej bądź innej sytuacji.

Exodus 6:3 w BH -- וָאֵרָ֗א אֶל־אַבְרָהָ֛ם אֶל־יִצְחָ֥ק וְאֶֽל־יַעֲקֹ֖ב בְּאֵ֣ל שַׁדָּ֑י וּשְׁמִ֣י יְהוָ֔ה לֹ֥א נוֹדַ֖עְתִּי לָהֶֽם׃
trans.: < vā`ērā` `ĕl-`ăbhrāhām `ĕl-jc/chāq və`ĕl-jă´ªqōbh bə`ēl szăddāj ûszəmî jəhvā(h) lō` nôdhă´tî lāhĕm > /= < vā`ērā` `ĕl-`ăwrāhām `ĕl-jc/chāq və`ĕl-jă´ªqōw bə`ēl szăddāj ûszəmî jəhvā(h) lō` nôdhă´tî lāhĕm >/

Wg 'Int. Voc.', mamy: "6.3 I_objawiłem_się [po hebrajsku: < vā`ērā` >] **_Abrahamowi, **_Izaakowi i**_Jakubowi, jako_Bóg Wszechmogący [po hebrajsku: < bə`ēl szăddāj >], a_imię_moje JHWH [po hebrajsku: < ûszəmî jəhvā(h) >], nie [po hebrajsku: < lō` >] dałem_się_poznać [po hebrajsku: < nôdhă´tî >] im [hebr.: < lāhĕm >].".

Mamy więc 2 [dwie] formy --
We frazie < vā`ērā` >: < vā > - spójnik [od < və >], dalej od rdzennego < rā`ā(h) >. Mamy tutaj w koniugacji niphal, które /to wyrażenie, w tejże koniugacji/ 'Briks' objaśnia: "pokazać się; ukazać się; być widocznym /widzianym" -- [strona 319, 'Podręczny Słownik Vocatio'].
We frazie < lō` nôdhă´tî >, mamy [j.w.] partykułę 'negatywną' [czyli: przeczenia] - < lō` > [= "nie; bez; z wyjątkiem; poza." - 'Briks, str. 171, Vocatio] oraz wyrażenie < nôdhă´tî >, od rdzennego < jādhă´ >. Mamy tutaj wyrażenie w koniugacji takiej, jak w wyrażeniu powyżej - czyli niphal. 'Briks' objaśnia: "być widocznym; dać się poznać; dać się odczuć; stać się znanym; stać się wiadomym" - str. 140, dz. cyt.: na bazie rdzenia < j d ´ > -- ידע

PNŚ oddaje: "3 I ja ukazywałem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, ale co do mojego imienia, Jehowa, nie dałem się im poznać.".
Wyraźnie więc widzimy DWA wyrażenia: (1) na bazie rdzennego < rā`ā(h) > oraz (2) na bazie rdzenia < j d ´ >.


Dodam, iż są [nawet na tym Forum] zwolennicy tezy, iż 'imię JHVH "sprzed Exodus 6:3" zostało niejako dokomponowane, jakkolwiek w pierwotnym [wyjściowym] zapisie owego "JHVH" nie było'. Jednak - poza domniemaniem - nie dostarczają dowodów na /tak postawioną/ tezę. :-/


Należy też nadmienić, iż PNŚ [ang. NWT] uwzględnia jeszcze ponadto teksty z "JHVH" takie, które mamy zapodane w Masorze. Oto te miejsca, gdzie PNŚ [ang. NWT] uwzględniło sytuacje sprzed poprawek soferim: Rodzaju 18:3, 27, 30, 31, 32; 19:18; 20:4; Wyjścia 4:10, 13; 5:22. Oczywiście: uwzględniłem sytuacje jedynie do Exodus 6:3.

Mamy też formę skróconą Imienia Bożego [zwaną 'poetycką'] - "Jah" - ale owa jest użyta dopiero w Exodus - 15:2; 17:16 [dwa pierwsze miejsca na 49/50/ ogółem w BH]; potem dopiero w Ks. Psalmów.


Stephanos, ps. EMET

.Cyprian. - 2012-04-05, 18:39

EMET napisał/a:

W samej Ks. Genesis Imię Boże - JHVH - pojawia się w tekście BH w następujących miejscach: 2:4 .....

Czyli w Rodz. 2,4 użyto tetragramu po raz pierwszy? Czy bibliści jakoś tłumaczą to pierwsze pojawienie się w Biblii? Czy są jakieś wyjaśnienia, teorie dlaczego w tym miejscu?

