To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Pozostałe dyskusje - Przeniesione posty z tematu "Jozue"

Kenzo - 2013-01-23, 01:21

Dawidzie, szczerze powiem, ze nie liczylem na to, ze staniesz na wysokosci zadania i ustosunkujesz sie do wszystkich moich argumentow, a takze odpowiesz na moje pytania. Tak tez sie stalo, ze musisz pomijac to, co niewygodne i udawac, ze jestes slepy na nieygodne pytania, ktore za kazdym razem bede konsekwentnie powtarzal! Jak widac piszesz juz tylko byle co, byle pisac...

David77 napisał/a:
Kenzo,

Cytat:
Widze, ze juz calkiem sie pogubiles, i nawet nie wiesz o czym pisales wczesniej. Tutaj przyznales, ze Abraham jest skala:


Kenzo myślałem że nauczyłaś się czytać ze zrozumieniem ale jednak tej sztuki jak dotąd nie opanowałeś

Cytat:
Tak wiec przyznales, ze slowo Sklala odnosi sie do Boga i do Abrahama.

Ja potrafie czytac ze zrozumieniem, Ty natomiast nawet siebie samego nie potrafisz czytac ze zrozumieniem, nie wiesz nawet co pisales, a czego nie.
Przyjrzyjmy sie jeszcze raz Twojej wypowiedzi, ktora zacytowalem:
David77 napisał/a:
Tekst hebrajski nie jest aż tak jednoznaczny co sugeruje autor tych słów ale wystarczy prześledzić ile razy słowo Skała odnosi się do Boga a ile razy do Abrahama i wyciągnąć odpowiednie wnioski

Proponujesz tu przesledzic " ile razy słowo Skała odnosi się do Boga a ile razy do Abrahama" niechcacy zarazem przyznajac, ze iles razy (zapewne mniej) slowo Skala odnosi sie takze do Abrahama! Jak widac z oczywistych powodow pominales ten cytat w poscie.
David77 napisał/a:
Tekst z księgi Izajasza odnosi się do Boga JHWH

Widze, ze jestes odporny na cytowane przeze mnie komentarze uznanych biblistow. Musisz byc, bo nie potrafisz z nimi polemizowac, ani ich podwazyc. Okreslenie "Skala" w Iz 51:1 odnosi sie do Abrahama, co potwierdzaja juz cytowane przeze mnie np:

http://bible.cc/isaiah/51-1.htm

oraz

Cytat:
Kiedy Święty zapragnął stworzyć świat, minął pokolenia Henocha i Potopu, kiedy jednak ujrzał Abrahama, który miał po­wstać, rzekł: „Oto znalazłem skałę (petra), na której mogę wznieść i ugruntować świat". Dlatego nazwał Abrahama skałą, jak powiedziano (Izajasz 51,1): „Spójrzcie na skałę, z której zo­staliście wyciosani" (Jalkut 766 na temat Liczb 23,9, przytaczające wcześniejsze źródło, Tanchuma B, Yelamdenu).


David77 napisał/a:
Cytat:
A teraz chetnie uslusze od Ciebie twierdzenie, ze Bog nie jest Skala!


Czy ja zaprzeczałem że Bóg jest skałą ? widzę że polemizujesz z samym sobą

Tym razem tez musiales pominac w cytowaniu to, co niewygodne, by przerwac logiczny ciag wypowiedzi. Wiec po kolei.
Twierdziles, ze Chrystus nie nazwal Piotra "Skala", bo w greckim tekscie Petros i petra odmieniaja sie wg. roznych deklinacji, a takze obydwa rzeczowniki naleza do roznych rodzajow: Petros- meski, petra - zenski. Trzymajac sie takiego "rozumowania" nalezaloby konsekwentnie zaprzeczyc, ze "Skala" moze byc Bog.
David77 napisał/a:
Jeżeli chcesz szukać analogii to masz jak byk Jakub + jego 12 synów

Jezus + 12 apostołów ,teraz pomyśl czy którzyś z synów Jakuba posiadał prymat nad pozostałymi braćmi >

Analogii do czego niby? Czy na Jakubie ktos niby budowal kosciol i dal mu klucze - symbol wladzy???
David77 napisał/a:
Chwaliłeś się że znasz grekę lepiej niż hebrajski ale nie poradziłeś sobie z prostą odmianą imienia Piotr dałeś plamę na całego .

LOL! :hehe: Specjalnie na Twoje zyczenie odmienilem go w poscie z 2012-05-10, 22:19, niniejszy watek str. 13:
N. he petra, G. tes petras, D. te petra, A. ten petran, V. o petra
N. ho Petros, G. tou Petrou, D. to Petro, A. ton Petron, V. o Petre
Co niby zle odmienilem i jaka niby plama??? Twoja urojona???
David77 napisał/a:
Cytat:
2. Czy nadal podtrzymujesz, ze kosciol zostal zbudowany na wierze (πίστις), ktore w Mt 16:18 nawet sie nie pojawia? Jakos szybko wycofales sie z tej teorii



W którym miejscu ? dlaczego kłamiesz ?

Jak widac nie najlepiej z Twoja pamiecia... moze trzeba szukac pomocy, zamiast oskarzac o klamstwo??? Poczytaj, co napisales w tym samym watku str. 8:
David77 napisał/a:
(2012-04-18, 20:17) Składnia gramatyczna sugeruje, że skoro zaimek ma formę żeńską (ταύτῃ), to bardziej wskazuje w domyśle na inny podmiot (np. wiarę - πίστις, ἡ) wobec tego to , właśnie na wierze w Chrystusa ma być budowany Kościół.


David77 napisał/a:
Pamiętam jednak, że później bardzo często wyjaśniałem słowa wypowiedziane przez Pana: "Ty jesteś Piotr (czyli skała), i na tej skale zbuduję Kościół mój", rozumiejąc tak, aby myślano, iż Kościół został zbudowany na Tym, w którego wiarę wyraził Piotr słowami: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego", a Piotr tak nazwany przez ową Skałę reprezentował sobą Kościół, który wznosi się na tej Skale i "otrzymał klucze królestwa niebieskiego". Albowiem nie powiedziano mu: "ty jesteś skała", lecz: "Ty jesteś Piotr. Skałą zaś był Chrystus, którego, wyznał Szymon zwany Piotrem, jak to zresztą cały, Kościół wyznaje.
(Pisma Starochrześcjańskich Pisarzy tom XXII - św. Augustyn, O nauce Chrześcijańskiej Sprostowania. wyd.ATK s.230)

Takie cytowanie, to perfidna manipulacja! Dokladnie potem nastepuje kluczowe zdanie:
"Który z tych poglądów jest bardziej prawdopodobny, niech wybiera czytelnik".
Tak wiec Augustyn przedstawil tu zaledwie propozycje interpretacji i dal czytelnikowi swobode wyboru. Nie jest i nie musi to byc stanowisko kosciola.
David77 napisał/a:
Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus." 1Kor 3:11 bt

Mowa tu o fundamencie, a nie Skale. Ja o gruszce, Ty o pietruszce...
David77 napisał/a:
kenzo kto jest według Pawła fundamentem ( skałą ) na której jest zbudowany Kościół

Fundament, to nie skala, ale podstawa do uprawiania demagogii jest nieumiejetnosc rozrozniania owych pojec. Pawel pisze o fundamencie!
David77 napisał/a:
Dlaczego ani razu apostoł nardów nie wspomniał że Skałą jest Piotr ? Myślę że te pytanie nie sprawią ci trudności , zatem weź biblię do reki i wskaż mi chociaż jeden werset w listach apostolskich gdzie Piotr jest nazwany fundamentem czy też skałą.

To co, Ewangelia Mateusza jest niewiarygodna, niewystarczalna??? A moze np. Ty mi wskazesz miejsce, gdzie apostol narodow umiescil opis meki Panskiej. Moge miec takie zyczenie? Czy obydwaj mieli pisac o tym samym???
David77 napisał/a:
Cytat:
5. Czy nadal twierdzisz, ze w Mt 7:24 zaimek αὐτοῦ wystepuje przed rzeczownikiem τὴν πέτραν, bo ja go widze przed rzeczownikiem τὴν οἰκίαν, z ktorym jest zwiazany?!

LOL! Na to pytanie nie widze odpowiedzi.
David77 napisał/a:
A dom na czym stoi ? o czym mówi Jezus czy o samym domu czy też o budowani na trwałym fundamencie ?

Taka zagadka dla ciebie

Jesli w tym przypadku nawiazujesz do Mt 7:24, to w tym wersecie o zadnym fundamencie nie ma mowy, tylko o budowaniu na skale. Podobnie jest w Mt 16:18. Piotr jest Skala, opoka, na ktorej Chrystus zbuduje swoj kosciol. Jest jeszcze jedna istotna roznica. W Mt 7:24 Chrystus mowi w przypowiesci doslownie o domu jako budowli mieszkalnej, natomiast w Mt 16:18 mowi o kosciele - budowli duchowej.
David77 napisał/a:
Ew Jan 1:42

και ηγαγεν αυτον προς τον ιησουν εμβλεψας δε αυτω ο ιησους ειπεν συ ει σιμων ο υιος ιωνα συ κληθηση κηφας ο ερμηνευεται πετρος

ο ερμηνευεται πετρος - co tłumaczy się Piotr

Biblia Tysiąclecia:
I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas - to znaczy: Piotr.

Gdyby Jezus chciał nazwać tutaj Piotra Skałą to jaki mieli byś my rzeczownik ?

ο ερμηνευεται πετρα - ( co tłumaczy się SKAŁA ) Czy w tym wersecie mamy rzecz0wnik πετρα czy może πετρος ?

Gdybys zrozumial, to, o czym napisalem w poprzednim poscie, wszystko byloby jasne! Chrystus nazwal Piotra κηφας, jest to zgrecyzowane aramejskie imie. Jan Ewangelista podaje tez na koncu greckojezycznemu czytelnikowi znaczenie tego aramejskiego imienia, ktorego znaczenia grecki czytelnik znac nie musi. W jezyku aramejskim, w ktorym Chrystus wypowiadal slowa do Piotra imie to Kefa i skala to kefa, dokladnie tak samo pisane i wymawiane! W grece natomiast imie z natury tego jezyka nalezy do rodzaju meskiego, a skala do zenskiego. Probowalem Ci to jakos naswietlic podajac swietny przyklad z tlumaczenia Witwickiego, ktory utworzyl imie rodzaju meskiego - "Skalosz", od rzeczownika rodzaju zenskiego "skala". Przyklad oczywiscie byl niewygodny, wiec bez odzewu... A moze Piotr, mezczyzna powinien nosic zenskie imie - "Skala"??? :hehe:
David77 napisał/a:
Bednarski nie zna Pisma św bo jak to inaczej nazwać skoro w swojej książce dochodzi do tak sprzecznych wniosków ?

Gdybys mial pojecie o jezykach i nie byl odporny na fakty, to rozumialbys nie tak bardzo skomplikowana problematyke. o tym, ze nie znasz Pisma Swietego najlepiej wlasnie swiadcza zapytania typu "gdzie Chrystus nazwal Piotra Kefasem?"
David77 napisał/a:
W. Bednarski w temacie ,,Zrodzony nie stworzony '' pisze :

Cytat:
3.7. Chrystus nie może być stworzony, bo każda osoba stworzona jest sługą wobec Boga, a Jezus dopiero w momencie wcielenia „przyjął postać sługi” Flp 2:7. Jeśli wcześniej nim nie był, nie mógł być stworzeniem. Gdyby nim zaś był, dziwne by było, że Ojciec jako Stwórca zwraca się do stworzenia tytułem „Panie” (Hbr 1:10 patrz pkt 3.1.2). Gdyby też Jezus był stworzeniem, dziwne by było, że określany jest tytułami, tymi samymi co Bóg Ojciec (patrz rozdz. „Bóstwo Chrystusa” pkt 2.1.2). Czy wreszcie stworzenie by mogło powiedzieć: „Kto mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca (...) Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” J 14:9n. Żadne stworzenie nie może wymieniać siebie przed Bogiem np. „Ja i Bóg”. Jezus więc, nie może być stworzeniem bo stwierdza: „Ja i Ojciec...” J 10:30 por. 17:10. Św.Paweł zaś kilka razy wymienia Jezusa przed Bogiem Ojcem np. Ga 1:1, 2Kor 13:13, 2Tes 2:16.


Albo Badylarski nie czyta biblii albo celowo swoich czytelników wprowadza w błąd .

W pierwszym zdaniu czytamy : Chrystus nie może być stworzony, bo każda osoba stworzona jest sługą wobec Boga, a Jezus dopiero w momencie wcielenia „przyjął postać sługi”

Dz 4: 24 Wysłuchawszy tego podnieśli jednomyślnie głos do Boga i mówili: Wszechwładny Stwórco nieba i ziemi, i morza, i wszystkiego, co w nich istnieje, (25) Tyś przez Ducha Świętego powiedział ustami sługi Twego Dawida: Dlaczego burzą się narody i ludy knują rzeczy próżne? (26) Powstali królowie ziemi i książęta zeszli się razem przeciw Panu i przeciw Jego Pomazańcowi. (27) Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, (28) aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły. (29) A teraz spójrz, Panie, na ich groźby i daj sługom Twoim głosić słowo Twoje z całą odwagą, (30) gdy Ty wyciągać będziesz swą rękę, aby uzdrawiać i dokonywać znaków i cudów przez imię świętego Sługi Twego, Jezusa.


No umiejetnoscia czytania ze zrozumieniem, to Ty nie grzeszysz... nie lepiej radzisz sobie z dostrzeganiem klopotliwych pytan, wiec musisz udawac, ze ich nie ma!
W. Bednarski w swej wypowiedzi ogranicza sie do tego, ze Chrystus nie mogl byc "sluga" przed wcieleniem. Przyznaje, ze byl nim w okresie ziemskim. O okresie po niebowstapieniu nic nie pisze.
David77 napisał/a:
W słowach tej modlitwy Pan Jezus który już był w niebie zostaje określony Sługą .

Pokaz mi fragment, w ktorym bylby okreslony mianem "slugi" przed przyjsciem na swiat (wlasnie o tym pisze Bednarski), to przyznam Ci racje, a nie Bednarskiemu!
Przy tej okazji jak widac starasz sie zmienic temat, bo nie jestes w stanie podwazyc 36 punktow Bednarskiego.

W ramach podsumowania na koniec obiecane pytanka, niektóre z nich jeszcze raz do powtorki:
Sproboj choc raz ustosunkowac sie do wszystkich tresci, bez pomijania tego, co nie wygodne
1. Czy w oparciu o slowniki, ktore Ci cytowalem udalo Ci sie zauwazyc, ze ὁ πέτρος, to rowniez skala, opoka, a nawet klif, a nie tylko kamien - tak, jak bys sobie tego zyczyl?
2. Czy nadal podtrzymujesz, ze kosciol zostal zbudowany na wierze (πίστις), ktore w Mt 16:18 nawet sie nie pojawia? Jakos szybko wycofales sie z tej teorii :-(
3. Czy udalo Ci sie dostrzec roznice w rozpietosci semantycznej pomiedzy terminami λίθος i πέτρος?
4. Czy moglbys zanegowac wszystkie 36 punktow W. Bednarskiego wskazujacych na prymat Piotra, bo jak do tej pory, to probowales podwazyc zaledwie tylko kilka z nich, a reszta jest dowodem na to, ze nie masz racji. W praktyce moze to wygladac tak:
Cytat:
1) Tylko on otrzymuje klucze do Królestwa Niebieskiego od Chrystusa i jako pierwszy władzę związywania i rozwiązywania (Mt 16:19). Użyte w tym wersecie słowo "cokolwiek" ukazuje powagę misji Piotra. Por. "cokolwiek" dot. Jezusa (J 2:5).

Ty negujesz ten argument piszac np:
"Nie tylko Piotr otrzymuje klucze do Królestwa Niebieskiego od Chrystusa i jako pierwszy władzę związywania i rozwiązywania, poniewaz otrzymuje je jeszcze...(tu wymieniasz kto i podajesz werset :-D ...)."
Cytat:
2) Jego jako pierwszego wymieniają wszystkie spisy apostolskie (Mt 10:2, Mk 3:16, Łk 6:14, Dz 1:13, J 21:2).

Ty znowu negujesz ten argument piszac np.:
"Piotra jako pierwszego nie wymieniaja zadne spisy apostolskie...(i tu znowu podajesz wersety... :-D )
...i tak po kolei.
5. Czy nadal twierdzisz, ze w Mt 7:24 zaimek αὐτοῦ wystepuje przed rzeczownikiem τὴν πέτραν, bo ja go widze przed rzeczownikiem τὴν οἰκίαν, z ktorym jest zwiazany?!
Πᾶς οὖν ὅστις ἀκούει μου τοὺς λόγους τούτους καὶ ποιεῖ αὐτούς, ὁμοιωθήσεται ἀνδρὶ φρονίμῳ, ὅστις ᾠκοδόμησεν αὐτοῦ τὴν οἰκίαν ἐπὶ τὴν πέτραν• (Mat 7:24 GNT)
6. Czy wiesz juz kim sa Mariawici i czym roznia sie od rzymskich katolikow?
7. Czy zapoznales sie juz z zagadnieniem Qere-Ketiv, przypone tylko, ze to absolutna podstawa w hebrajszczyznie biblijnej (jest omowione np. w czwartej lekcji "Wprowadzenia do hebrajszczyzny biblijnej" G. Deiana, A. Spreafico)? Czy moze wolisz zgrywac wielkiego hebraiste, ktory nie zna podstaw probojac imponowac co najwyzej umiejetnoscia rozczytywania podanych kodow gramatycznych i znajomoscia paru slow???
8. Czy wiesz juz, gdzie Jezus nazwal Piotra Kefasem?
9. Sproboj wykazac na podstawie aramejskiej Peshitty, ze w Mt 16:18 dwukrotnie pojawiajace sie Kefa, to dwa rozne wyrazy! :hehe:
10. Twierdzisz, ze Piotr (gr. ho Petros) nie moze byc skala (gr. ta petra), poniewaz obydwa rzeczowniki naleza do roznych delkinacji i rodzajow sproboj udowodnic, ze skala nie moze byc Bog (ho Theos), lub Chrystus (ho Chistos) na podstawie np. 1 Kor 10:4
1 Corinthians 10:4 i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus. (1Co 10:4 BTP)
1 Corinthians 10:4 καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα• ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας, ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός. (1Co 10:4 GNT)
11. Jakie masz argumenty na to, ze w Iz 51:1 okreslenie "skala" nie odnosi sie do Abrahama? Zaznacze tylko, ze Twoje twierdzenia, lub Tobie podobnych "autorytetow" bez szkoly nie maja tu zadnej wartosci i nie sa argumentami.
12. Zaloz swoje najlepsze okulary, kliknij ponizszy link:
http://imageshack.us/phot.../captureem.jpg/
i napisz, czy w slowniku Abramowiczowny nadal widzisz wyraz petros pisany z duzej litery???
13. Podaj mi jakis przeklad Pisma Swietego, ktory uwazasz za dobry, pod ktorym bys sie podpisal, a ja znajde przyklady tlumaczenia danych greckich slow na rozne odpowiedniki w jez. polskim, nastepnie znize się do Twojego poziomu rozumowania i oskarze tlumaczy o falszowanie, a Ty sie bedziesz przede mna tlumaczyl.
14. Czy udalo Ci sie zauwazyc roznice w tlumaczeniu Mt 16:18 u Sterna i w BT?
15. Czy nadal zydowskiego teologa Davida H. Sterna nazywasz "Papista"? Jak podoba Ci sie jego komentarz do Mt 16:18?
16. Czy zapoznales sie z szczegolowym opracowaniem protestanckiego arameisty (jęz. angielski) Thomasa Finleya, ktory omowil wszystkie słowa aramejskie, syryjskie, greckie i hebrajskie dotyczące wersetu Mt 16,18. Autor w sposób przejrzysty udowadnil że aramejskie słowo KEFA oznacza skałę, podając dowody z aramejskich targumów, także tych z Qumran.
17. Jak Ci sie podobaja cytaty z Theological Dictionary of the New Testament G. Kittla przeczace Twoim antynaukowym tezom?

POWODZENIA! :-D

BLyy - 2013-01-23, 12:29

Najlepiej sprawdzić w literaturze starożytnych Greków czy rozróżniali petros od petra, tak jak kamień od skały i sprawa byłaby jednoznaczna. Znajdując jednoznaczne przykłady gdzie mowa o czymś wielkim jak skała czy czymś malutkim jak kamień. Bo słowniki tutaj nikogo też nie przekonają.
Kenzo - 2013-01-23, 21:47

CZESC I

ShadowLady86 napisał/a:
Widzę że jak mnie nie było, to ciekawe dyskusje tutaj przebiegały.

Witaj Shadow!
Po tym, jak napisalas:
2012-05-12, 10:05
ShadowLady86 napisał/a:
O witam Kenzo! Długo Cię nie było.

…myslalem, ze bedziesz tu pisac 24/7, z minimalnymi przerwami na konieczne czynnosci fizjologiczne i spedzisz tu reszte zycia…a tu dluzsza przerwa :shock: .
Shadow, uraczylas mnie kolejna doza demagogii w formie przypominajacej monolog paranoika. Oczywiście oczekiwalem polemiki ze wszystkimi argumentami zawartymi w poprzednich postach (a nie tylko z wybranymi), jednak szczerze mowiac na to nie liczylem. Jak widac wszystko, co Ci pozostalo podobnie jak Dawidowi77, to symulowanie selektywnej slepoty, która nie pozwala Ci dostrzec klopotliwych pytan, na które nie mogę doczekac się odpowiedzi. Aby Ci pomoc, tresci i pytania powtorze i wyszczegolnie je kolorem niebieskim, co być może ulatwi Ci dostrzerzenie. Sproboj choc raz stanac na wysokosci zadania i ustosunkowac się do wszystkiego, co oznaczylem dla Ciebie kolorem niebieskim, zamiast tworzyc kolejne monologi z elementami polemiki.
ShadowLady86 napisał/a:
Zwłaszcza że jak widzę po czerwonych śladach zostawionych przez moderatora, Kenzo znowu wysłał pod moim adresem jakieś czułości.