EMET napisał/a:

Dodam, iż są [nawet na tym Forum] zwolennicy tezy, iż 'imię JHVH "sprzed Exodus 6:3" zostało niejako dokomponowane, jakkolwiek w pierwotnym [wyjściowym] zapisie owego "JHVH" nie było'. Jednak - poza domniemaniem - nie dostarczają dowodów na /tak postawioną/ tezę. :-/


Czy możesz podać odnośnik w formie link z tego forum, bo ja nie mogę tej informacji znaleźć.

Zechciej, proszę, zerknąć na http://biblia.webd.pl/for...p=220709#220709
Czy moje wyjaśnienie słowa ετελεσθη odnośnie Liczb 25:3 jest poprawne? Tam człowiek potrzebuje pomocy.

Cyp

Al Mudrasim - 2012-04-05, 23:21

EMET napisał/a:

Oto ten cały tekst z BH -- וַיֹּ֥אמֶר אַבְרָ֖ם אֶל־מֶ֣לֶךְ סְדֹ֑ם הֲרִימֹ֙תִי יָדִ֤י אֶל־יְהוָה֙ אֵ֣ל עֶלְי֔וֹן קֹנֵ֖ה שָׁמַ֥יִם וָאָֽרֶץ׃


Nic mi to nie mówi :-P .

Chociaż podobne jest to do ścieżek na płytkach elektronicznych :mrgreen: .

.Cyprian. - 2012-04-06, 13:22

hm, nikt nie chce odpowiedzieć na moje pytania, a przecież bardzo grzecznie je zadałem :-(
EMET - 2012-04-06, 13:42

.Cyprian. napisał/a:
hm, nikt nie chce odpowiedzieć na moje pytania, a przecież bardzo grzecznie je zadałem :-(



EMET:
Niekoniecznie 'grzeczność' sprawia, iż...
Albo nie znają odpowiedzi, albo...

Osobiście, o czym wielokrotnie pisywałem --
Nie zrażam się brakiem odpowiedzi na pytania, które ja sam zadawałem i zadaję.
Uznaję to za normalność.

Mogę jedynie napisać, że np. User o nicku 'Lucyfer' wielokrotnie twierdził, iż 'Imię sprzed Exodus 6:3 zostało dokomponowane przez pisarza - pisarzy'.

Tak więc --
Najlepiej mieć podejście spokojne: niekoniecznie spodziewać się odpowiedzi, niekoniecznie spodziewać się re:postu/ów/.
Nikt się nie musi z niczego opowiadać Innym.

Tak też: pomimo, iż ktoś formalnie może i potrafi dać jakąś odpowiedź, to każdego sprawą jest, dlaczego nie ujawnia się z tym na Forum.

To tak jak w znanej sentencji: <Nie wszystko, co się wie, trzeba mówić /pisać/, ale wszystko, co się mówi /pisze/, trzeba wiedzieć: jak, gdzie i komu>.

Przynajmniej ja się kieruję takimi zasadami; Inni - jak Ich wola. ;-)


Stephanos, ps. EMET

Parmenides - 2012-04-06, 13:45

.Cyprian. napisał/a:
Czyli w Rodz. 2,4 użyto tetragramu po raz pierwszy? Czy bibliści jakoś tłumaczą to pierwsze pojawienie się w Biblii? Czy są jakieś wyjaśnienia, teorie dlaczego w tym miejscu?

W ramach ustalonego kanonu Biblii po raz pierwszy. A dlaczego właśnie tutaj?
Werset 2.4 rozpoczyna nowa księgę, nową w tym sensie, że nie jest to to samo źródło co 1.1 - 2.3. Perwsze z nich nosi miano "Elohista" a teraz (ogólnie mówiąc) rozpoczyna się następne: tzw. "Jahwista". Wers 2.3 kończy opis siedmiu dni stworzenia świata. Dalej pewne informacje powtarzają sie, łącznie z ukształtowaniem człowieka, bo pochodzą z innej księgi/źródła a raczej jednego z czterech podstawowych źródeł z którego została skompilowana Tora. I to źródło nazywa Boga JHVH lub JHVH Elohim. O ile wiem do końca nie jest to wiadome, gdyż istnieje pogląd (niepotwierdzony), że Elohim po imieniu JHVH było dodane w późniejszym okresie.
Warto też zwrócić uwagę, że po wersie 2.3 stoi samotna litera "pe"; takie litery są spotykane w 1.1 - 2.3, po czy na jakiś czas znikają, co dodatkowo może potwierdzać, że było tu zakończenie pewnej całości.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group