Nie obawiaj sie, nie "skrzywdzilem" Cie bardziej, niz Ty mnie swego czasu piszac do mnie:
ShadowLady86 napisał/a:
Zmieniam zdanie: 11/ 10 Kenzo. Wyszedłeś poza skalę własnej głupoty.

Ja natomiast przyjmijmy, ze nie pozostalem dluzny piszac:
1. Jezeli bawi Cie wlasna glupota, to tylko szczerze gratuluje poczucia humoru, bo chyba malo kto potrafi sie tak bawic.
2. Nie wiem tylko z czego masz ten ubaw Shadow...chyba tylko z wlasnej glupoty, nazywajac rzeczy po imieniu, bo innych powodow nie widze!?

Nie wiem, czy na chwile obecna wyraz "glupota" w tymze miejscu jeszcze widnieje, gdyz jakze "obiektywny i konsekwentny" moderator Parmenides mogl go usunac... Zadziwiajace, ze nie przeszkadzalo mu podobne sformulowanie z Twojej strony pod moim adresem (kiedy pisalas, ze przekroczylem skale wlasnej glupoty), którego nie usunal :mysli:
Jak widac osobiste porachunki za topik „Niewlasciwa forma imienia boskiego” pokutuja, wiec, jestem „szczególnie” traktowany przez moderatra uprawiajacego swoista cenzure wg. wlasnego widzi mi się.
ShadowLady86 napisał/a:
Jednak podobno najtrudniej dotrzymać obietnic danych sobie samemu.

Oj, bywa i tak...
ShadowLady86 napisał/a:
Cóż, zadałam proste pytanie, gdzież w Komentarzu do Ewangelii Jana autorstwa Orygenesa znajduje się fragment 31 i cóż to właściwie takiego. Odpowiedzi oczywiście nie otrzymałam, za to otrzymałam spis treści skopiowanego żywcem ze strony Opoki. Cóż, każdy daje odpowiedź na miarę swoich możliwości.

ROTFL!!! :hehe: :hehe: :hehe:
Shadow, swietny poczatek! Podalem ci ksiazke i strone, na ktorej znajdziesz cytowany przeze mnie fragment, no coz po raz kolejny zablysnelas spostrzegawczoscia! Odsylam do postu z 2012-07-09, 22:26, aby sie o tym przekonac. Jesli jestes zbyt leniwa, to zrobie Ci przysluge i jeszcze raz podam link do "KOMENTARZA DO EWANGELII WEDŁUG ŚW. JANA" Orygenesa w tlumaczeniu Stanislawa Kalinkowskiego:
http://e.wydawnictwowam.p...esentation=2771
W prawej kolumnie na powyzszej stronie znajdziesz nawet fragmenty ksiazki w formacie pdf min. ze spisem tresci (wlasnie stamtad cytowalem), wstepem i fragmentem ksiazki. Interesujacy nas fragment znajduje sie na str. 584!
Shadow, jezeli nawet pomimo precyzyjnych namiarow, jakie Ci podalem do owej lektury uroilas sobie, ze nie otrzymalas odpowiedzi i ze spis tresci skopiowalem ze strony "Opoki" (swoja droga ciekawe skad Opoka skopiowala :hehe: ), to ja juz raczej nie bede Ci w stanie pomoc, chociaz szczerze bym chcial. Musisz szukac pomocy gdzie indziej…
Jeśli masz mi za zle, ze nie wybralem się do Biblioteki Watykanskiej, Wenecji, Monachium, lub gdziekolwiek jeszcze, by osobiscie przebadac manuskrypty dziel Orygenesa, to wybacz…
Ze swej strony doceniam jednak Twoja wybiorcza dociekliwosc i postep. Jeszcze niedawno pisalas, ze Fragment 31, to fragment, którego nie ma, a teraz nawet podajesz skad on pochodzi i rozpisujesz się na jego temat! LOL! Tylko zyczyc, by z pytaniami i zagadnieniami, z którymi nie możesz sobie dac rady rownie gladko Ci poszlo.
ShadowLady86 napisał/a:
Cóż, każdy daje odpowiedź na miarę swoich możliwości.

Shadow, bywaja i tacy, którym zadaje się jedno pytanie kilka razy np.:
„Co Ci sugeruje etymologia greckiego wyrazu adelphos (z jednego lona) w przypadku braci przyrodnich z dwoch roznych matek?”
…i nie odpowiadaja wcale! Nie wiesz jak można pomoc komus takiemu???

Jak slusznie napisalas „Cóż, każdy daje odpowiedź na miarę swoich możliwości.” Widocznie demagog pozbawiony logiki nie radzi sobie z udzieleniem odpowiedzi na zadane pytanie, wiec konsekwentnie go pomija starajac się odwrocic uwage czytelnika. Smutne.

ShadowLady86 napisał/a:
Fragment z tzw. Katen (Komentarzy) oraz te będące częścią Kodeksu Monachijskiego nie pochodzą z Komentarza do Ewangelii Jana. Co więcej, już kilkadziesiąt lat temu uznano za mało prawdopodobne, by w ogóle wyszły spod pióra Orygenesa (poza pięcioma o których napiszę później)...

Niewatpie, ze podobnie jak w przypadku pewnych fragmentow tekstu NT (lecz oczywiscie nie tylko), gdzie mamy sporo wersetow uwazanych (oczywiscie nie bez powodu) za nieautentyczne, tak i w przypadku dziel Orygenesa sa pewne watpliwosci... Samo kwestionowanie autorstwa nie jest jednak rozstrzygajace.
ShadowLady86 napisał/a:
Kateny to komentarze do Ewangelii znajdujące się na marginesach miniskułów: 139, 887 (oba znajdują się w Bibliotece Watykańskiej) oraz 205 (znajduje się w Bibliotece Marciana w Wenecji). Co do pięciu z nich to nie ulega wątpliwości, że należą one do Orygensa, gdyż odnoszą się do nich i przypisują Orygenesowi inni pisarze wczesnochrześcijańscy: dwa znajdują się w Filokaliach Bazylego i Grzegorza z Nazjanzu, jeden u Euzebiusza z Cezarei oraz dwa u Pampiliusza z Cezarei (fragmenty 15, 16, 107, 108, 109) i znajdują pokrycie w dziele Orygenesa. Co z pozostałymi 135 fragmentami?

Już w 1948 roku Robert Devresse wskazał, iż fragmenty 42, 62, 63, 100, 105, 111, 112, 116 oraz 119 pochodzą w całości lub fragmentami z dzieł Teodora z Mapsuestii [Devresse R. Essai sur Théodore de Mopsueste]. Natomiast w innej swojej pracy wskazuje na to, że fragmenty 54 i 94 należą do Focjusza Wielkiego [Devresse R. Dictionnaire]. Joseph Reuss odnalazł fragmenty 17, 51, 53 i 120 w dziełach Ammoniusza z Aleksandrii, fragmenty 37 i 61 w dziełach Teodora z Heraklei, natomiast fragmenty 39, 59, 75 i 121 w dziełach Appolinariusza z Laodycei. [Reuss J. Johaness Kommentare aus der Griechischen Kirche]. Erwin Preuschen [Origenes Werke: Der Johanneskommentar] zauważył, że fragment 5 I 57 pochodzą od Cyryla z Aleksandrii, natomiast fragment 129 od Jana Chryzostoma, a 6 jest anonimowych (1, 13, 14, 36, 38, 43). 30 fragmentów z Katen można więc od razu odrzucić.
Już ten fakt podważa autentyczność Katen jako pochodzących rzekomo z Komentarzu do Ewangelii Jana Orygenesa czy w ogóle spod jego pióra. Co z resztą fragmentów? Ronald E. Hein w swojej pracy Can the Catena Fragments o Origen’s Commentary on John Be Trusted? zwrócił uwagę, że wiele fragmentów z Katen odnosi się do wersetów, które Orygenes omówił wyczerpująco i które pochodzą z Ksiąg, które nie uległy jakiemukolwiek zniszczeniu w danym miejscu. Fragmenty 1-4 powinny pojawić się w Księgach 1-2, fragmenty 17-19 w Księdze 6, fragmenty 31-33 w Księdze 10, fragmenty 56-60 w Księdze 13, fragmenty 85-86 w Księdze 28 a fragmenty 96-104 w Księdze 32. Jednak się nie pojawiają.

Co do tego sposobu prezentowania informacji, to oczekuje potwierdzenia ich w konkretnych cytatach z literatury na ktora sie powolujesz. Oczywiscie oczekuje tego nie bez powodu, poniewaz, jak dobrze udajesz, ze nie wiesz, przylapalem Cie nie jednokrotnie na klamstwach i manipulacjach!
Wiec, to ze Ty twierdzisz, ze ktos pisze tak czy siak moze byc prawda, lub perfidna manipulacja, tak, jak np. mialo to miejsce w przypadku Tertuliana rzekomo piszacego o "synach Matki" Jezusa - odsylam do swojego postu z 2012-04-23, 10:08 w niniejszym watku. Podkresle tylko, ze Tertulian we wskazanych przez Ciebie fragmentach nie pisal nigdzie o „synach Matki” (w cytowanym tekscie angielskim musialoby się znalezc sformulowanie „Mother’s sons), lecz o „Jego matce i o Jego braciach” – ang. „His mother and His brethren”.
ShadowLady86 napisał/a:
Jak twierdzi R. E. Hein, Orygenes w Komentarzu [..] bardzo szczegółowo rozpisuje się nad tym fragmentem Ewangelii, jednak skupia się na całkowicie innym zagadnieniu.

Analogicznie, jak powyzej interesuje mnie konkretny cytat z owym twierdzeniem R. E. Heina, a nie Twoje twierdzenia na temat twierdzen tegoz pana.
Z powodu braku poparcia owych twierdzen konkretnymi cytatami z literatury na ktora sie powolujesz nie widze sensu ustosunkowywania sie do dalszej czesci Twoich wywodow byc moze opartych na fantazjach. Pozostawie to raczej jako temat otwarty w oczekiwaniu na cytaty, o ile chcesz to dalej drazyc. Swoja droga warto sobie zadac pytanie, czy warto wchodzic w te zagadnienia dalej. Nawet, jeśli interesujacy nas Fragment 31 nie jest Orygenesowego autorstwa, to i tak mamy doczynienia z zapewne dosc starym swiadectwem na temat wieczystego dziewictwa Maryi.
ShadowLady86 napisał/a:
Pozostaje jeszcze kwestia fragmentu znajdującego się w Księdze I [I: 4, 23], który p. Bednarski przytacza w niepoprawnym tłumaczeniu:

ROTFL! :hehe:
"Ekspert", ktory nie radzi sobie nawet z odroznieniem etymologii wyrazu od jego obiegowego znaczenia orzekl, ze tlumaczenie jest niepoprawne...na szczescie lubie groteske :hehe:
Jestem pewien, ze dr S. Kalinkowski, ktory dokonal tlumaczenia "Komentarza do Ewangelii według św. Jana" Orygenesa z greki, moze okazac sie przynajmniej doktoratem filologii klasycznej w odroznieniu od Ciebie. Co prawda trudno było znalezc jakies informacje na jego temat, mysle jednak, ze to ten sam figurujecy na ponizszej liscie petentow, gdzie jego godnosc poprzedzona jest tytulem doktora:
http://www.traditio-europ...le_petycja.html
Jest tez zapewne autorem niniejszego podrecznika do nauki greki:
http://www.verbinum.pl/product.php?id_product=260
Co do Jego kompetencji nie mam watpliwosci, natomiast z Twoimi "kompetencjami" (zapewne z ich brakiem) nawet chetnie bym sie zapoznal. :hehe:
ShadowLady86 napisał/a:
Jeśli bowiem, zgodnie z opinią ludzi wypowiadających słuszne poglądy na osobę Maryi nie miała ona żadnego innego syna poza Jezusem […]. Oto mamy ten fragment w Grece Koine.

Εἰ γὰρ οὐδεὶς υἱὸς Μαρίας κατὰ τοὺς ὑγιῶςπερὶ αὐτῆς δοξάζοντας ἢ Ἰησοῦς φησὶ δὲ Ἰησοῦς τῇ μητρί: […]

I tłumaczenie:

For if Mary, as those declare who with sound mind extol her, had no other son but Jesus, and yet Jesus says to His mother: […]

Tłumacząc na język polski mamy więc zdanie: Jeżeli więc, jak twierdzą Ci (dosłownie: według tych) którzy z radością w sercu oddają jej wokoło cześć, Maria nie miała innego syna poza Jezusem, to Jezus powiedział do Swojej matki[…]
Mamy więc tutaj tryb przypuszczający. Jeżeli prawdą jest to co mówią ci którzy Marię wychwalają to […].
Tekst nie zawiera ani słów słuszne ani poglądy.

ROTFL! :hehe:
Sziadol, chyba tylko ty znasz i wykorzystujesz tyle sposobow bezmyslnego zaprzeczania sobie i technik stosowania samobojczych argumentacji! Jak widac nawet nie zauwazylas, jak pieknego gola strzelilas do wlasnej bramki! :hehe:
Kolorem rozowym wyroznilas greckie "ὑγιῶςπερὶ", ktore w jez. angielskim zostalo oddane za pomoca trzech slow: "with sound mind". W nawiazaniu do powyzszego Twojego twierdzenia pytam: odpowiednikiem ktorego z tych trzech slow jest gr. "ὑγιῶςπερὶ"??? Po ewentualnym wskazaniu jednego slowa pytam (obstawiam, ze bedzie to "sound"), co z dwoma pozostalymi slowami??? "Rozumujac" na Twoim poziomie z powodzeniem moge rowniez sformulowac twierdzenie, ze angielskie tlumaczenie jest niepoprawne, poniewaz tekst nie zawiera ani slow np. "with", ani "mind".
Nie lepiej Twoja argumentacja wyglada w odniesieniu do wyroznionego na zielono gr. "οὐδεὶς" rowniez oddanego za pomoca trzech angielskich slow: "had no other". Zabawnie tez prezentuje sie gr. przyimek "κατὰ" rozbity na dwie drobniejsze czesci mowy w jez. angielskim - "as" i "declare" pomiedzy ktorymi mamy "those".
Shadow, chyba tylko Twoja porcja demagogii potrafi zapewnic mi tyle rozrywki! :hehe: :hehe: :hehe:


Niech bedzie, ze teraz bede na jakis czas powazny, by ogolnikowo wyjasnic o co tu chodzi. Powyzszy przyklad swietnie ilustruje, jak roznymi jezykami w zakresie skladni sa jezyki greka koine i angielski, oczywiście nie mniej rozne sa greka i polski. Z powodu tych roznic bardzo czesto tlumaczenia doslowne (gdzie zyczylibysmy sobie oddac jedno slowo greckie np. jednym angielskim, lub polskim) nie sa nawet mozliwe. Jesli nawet sie to uda, czesto takie tlumaczenie wypacza mysli oryginalu i nie oddaje pelnego sensu. Przyjrzyjmy sie tylko chocby wersetom z Interlinearnego Grecko Polskiego NT:
Rz 1:11 Pragne bowiem zobaczyc was, aby jakis przekazalbym dar wam duchowy ku zostac_utwierdzeni wy,
Rz 1:12 to zas jest, (by) zostac_razem_zacheceni wśród was przez (te) wśród jedni_drugich wiare wasza – i moja.
Jak widac powyzsze konstrukcje gramatyczne, to „polamance”, które powstaly kosztem maksymalnego zachowania doslownosci. Aby owe wersety wygladaly zgrabnie i były zgodne z mysla oryginalu i zasadami jezyka polskiego niniejsze zdania musimy przebudowac, niekiedy niektóre czesci mowy dodac, lub zredukowac. Siegnijmy wiec teraz np. do niech będzie, ze protestanckiej (bo wszystko, co katolickie, to „be”, a pfofesorowie katoliccy, to zapewne, banda idiotow w mniemaniu klubu antynaukowcow z tego forum) Biblii Warszawskiej , by przyjrzec się jak tam zostaly oddane:
(11) Pragnę bowiem ujrzeć was, abym mógł wam udzielić nieco z duchowego daru łaski dla umocnienia was,
(12) to znaczy, aby doznać wśród was pociechy przez obopólną wiarę, waszą i moją.
Jak widac w BW zdania sa wygladzone, zrozumiale i poprawnie zbudowane, jednak ktos „rozumujacy” na poziomie ShadowLady86 może wyskoczyc z zarzutami: no zaraz, zaraz, a jaki grecki wyraz jest odpowiednikiem uzytego w wersecie 11 „nieco”, lub który wyraz z BW w wersecie 12 jest odpowiednikiem gr. συμπαρακληθῆναι (zostac_razem_zacheceni). Czy w tym przypadku należy konsekwentnie postawic zarzut niepoprawnego tlumaczenia? Jeśli ma się tak nikla wiedze lingwistyczna, jak ShadowLady86, to z pewnoscia można!
Zakladajac, ze wiekszosc tutejszych userow posluguje się j. angielskim, jako obcym (jeśli blednie zakladam, to daj Boze, by te czasy w Polsce wreszcie nadeszly) odwolam się tylko do kilku prostych zwrotow w j. ang., by zilustrowac, jak doslowne tlumaczenie może wypaczyc mysl zawarta w jezyku zrodlowym.
1. „How are you?” Tlumaczac slowo w slowo na polski „Jak jestes Ty?”. Czy takie tlumaczenie ma sens? Znacznie lepiej będzie to oddac jako „Jak się masz?”. Jednak „bystrzak” bez wiedzy lingwistycznej może nas zaskoczyc spostrzezeniem, ze nasze „masz” nie ma odpowiednika w jez. angielskim!
2. „How old are you?”, doslownie: „Jak stary jestes Ty?” Wyobrazmy sobie, ze tak sformulowanie pytanie kierujemy do osoby, szczególnie w podeszlym wieku… mysle, ze nie musze komentowac. Zabawnie było by tez zadac takie pytanie dziecku. Czy nie lepiej zatem było by odejsc od doslownosci i przetlumaczyc to jako „Ile masz lat?”
3. W jezyku angielskim i rosyjskim zwyklo się latac „na” samolocie (on the plane, na samaljotie). W jezyku polskim jeśli już, to latamy „w” samolocie, lub jeszcze zgrabniej - samolotem. Pytanie wiec, czy translator dokonujacy tlumaczenia ma być zobligowany do scisle poprawnego przetlumaczenia ang. przyimka „on” jako polskie „na”, gdzie uzyskali bysmy tlumaczenie np. „Janek przylecial na samolocie”? Mysle, ze takie tlumaczenie brzmi nieco smiesznie. Może by tak wiec dokonac pewnego „falszerstwa” i przetlumaczyc ang. „on” na polskie „w” (jednak odpowiednikiem polskiego „w” w jez. angielskim jest „in”a nie „on”, lecz w Anglii nie lata się w samolocie „in the plane”), gdzie tlumaczenie brzmialo by: „Janek przylecial w samolocie”, lub jeszcze lepiej wyrzucic przyimek „on”, tak by Janek mogl przyleciec samolotem.
4. Jezdzac po brytyjskich autostradach czasem widuje napisy „Do not drink and drive” tlumaczac slowo w slowo „Rób nie pij i jedź”. Taka konstrukcja zdania pod względem skladni jez. polskiego wyglada fatalnie, ponadto ktos może zadac sobie pytanie, czy mam nic nie pic, nawet herbaty? Moim zdaniej najlepiej było by to przetlumaczyc jako np. „Nie prowadz pod wplywem alkoholu” . W mojej ocenie dobra konstrukcja i w stu procentach oddaje przeslanie, które autorzy ostrzezenia do nas kieruja. „Bystrzaki”, takie, jak Shadow mogą tu jednak dokonac nie lada odkrycia, ze wyrazow „pod wplywem alkoholu” nie ma w tekscie angielskim, wiec tlumaczenie jest niepoprawne.
5. Szczytem nieporozumienia może wydac się przetlumaczenie tytulu dobrze znanego amerykanskiego filmu „Dirty Dancing” jako „Wirujacy seks”. Przeciez „dirty” znaczy brudny, a „dancing”, to taniec, wiec doslownie powinno być…”Brudny taniec”. Zastanowmy się tylko o czym pomyslal by polsko jezyczny odbiorca slyszac taki tytul, nie uprzedzony wczesniej, ze chodzi tu o romantyczny melodramat? Wyraz „brudny” w jez. polskim przywoluje dosc negatywne skojarzenia i kojarzy się z brudem w sensie fizycznym. Może pomyslalby o np. tancu w blocie jak np. niegdys na Woodstock??? Niewatpliwie grubo by się pomylil. W jezyku angielskim wyraz „dirty” (brudny) ma jeszcze jednak inne, pejoratywne znaczenie w wymiarze seksualnym. Anglojezyczny odbiorca slyszac „Dirty dancing” wie od razu, ze nie chodzi tu walca, tylko taniec, w którym „iskrzy” pomiedzy partnerami. Czy poprawnie zatem tlumacz oddal niniejszy tytul uzywajac zupenie dwoch roznych slow nie bedacych nawet odpowiednikami tych w jez. ang ? Moim zdaniem tak! Tytul przetlumaczony jako „Wirujacy seks” wprawdzie nie sugeruje, ze w filmie chodzi o taniec (dancing), jednak glownym obiektem zainteresowania widza nie miał być taniec jako sztuka, lecz był on jedynie srodkiem, który wywolal „chemie” pomiedzy partnerami . Frances tanczac wirowala, a pomiedzy partnerami „wirowalo” uczucie, seks.
Jak widac w niektorych przypadkach wrecz konieczne jest skrajne odejscie od doslownosci, by w miare mozliwosci, najlepiej jak się da oddac sens jezyka zrodlowego.
6. Niekiedy doslowne tlumaczenia dostarczyly by nam rozrywki np. w jez. angielskim na rozladowany akumulator mowi się „dead battery” – dosl. „martwy akumulator” i wyobrazmy sobie, ze takie tlumaczenie spotkalismy w tekscie…
Wracajac do tematu. Tlumaczenie dr. S. Kalinkowskiego jest jak najbardziej poprawne, autor oczywiscie nieco parafrazuje, by oddac sens zawarty w greckim oryginale. Grecki termin ὑγιῶςπερὶ (wym. hygiosperi) pochodzi od formy podstawowej przymiotnika ὑγιής (wym. hygies, co slusznie kojarzy się nam z wyrazem higiena) zlaczonej z przyimkiem περὶ (wym. peri).
W slowniku Z. Abramowiczowny na str. 384 zostala podana definicja terminu ὑγιής:
I. 1. Zdrowy, 2. Caly i zdrowy, 3. nie uszkodzony, w dobrym stanie,
II. 1. Zdrowy na umysle, 2. dorzeczny, rozsadny, madry, 3. Sluszny, trafny logiczny,
III. 1. Brzmiec pewnie i jasno
IV. 1. Zdrowo, 2. trzezwo, madrze, slusznie.
W tym samym slowniku na str. 477 znajdziemy definicje terminu περὶ. Można tez siegnac do Wielkiego Slownika Grecko – Polskiego, Popowskiego, str 483. Wielorakie znaczenia podane w kontekstach na bazie cytatow z literatury zajmuja az dwie strony w slowniku Abramowiczowny. Pozwole sobie wiec ograniczyc się do podania tylko podstawowych znaczen: wkolo, dokola, tuz obok, co do, odnosnie do.
Jak wiec widac pierwszy czlon wyrazu ὑγιῶς-περὶ możemy oddac jako sluszne, rozsadne, madre, dorzeczne, natomiast drugi czlon jako: co do, lub odnosnie do. Uzyty w tlumaczeniu S. Kalinkowskiego wyraz „poglady” oczywiście nie ma jako takiego odpowiednika i nie musi mieć w jez. greckim, jednak sam sens wynikajacy z tekstu sugeruje, ze sluszne, rozsadne, madre (ὑγιῶς) mogą byc co? Oczywiście poglady, opinie, zdania. Dodanie tego wyrazu pieknie wyklarowalo mysl zawarta w oryginale. W tlumaczeniu na jez. angielski cytowanym przez Shadow uzyto zwrotu „ with sound mind” tlumaczac doslownie na polski: ze zdrowym umyslem, rozsadkiem.
Przyjrzyjmy się teraz tlumaczeniu dokonanemu przez Shadow, które ubawilo mnie do lez:
ShadowLady86 napisał/a:
Tłumacząc na język polski mamy więc zdanie: Jeżeli więc, jak twierdzą Ci (dosłownie: według tych) którzy z radością w sercu oddają jej wokoło cześć, Maria nie miała innego syna poza Jezusem, to Jezus powiedział do Swojej matki[…]

Mam pytanie, ktore z polskich slow w Twoim tlumaczeniu sa ekwiwalentem gr. "ὑγιῶςπερὶ" oddanego w przekladzie ang. jako "sound mind"???
W poprawnych tlumaczeniach ktore nie pomijaja tych slow (obejmuje to oczywiscie cytowany przez Ciebie przeklad angielski) Orygenes w swoim dziele podkresla, ze Ci ktorzy wychwalaja Maryje, oddaja Jej czesc sa ludzmi ze zdrowym umyslem, rozsadkiem ("with sound mind" idac doslownie za tlumaczeniem angielskim), lub ze slusznymi pogladami, tak jak wynika z tlumaczenia S. Kalinkowskiego.
ShadowLady86 napisał/a:
Mamy więc tutaj tryb przypuszczający. Jeżeli prawdą jest to co mówią ci którzy Marię wychwalają to […].

ROTFL!!! :hehe: :hehe: Jestem na tym forum glownie po to aby smiac sie z twierdzen niewyksztalconych!
W poprawnym tlumaczeniu zdanie utrzymane jest w trybie twierdzacym, przy czym jak przed chwila wspomnialem Orygenes ma za ludzi wychwalajacych maryje, za tych "with sound mind", czego, zapewne nie powiedzialby o Tobie! LOL! :hehe:
Ponadto zechce po raz kolejny podkreslic sens wynikajacy z dalszej czesci zdania, w ktorej czytamy, ze „…Maria nie miała innego syna poza Jezusem”.
ShadowLady86 napisał/a:
Tekst nie zawiera ani słów słuszne ani poglądy.

Wiec co oznacza pierwszy czlon wyrazu ὑγιῶςπερὶ???
ShadowLady86 napisał/a:
Należy dokładnie sprawdzać co się czyta.

Nalezy nabyc nieco wiedzy o jezykach i problemach zwiazanych z translacja zanim oskarzy się wyksztalconego translatora o blad, który samemu się popelnilo, zanim sformuluje sie naiwne, nieprzemyslane twierdzenia, ktore ostatecznie sama Cie osmieszyly...
Bedac przy Orygenesie zechce przypomniec, ze w poprzednim poscie padlo pytanie o to, kto i za co go torturowal, a także co chcialas wyrazic przywolujac ten fakt? I jeszcze jedna sprawa twierdzilas, ze Orygenes był jednym z tych, którzy opowiadali sie przeciwko dziewictwu Maryji. Nastepnie przygnieciona przeze mnie cytatami swidczacymi, ze było zupelnie odwrotnie probowalas wybrnac z opresji twierdzac, ze poglady Orygenesa w pewnym etapie jego zycia się zmienily. Jeżeli tak, to zadaje pytanie, dlaczego userzy nie zostali o tym z gory poinformowani? Czy jestes w stanie zacytowac choc jedno wiarygodne zrodlo, na poparcie tezy o rzekomej zmianie pogladow Orygenesa na ten temat?
Nie udalo Ci się również ustosunkowac do klopotliwego fragmentu z „Homilii o Ewangelii św. Łukasza 7:4”, w którym Orygenes jednoznacznie potepia heretykow, którzy twierdza, ze po slubie Maryja wspolzyla z Jozefem, podkreslajac przy tym, ze nie maja na to zadnych dowodow! Czytamy również, ze dzieci Jozefa nie były urodzone przez Maryje!:

Cytat:
„Therefore "the infant in [Elizabeth's] womb leapt, and she was filled with the Holy Spirit. She cried out in a loud voice and said, ‘Blessed are you among women.’” At this point we ought to refute the heretics’ usual objections; otherwise some simpler people might be deceived. Someone or other gave vent to his madness and claimed that the Savior had repudiated Mary because she had been joined to Joseph after his birth. This is what he said it. If heretics ever raise an objection like this to you, answer them and say, “Elizabeth surely was filled with the Holy Spirit when she said, ‘Blessed are you among women.’ If the Holy Spirit called Mary ‘blessed’ how could the Saviour repudiate her?“ Furthermore, they assert that Mary had martial relation after the birth of Jesus. But they have no source of proof. For the children who were called Joseph’s were not born of Mary. There is no passage in Scriptures that mention this.”

Wspanialy fragment, demaskujacy jak klamiesz, manipulujesz i unikasz konfrontacji z klopotliwymi argumentami!

Jak wiec widac Orygenes pozostawil po sobie jedne z lepszych swiadectw potwierdzajacych jedynactwo Jezusa!
ShadowLady86 napisał/a:
Bardzo dobrze że wspomniałeś o Szymonie (a właściwie Symeonie), kuzynie Jezusa. Fragmenty mówiące o Jego rodzinie bardzo dobrze obrazują stosowanie słów adelphos i anepsios w Grece Koine. Mamy oto kuzyna Jezusa, Szymona:
Cytat:
γνώμης τοὺς πάντας Συμεῶνα τὸν τοῦ Κλωπᾶ, οὗ καὶ ἡ τοῦ εὐαγγελίου μνημονεύει γραφή, τοῦ τῆς αὐτόθι παροικίας θρόνου ἄξιον εἶναι δοκιμάσαι, ἀνεψιόν, ὥς γέ φασι, γεγονότα τοῦ σωτῆρος, τὸν γὰρ οὖν Κλωπᾶν ἀδελφὸν τοῦ Ἰωσὴφ ὑπάρχειν Ἡγήσιππος ἱστορεῖ.[HK III; 11: 1]


Wszyscy zgodnie stwierdzili, że Symeon, syn Kleofasa, o którym także wspomina Ewangelia, godzien jest zasiąść na tronie tamtej parafii. Był on, jak powiadają, kuzynem Zbawiciela, jako że Hegezyp podaje, że Kleofas był bratem Józefa.

Jak widzimy syn brata ojca nazywany jest kuzynem. W jednym zdaniu mamy słowa adelphos i anepsios na określenie konkretnych pokrewieństw.

Przyklady poprawnego operowania terminami anepsios i adelphos, nie zmieniaja faktu, ze semici nie zawsze w ten sposob postepowali i uzywali terminu adelphos w znaczeniu kuzyna. Odsylam do poprzednich postow i cytowanych slownikow, do czego jeszcze i w tym poscie powroce.
ShadowLady86 napisał/a:
Co mówi nam natomiast Historia Kościelna o Jakubie i Judzie (Judaszu), braciach pańskich?

Jak widac nic o tym, ze mieli by byc rodzonymi bracmi Chrystusa, co zapewne chcialabys udowodnic...
ShadowLady86 napisał/a:
Widzimy więc, że mamy tutaj Jakuba i Judę, braci Jezusa (w tym co do jednego podkreślono, że jest nim według ciała), oraz kuzyna Jezusa, Symeona. Patrząc że do Jakuba i Judy odnosi się termin adelphos, a do Symeona anepsios widać, że ten Symeon wymieniany przez Hegezypa nie jest tym bratem Jezusa wymienianym obok Jakuba, Józefa i Judy w Mt 13: 55, gdyż tam pojawia się właśnie termin adelphoi. Jak wiadomo w czasach Jezusa imiona takie jak Jakub, Jan, Józef czy Szymon były bardzo częste, tym bardziej nie dziwi ich mnogość w obrębie jednej rodziny. Jakub nazywany jest synem Józefa, a Symeon synem Kleofasa. Ale oczywiście niektórzy chętnie wrzucają ich do jednego worka pt.: „synowie Marii Kleofasowej”. W czasach Jezusa jak widać nie miał wielkiej roli do odegrania, najprawdopodobniej jeszcze się nawet nie narodził. Został jednak po śmierci Jakuba Sprawiedliwego (brata Jezusa) w 62 r.n. e. jedynym pozostałym przy życiu prócz wnuków Judy członkiem rodu Dawida, dlatego też między innymi wybrano go na następcę Jakuba.

Nadal blednie i bezpodstawnie zakladasz, ze autorzy zawsze poprawnie i konsekwentnie operuja terminami adelphos/anepsios. Niestety bezpodstawne zalozenia prowadza do blednych wnioskow.
ShadowLady86 napisał/a:
Warto też zauważyć, że w Ewangeliach imię Szymon (brat Jezusa z Mt 13: 55 i Mk 6:3) zapisane jest jako Σίμων (Szymon). Imię Szymon zapisane w ten sposób nosi zarówno brat Jezusa, jak i Szymon-Piotr czy Szymon Zelota.

Odnosnie Szymonow nie zapomnij jeszcze o Szymonie Cyrenejczyku Mt 27:32, Faryzeuszu Lk 7:40, Szymonie grabarzu J9:43, lub magiku z Samarii Dz 8:9.
W NT mamy jeszcze jedna, dluzsza forme imienia Szymon - Simonos. Imie Σίμωνος nosili: ojciec Judasza Iskarioty J:71, oraz tredowaty z Mt 26:6.
ShadowLady86 napisał/a:
Natomiast imię kuzyna Jezusa według Euzebiusza zapisane jest jako Συμεών (Symeon). W ten sposób zapisane imię nosili Symeon, który pobłogosławił małego Jezusa, Symeon występujący w rodowodzie Jezusa według Łukasza czy Symeon zwany Czarnym w Dziejach Apostolskich. Jest to więc kolejny dowód na to, że Euzebiusz pisząc o Szymonie, kuzynie Jezusa nie mógł posiłkować się Ewangelią Mateusza czy Marka, ponieważ we wszystkich wariantach tekstowych jest tam imię Σίμων, a nie Συμεών.

Odnosnie Szymona Piotra dobrze wiedziec, ze w 2P 1:1 mamy warianty jego imienia (odsylam do aparatu krytycznego w Na27, lub UBS4):
Forme Συμεών znajdziemy w kodeksach synajskim i aleksandryjskim oraz kilkunastu mniej znaczacych swiadectw.
Forme Σίμων przekazuja nam rownie mocne swiadectwa z Papirusem 72, czy Kodeksem Watykanskim na czele, a także sporo mlodszych uncjalow, minuskulow i lekcjonarzy.
Powyzszy przykład dowodzi, ze moglo być roznie odnosnie form imion. Najstarsze zachowaneKodeksy jakimi dysponujemy (synajski i watykanski) pochodza z czasow tuz po smierci Euzebiusza. Nie jestesmy wiec w stanie ustalic jakim tekstem, z jakimi wariantami poslugiwal się Euzebiusz, gdyz nieposiadamy wszystkich tekstow z jego czasow. Dysponujemy wrecz zaledwie kilkudziesiecioma skrawkami papirusow z którymi Euzebiusz teoretycznie mogl się zetknac. Czy w oparciu o powyzsze fakty można wykluczyc, ze w czasach Euzebiusza istnialy teksty z forma Συμεών w Ewangeliach Mateusza, lub Marka uzytej w stosunku do kuzyna Panskiego? Czy pisarze byli w jakikolwek sposób zobligowani do scislego zachowywania form Simon/Simeon i nie dopuszczalne bylo uzywanie ich wymiennie, tak, jak w stosunku do Szymona Piotra 2P 1:1?
Twoje teorie nie sa zadnymi dowodami i znowu opieraja sie na bezpodstawnych zalozeniach wynikajacych z braku wiedzy i przemyslen. Owszem niekiedy autorzy, lub tlumacze stosowali rozne formy tego samego imienia, jak chocby gr. Iesus, które odnosnie starotestamentalnego meza zwyklo się tlumaczyc w jezyku polskim na Jozue, a w stosunku do Mesjasza – Jezus. Naturalnie, greckojezyczny Euzebiusz nie dokonywal tlumaczenia, jednak nie widze powodow dla których mialby być zobligowany do scislego zachowywania wariantow imion za autorami NT… Nie widze zadnych powodow, aby tak mialo być.
ShadowLady86 napisał/a:
Co do zwrotu „według ciała” to Paweł nie tylko użył tego pojęcia, ale także pojęcia „narodził się z nasienia Dawida”

Cytat:
περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, [Rz 1: 3]

Zresztą nic dziwnego, ponieważ według proroctwa zawartego w 2 Księdze Samuela, Mesjasz będzie pochodził właśnie z nasienia Dawida.
Cytat:
a gdy dopełnią się dni twoje i zaśniesz ze swoimi ojcami, Ja wzbudzę ci potomka [hebrajskie זָ֫רַע czyli dosłownie nasienie, potomstwo biologiczne] po tobie, który wyjdzie z twego łona , i utrwalę twoje królestwo. (13) On zbuduje dom mojemu imieniu i utwierdzę tron królestwa jego na wieki.[2 Sm 7: 12-13]


Rozumie, ze pojmujac tak literalnie te pojecia i tekst chcesz powiedziec, ze nasienie (gr. spermatos) pochodzilo od Maryi??? Shadow, mozna byc bezmyslnym...ale nie az tak!
Interesuje mnie jeszcze, jaki slownik podaje znaczenie hebr. זֶ֫רַע (wym. zera) „potomstwo biologiczne”, ze wyraz ten oznacza potomstwo w ogolnym znaczeniu (wlacznie z adoptowanym), nie watpie…
Przy tej samej okazji sproboj rownie doslownie potraktowac nastepujacy fragment:
Hbr 7:10 Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchizedek wyszedł mu na spotkanie. BT

Dezerter - 2013-01-23, 21:47

Słuszna uwaga Blyy
Dawid dawno nie był w takich opałach ;-)
Podziwiam was panowie za wkładany wysiłek w pisanie postów
kenzo - szacun za wiedzę i lekkość pisania

Kenzo - 2013-01-23, 22:05

CZESC II
Cytat:
„Genealogie stanowia odrebny gatunek literacki. Ewangelista swiadomie pomija niektórych przodkow Jezusa (np. Joram nie jest ojcem Ozjasza). W rodowodzie chodzi bowiem o wykazanie dziedziczenia pewnych godnosci, funkcji, przywilejow i blogoslawienstwa. Pochodzenie biologiczne nie jest najwazniejsze, liczy się także adopcja (np. Salatiel nie był ojcem Zorobabela, zob. 1Krn 3,17-19).”
Przypis do Mt 1:1 w „Pismo Swiete Nowego Testamentu i Psalmy” (tzw. Biblia Paulistow), Edycja Swiety Pawla, Czestochowa 2005r.

Jak widac u Mateusza (podawanay przez niego rodowod na pewno nie nalezy do Maryi) Jezus pochodzil "z nasienia Dawida"...poprzez adopcje! LOL! :hehe:
Odnosnie konstrukcji „wedlug ciala” (gr. kata sarka), to sw. Paweł stosował słowa „brat” i „krewny” jako synonimy (to tak odnosnie tematu który poruszymy dalej), przy pomocy których określał on ten sam podmiot (a nie dwa różne podmioty, oddzielone od siebie znaczeniowo). W Rz 9,3 pisał on bowiem o Izraelitach jako „braciach mych, krewnych mych co do ciała” (ἀδελφῶν μου τῶν συγγενῶν μου κατὰ σάρκα,). Warto zauwazyc, ze jest to kolejny dowód na to, że słowa „bracia” i „krewni” w NT nie są poróżnione znaczeniowo, lecz uzupełniają się i pokrywają znaczeniowo. Nawet blisko niespokrewnieni z Pawlem Izraelici byli „wedlug ciala” jego bracmi, krewnymi. Tak wiec, jak już napisalem „kata sarka” nie jest tak scisle znaczeniowo i nie ma zadnych podstaw ku temu, by fragment z Euzebiusza [Historia Kościoła, Księga 3, Rozdział 20, Werset 1] komentowac w taki sposób, jaki bys sobie zyczyla.
Cytat:
ηὐχόμην γὰρ ἀνάθεμα εἶναι αὐτὸς ἐγὼ ἀπὸ τοῦ Χριστοῦ ὑπὲρ τῶν ἀδελφῶν μου τῶν συγγενῶν μου κατὰ σάρκα (Rom 9:3 NA27)
Wolałbym bowiem sam być pod klątwą odłączony od Chrystusa dla zbawienia braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. (Rom 9:3 BT)

Aby „kata sarka” moglo znaczyc to, co sobie zyczysz należaloby przyjac, ze wszyscy Izraelici byli dla niego bracmi rodzonymi.
W cytowanym fragmencie z 2 Sm 7: 12-13 mamy jeszcze jeden przyklad pieknej przenosni. Bog obiecuje Dawidowi, ze jego potomek wyjdzie dosl. "z Jego lona". Sprobojmy teraz kierowac sie "logika" Shadow, zachowac konsekwencje i odczytacac ten zwrot doslownie, tak jak pomyslodawczyni sobie tego zyczy. Rozumie wiec, ze Jezus wyszedl „z lona” Dawida (w zyciu nie slyszalem, by mezczyzni mieli lona w doslownym znaczeniu tego slowa) ok. 1000 lat po jego smierci. Osobiscie wyczytalem w Biblii, ze kiedys na ziemi zyli giganci, ale ze mezczyzni rodzili mezczyzn zwlaszcza po wlasnej smierci, to jeszcze nie...
ShadowLady86 napisał/a:
Wszystkie te fakty oraz nauki wielu ojców Kościoła i współczesnych chrześcijan wskazują, że Maria również pochodziła z rodu Dawida i że rodowód w Ewangelii Łukasza należy właśnie do Niej. Łukasz przedstawia bowiem narodziny Jezusa z perspektywy Marii, a Mateusz z perspektyw Józefa. Heli, ojciec Marii adoptował Józefa po jego małżeństwie z Marią (prawdopodobnie miał tylko córki). Tym samym Józef stał się prawnym synem Helego.

Niestety nie jest to wcale takie pewne…
Cytat:
Biblia nie mówi jednoznacznie o przynależności Marii do któregokolwiek pokolenia Izraela. Komentarz w Biblii Tysiąclecia interpretuje Łk 1,32 i Rz 1,3 jako aluzję do pochodzenia z pokolenia Judy. Tradycję pochodzenia z tego właśnie pokolenia przekazują po raz pierwszy Justyn Męczennik i Ignacy Antiocheński[4].
Niektórzy bibliści chrześcijańscy do Marii odnoszą rodowód Jezusa podawany przez Ewangelię Łukasza, zgodnie z którym ojcem Józefa był Heli. Według takiej interpretacji, powstałej w czasach nowożytnych, rodowód ten traktuje Heliego jako ojca Józefa, ponieważ kobiety nie mogły stanowić ogniwa rodowodu. Według innego poglądu, sięgającego czasów Juliusza Afrykańczyka (ok. 200 r.), oba rodowody odnoszą się bezpośrednio do Józefa, a różnice wynikają z prawa lewiratu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Nazaretu

Tak wiec tylko “niektórzy bibliści chrześcijańscy do Marii odnoszą rodowód Jezusa podawany przez Ewangelię Łukasza” inni biblisci natomiast odnosza ja do Jozefa i w przypadku tego zalozenia to wlasnie przez przybranego ojca Chrystus „wedlug ciala”, a nawet „z nasienia” jest z rodu Dawida! Taka teza (ze Lukasz podaje rodowod Maryi) jest jedna z paru możliwych i z tego powodu nie może być podstawa do wyciagania dalszych wnioskow i budowania na niej dalszej argumentacji.
Nie wiem, jak chcesz wykombinowac w tym przypadku, by Jezus byl „wedlug ciala” i „z nasienia Dawida” zgodnie z Twoimi pomyslami na znaczenie tych terminow. Nawet jeśli przypiszemy Lukaszowa genealogie Maryi, to i tak Jozef był w niej potrzebny, by mogl stanowic ogniwo pomiedzy Dawidem a Jezusem, bo nie mogly go stanowic kobiety.
Tak, czy inaczej rozbieznosci w rodowodach pomiedzy Ewangeliami Mateusza i Lukasza, to jeden z ulubionych tematow krytykantow Biblii i sceptykow, wiec warto go znac.
Proby wyjasnienia tych rozbieznosci sa prawie tak stare jak same Ewangelie.
Przypisanie Maryi rodowodu z Ewangelii wg. sw. Lukasza, ze skrotowym omowieniem, jakie podajesz, to tylko jedna z kilku mozliwosci wyjasnienia roznic w stosunku do genealogii z Ewangelii wg. sw. Mateusza. Zalążki tej mysli pojawily sie wprawdzie juz w kregach pierwszych chrzescijan, jednakze teza Juliusza Afrykanczyka (ok. 164 – 240)zyskala wtedy wieksza aprobate i dominowala az do czasow renesansu, kiedy to Anniusz z Viterbo „wskrzesil” i rozwina mysl, z która identyfikuje się ShadowLady86.
Zwolennicy twierdzenia, ze Lukasz podaje rodowod Maryi maja jednak pare problemow. Musza mocno naginac interpretacje Lk 3:23, gdzie Maryja nawet nie zostala wymieniona w genealogii Lukaszowej (wyglada to dosc dziwnie, gdyby miala to być Jej genealogia), w odroznieniu rodowodu z Mt, który bezdyskusyjnie odnosi się do Jozefa. Ta teoria nie tlumaczy tez obecnosci Salatiela i Zorobabela w obu genealogiach. Znikome jest prawdopodobienstwo, ze chodzi o dwoch roznych Zorobabelow majacych za ojcow Salatielow w obu genealogiach ze względu na rzadkosc tych imion, malo tego, pochodzili jeszcze z jednego rodu Dawida.
Cytowany przez Euzebiusza z Cezarei Afrykanczyk ( Historia Koscielna I, 7) twierdzil, ze zetknal się z wiarygodnymi przekazami, odpisami rodowodow (dokument o nazwie „Ksiega dni”), pochodzacymi od samych krewnych Jezusa poswiadczajacymi, ze dwaj Ewangelisci poprowadzili rodowod roznymi liniami geneaologicznymi: Mateusz od Dawida przez Salomona i jego potomkow, natomiast Lukasz od Dawida przez Natana (rodzonego brata Salomona) do dalszych pokolen. W dalszej kolejnosci Juliusz wyjasnial, ze dodatkowe roznice w genaologiach wynikaja z faktu, ze przynajmniej jeden z Ewangelistow poprowadzil linie przez przybranych potomkow Dawida. Odnoszac się do kwestii ojcowstwa Jozefa wskazuje, ze Jakub był biologicznym ojcem Jozefa, natomiast Heli prawnym, obaj mezowie natomiast byli bracmi z tej samej matki. Ponieważ Heli umarl bezdzietnie Jakub wzbudzil Helemu potomstwo.
Niezaleznie od rozwiazania jakie przyjmiemy latwo zauwazyc, ze ogniwami w obydwu rodowodach sa tylko mezczyzni. Kobiety wymieniane przez Mateusza nie lacza poszczegolnych pokolen, lecz wystepuja tylko jako zony.
Trzecia hipoteza, to tzw. „teoria adopcji wirtualnej”:
Cytat:
„Obaj Ewangelisci podaja formalnie genealogie Jozefa, w rzeczywistosci jednak Lk podal genealogie Maryi. Podstawa rozumowania sa dwa zalozenia: prawo o corkach dziedziczacych i supozycja, ze Maryja była corka dziedziczaca. Weglug Lb 27: 3, maz corki dziedziczacej wchodzil w rodzine zony i zyskiwal wszelkie prawa, przywileje i obowiazki syna. Prawo to obowiazywalo w praktyce (pr. Ezd 2:61; 1 Krn 2: 34-36). Zalozenie zas, ze Maryja była corka dziedziczaca, wydaje się bardzo prawdopodobne. Nie ma bowiem zadnej wiadomosci o braciach Maryi, a wzmianka o jej siostrze z J 19: 25 wskazuje na jej starszenstwo. Również niektorzy Ojcowie (np. Ambrozy) uwazaja Maryje, za corke dziedziczaca. Tak wiec Jozef, syn Jakuba, maz Maryi, corki dziedziczacej, wszedl w rodzine Helego i uzyskal wszystkie prawa syna. Przodkowie Jozefa podani przez Lk sa na zasadzie prawa o corkach dziedziczacych przodkami Jozefa, w rzeczywistosci jednak naleza do rodziny Maryi. Ta odmiana hipotezy Mariologicznej unika trudnosci poprzedniego rozwiazania.”
Cytat z przypisow w Biblii Poznanskiej, tom 4, str. 162, wyd. sw. Wojciecha 2000r.

Jak widac tez jest kilka, jednak nie przeszkadza to userowi o nicku ShadowLady86 wybrac jedna najdogodniejsza dla siebie (która ma akurat najmniej zwolennikow wśród biblistow i wiaze się z paroma problemami o ktorych wspomnialem), by nastepnie potraktowac ja jako jedyna pewna i budowac na niej swoje oryginalne wywody.
ShadowLady86 napisał/a:
Co więcej, gdyby nie ten fakt, Jezus nie mógłby być prawnie potomkiem tronu Dawidowego, gdyż w rodowodzie Józefa znajdują się „czarne plamy”. W rodowodzie Józefa, syna Jakuba mamy króla Jechoniasza, o którym sam Bóg powiedział:
Cytat:
(28) Czy Jechoniasz jest naczyniem wyrzuconym, potłuczonym naczyniem, którego nikt nie chce? Dlaczego wypędzono go i jego potomstwo i porzucono w kraju, którego nie znają? (29) Ziemio, ziemio, ziemio! Słuchaj słowa Pańskiego! (30) To mówi Pan: Zapiszcie tego człowieka jako pozbawionego potomstwa, jako męża, który nie zażyje szczęścia w swych dniach, ponieważ żadnemu z jego potomków nie uda się zasiąść na tronie Dawida ani panować nad Judeą.[Jr 7: 28-30]

Rozumie przez to, ze genealogie Mateuszowa uwazasz za falszywa i odmawiasz Chrystusowi pochodzenia Dawidowego poprzez Jozefa? No to gratulacje!
Pytanie tylko, po co w ogole Mateusz podawal genealogie od Dawida poprzez Jozefa do Jezusa, jeśli Jezus poprzez przybranego ojca wg. tego rodowodu nie mialby być potomkiem Dawida???

Shadow, na serwisie www.racjonalista.pl nie zdobedziesz wiedzy, która pomoze zrozumiec Ci Biblie. Dokladnie z takim argumentem, pod którym się podpisujesz wystepuja przeciwko wiarygodnosci Pisma Swietego racjonalisci, sceptycy i krytycy, którym wydaje się, ze jest ono pelne sprzecznosci…
Kiedys zapytalem Cie, kim jestes z wyznania, na co uzyskalem odpowiedz, ze rzymskim katolikiem. To ciekawy przypadek, być katolikiem, który w wielu aspektach nie zgadza się z nauczaniem swojego kosciola. Nie wiem jeszcze jaki sens bycia czlonkiem takiego kosciola??? Rozumie tych, którzy zmienili wyznanie ze względu na przekonania i zyja zgodnie z nimi w innych kosciolach. Teraz Twoje orientacje już zupelnie mnie powalily. Jestes wiec: katolikiem, antykatolikiem i racjonalista w jednej osobie…mysle, ze takiego przypadku, to nawet sam Z. Freud by nie zdiagnozowal…
A teraz do rzeczy: Mateusz napisal Ewangelie glownie dla konwertytow pochodzenia Zydowskiego. Dla nich to wazne były rodowody, szczególnie w przypadku kaplanow, którzy musieli się wykazac pochodzeniem z pokolenia Lewiego, by moc pelnic swój urzad. Zadaniem Ewangelisty było wiec wykazanie, ze Mesjasz – Jezus Chrystus pochodzi z rodu Dawidowego (dosl. Jest synem Dawida), tak jak było to zapowiadane. W tym celu Mateusz sporzadza skrotowa genealogie(nie wymienia wszystkich potomkow w scislej koligacji syn-ojciec) od Abrahama, poprzez Dawida, Jakuba, biologicznrgo ojcJozefa konczac na Mesjaszu. Jak widac Jozef tak, czy siak był potrzebny w rodowodzie by mogl stanowic ogniwo pomiedzy Dawidem a Jezusem, nawet jeśli biologiczne pokrewienstwo (ktore zapewne nie bylo konieczne) przebiegalo tylko przez Maryje.Mateusz podal rodowod Jezusa poprzez jego prawnego ojca Jozefa po to, aby wykazac, ze Mesjasz pochodzi z rodu Dawida, doslownie jest synem Dawida Mt 1:1, synem ciesli Mt 13:55, synem Jozefa J 1:45.
Ci którzy wierza w Ewangelie wcale nie musza odmawiac Jezusowi pochodzenia Dawidowego poprzez Jozefa, które wykazal Mateusz, a kwestionuja ShadowLady86 i racjonalisci. Problem tzw. „czarnych plam” (jak to bohaterka ujela) nie musi być argumentem przeciwko Pismu swietemu.
Fragment, który cytuje Shadow oczywiście nie pochodzi z Jr 7: 28-30, jak autorka blednie podaje, lecz z Jr 22: 28-30 i wcale nie odnosi się do Mesjasza, który kiedys zasiadzie na tronie Dawida. Odnosi się on do zaledwie bezposrednich potomkow Jehoniasza za dni jego zycia (por. przypis do Jr 22: 30 w BT) i ogranicza tylko do obecnej monarchii Judy. Wskazuje na to fragment „nie zażyje szczęścia w swych dniach” , ponieważ żadnemu z jego potomków nie uda się zasiąść na tronie Dawida ani „panować nad Judeą”. Ktos, kto ma nikla wiedze o jezykach biblijnych może zrozumiec wyraz „zadnemu” (hebr. לֹ֙א wym. „lo”), na sposób ShadowLady86 i nadac mu zyczeniowe znaczenie: jak zadnemu to zadnemu i basta! Pozwole wiec sobie odwolac się do tylko dwoch przykladow (moglbym przytoczyc znacznie wiecej) z uzyciem tej partykuly:
W Jr 2,6 czytamy, że obszar, przez jaki przeszli Żydzi wychodzący z Egiptu, to „ziemia, której żaden (לֹ֙א) człowiek nie może przebyć” , lecz przecież Żydzi po niej przeszli.
w Iz 52,1 czytamy, że do Jeruzalem nigdy nie wejdzie „żaden” (לֹ֙א) nieobrzezany, co oczywiście tez nie może być rozumiane dosłownie, gdyz ten sam Izajasz mówi w innych fragmentach, że narody poganskie, ktore nie dostepowaly obrzezania, znajda sie kiedyś w Jeruzalem (Iz 56,7; 60,11)
Jak widac jezyk hebrajski posiada wiele wyrazow, których znaczenie często nieco rozni się od naszych polskich na które się je tlumaczy, czego nie może pojac ShadowLady86, która stara się zamykac znaczenia wyrazow w sztywnych ramkach.
W interesujacym nas fragmencie hebr. „lo” nie musi zatem oznaczac wszystkich potomkow Jehoniasza, wlacznie z Jezusem, lecz odnosi się zaledwie do krolow panujacych na Judea, co wynika z koncowki wersetu 22: 30. Jezus natomiast miał bowiem panowac nie tylko nad Judea, lecz także nad poganami:
„Przyjdzie potomek Jessego, powstanie Ten, który ma rządzić poganami, w Nim poganie pokładać będą nadzieję. (Rz 15:12 BT)”
Mysle, ze powyzszy przykład swietnie ilustruje jaka przysluge domorosli egzegeci mogą zrobic racjonalistom!
ShadowLady86 napisał/a:
Ty samym adopcja Józefa przez Helego wypełniła wszystkie proroctwa dane narodowi Żydowskiego przez Boga. Jezus posiada prawo do tronu Dawida, jak i jest jego potomkiem według ciała poprzez Marię. Przedstawia to dobrze Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu Davida H. Sterna.
Cytat:
[…] Łukasz tymczasem podaje rodowód Jezusa przez Jego matkę Miriam, córkę Elego. A skoro tak, to Jeszua jest „z Elego” w tym sensie, że jest jego wnukiem; natomiast związek łączący Jeszuę z Josefem oddają słowa: „był synem, jak mniemano”, co sugeruje, że nie był faktycznie jego synem. Zob. akapit (2) w komentarzu na temat słowa „syn” w Mt 1,1K. Język użyty przez Łukasza również odróżnia Josefa od bezpośrednich przodków Jeszui, nie umieszczając greckiego rodzajnika tylko przed imieniem Josef. „Poprzez opuszczenie tego rodzajnika imię Josef zostaje wydzielone z łańcucha genealogicznego i zajmuje odrębne miejsce” (F. Rienecker, Praktisches Handkommentär Zu Lukas Evangelium, 1930 s. 302, cyt. W: Louis Goldberg, A Jewish Christian Response by the Messianic Jew).

Stern zapoznaje nas tu z tylko jedna hipoteza, nie wspominajac o innych. Nie omawia rowniez slabych stronach tego punktu widzenia, o ktorych pisalem juz wczesniej. Jego argumentacja jest jednak zwiezla i dosc mocna. Co do rodzajnikow, to w grece koine nie byly one regula i nie jest to rozstrzygajacy argument. Gdyby tak bylo, to pozostale rozwiazania, ktore paradoksalnie posiadaja wiecej zwolennikow, zostaly by wykluczone.
ShadowLady86 napisał/a:
W niektórych wersjach (bardzo rzadkich) mowa jest także o prawie lewiratu, na które powołuje się między innymi Euzebiusz w Historii Kościoła cytując Afrykańczyka[HK I; 7]. Jednak nawet on podkreśla, że wśród Żydów pobierano się w obrębie jednego pokolenia, czyli w przypadku Marii i Józefa w pokoleniu Judy. Tak więc i Ona pochodziłaby z rodu Dawida.

Niewykluczone. Ciekawe tylko, ze po tym, jak przyjelas to jako pewnik i na tej tezie budowalas dalsze wywody przeszlo Ci przez mysl, ze jest to tylko przypuszczenie- „pochodzilaby z rodu Dawida”.
ShadowLady86 napisał/a:
Tak więc fraza „według ciała” znaczy dokładnie to co znaczy.

Niestety nie to, co chcialabys by znaczylo. Udowodnilem to juz omawiajac wczesniej werset Rz 9:3.
ShadowLady86 napisał/a:
Chyba że zakładasz że Bóg skłamał Dawidowi mówiąc o potomstwie z nasienia (co przytacza Paweł w Liście do Rzymian), a potem sprawia, że Dziewica niebędąca z tego rodu rodzi Mesjasza.

Gdybym zazywal niedozwolone srodki, to moze tez bym twierdzil, ze literalnie pojmowane "nasienie" pochodzilo od Maryi.
ShadowLady86 napisał/a:
Juda był więc jak najbardziej cielesnym bratem Jezusa, a takie pokrewieństwo mogło przebiegać jedynie przez Marię, ponieważ Józef nie był biologicznym ojcem Jezusa.

Wspaniale! To wyjasnij mi tylko przez kogo przebiegalo pokrewienstwo pomiedzy Pawlem a narodem izraelskim oraz Jozefem i Jezusem wg. Ewangelii Mateuszowej???
Wg. wiedzy biblistow oraz analizy genealogii wg. sw. Mateusza, a także Rz 9:3 pokrewienstwo biologiczne nie musialo wystepowac, wystarczyla adopcja, lub przynaleznosc do tego samego narodu.
ShadowLady86 napisał/a:
Co do Euzebiusza to w całym swoim dziele przytacza fragmenty dzieł innych historyków czy pisarzy wczesnochrześcijańskich, dlatego cała Historia Kościoła składa się z fraz: „jak twierdzą”, „jak mówią”, „według tych” itp. Na początku każdego akapity Euzebiusz podaje, na kogo się teraz powołuje. W przypadku rodziny Jezusa są to Hegezyp i Józef Flawiusz.

I co z tego?

BLyy - 2013-01-23, 22:10

Kenzo
Cytat:
Przyklady poprawnego operowania terminami anepsios i adelphos, nie zmieniaja faktu, ze semici nie zawsze w ten sposob postepowali i uzywali terminu adelphos w znaczeniu kuzyna. Odsylam do poprzednich postow i cytowanych slownikow, do czego jeszcze i w tym poscie powroce.

Tyle, że całkowicie wymyślone, gdyż wszystkie pisma, które w oryginale były napisane w grece, dla Greków, były pisane poprawnie w rozumieniu tekstów, tak jak robił to Flawiusz. Inne odchyły powstały dopiero wraz z rozwojem kultu maryjnego.

Dezerter
Cytat:
Słuszna uwaga Blyy

Dzięki. Dzięki temu dyskusja by raz na zawsze rozwikła kto ma racje, czy Piotr jest skałą czy kamieniem, bo słowniki nie zawsze odpowiadają rzeczywistości, toteż najlepiej przebadać literaturę starożytnych Greków w jakim kontekście padają dane słowa. Jeśli w jednoznacznym po jednej ze stron to juz jest argument. Może kiedyś się tym zajmę, ale jeszcze nie teraz.

Kenzo - 2013-01-23, 22:23

CZESC III

ShadowLady86 napisał/a:
B) Euzebiusz o Papiaszu

Musze po raz kolejny skorygować Twoją (nie)wiedzę. Papiasz nie był w żadnym wypadku uczniem Jana Ewangelisty.

Jestes tego taka pewna??? Sziadol, a poczytaj no tu:

Cytat:
Papiasz z Hierapolis. Jest jednym z najstarszych pisarzy kościelnych, zaliczanym do Ojców Apostolskich. Znamy go niemal wyłącznie dzięki Ireneuszowi z Lugdunum i Euzebiuszowi z Cezarei. Gdy do przytoczonych przez nich cytatów dołączymy fragmenty z Apolinarego z Laodycei, Andrzeja z Cezarei, Anastazego Synaity, Maksyma Wyznawcy i innych, uzbieramy w sumie trzynaście wyjątków z jego pism. Jedno z nich Ireneusz cytuje, a Euzebiusz zwie Explanatio sermonum Domini (Wyjaśnienie słów Pana). Powstało ono około r. 130. W epoce Ojców odgrywało dość dużą rolę. Papiasz miał być uczniem Jana ewangelisty, towarzyszem Polikarpa, biskupa Smyrny. Euzebiusz przeczy pierwszemu z tych twierdzeń. Wedle niego Papiasz był tylko uczniem uczniów apostolskich, a potem biskupem Hierapolis. Same wspomniane urywki z jego pism nie pozwalają na bardziej precyzyjne określenie tych wiadomości. Euzebiusz uważał ponadto, że Papiasz był człowiekiem ciasnym, odpowiedzialnym za szerzenie się milenaryzmu. Jeszcze bardziej kontrowersyjne okazują się Papiaszowe wzmianki o trzech sprawach: istnieniu Jana Prezbitera, powstaniu Ewangelii św. Marka - -interpretatora Piotra- - oraz o hebrajskim tekście Ewangelii św. Mateusza. Papiasz zmarł po r. 130. Ado wpisał go do martyrologium pod dniem 22 lutego.
http://www.wwwwww.deon.pl...47,papiasz.html

Auror/ka tego artykulu wymienia swiadectwa w ktorych mozemy odnalezc fragmenty jego pism. Pisze, ze „Papiasz miał być uczniem Jana ewangelisty”, czemu Euzebiusz zaprzeczal. Jak widac auror/ka nie traktuje tu swiadectwa Euzebiusza, jako wiarygodne i rozstrzygajace…
Cytat:
Papiasz, Papias, święty (?-ok. 160), wg tradycji starochrześcijańskiej uczeń św. Jana Ewangelisty. Był biskupem w Hierapolis we Frygii (Azja Mniejsza). Autor (zachowanego we fragmentach) Explanatio sermonum Domini, w którym poświadczał okoliczności powstania i autorstwo Ewangelii św. Marka i św. Mateusza.

Był pierwszym, który głosił wiarę w tysiącletnie panowanie Chrystusa (Jezusa) na ziemi po zmartwychwstaniu ciał (chiliazm).
http://portalwiedzy.onet....iasz,haslo.html

Tu dowiadujemy sie, ze Papiasz wg. tradycji starochrzescijanskiej był uczniem sw. Jana Ewangelisty. Czy była ona mniej wiarygodna od pism Euzebiusza? Hmm…
Cytat:
„…Ireneusz z Lyonu we wspomnianym wyżej świadectwie, mówi także, że Papiasz był uczniem Jana, lecz bez wyszczególnienia o jakiego Jana chodzi. Dało to podstawę, wielu późniejszym pisarzom chrześcijańskim, do przypisywania mu osobistej znajomości z Janem Apostołem. Euzebiusz kategorycznie temu zaprzecza, przytaczając własne słowa Papiasza, z których wyraźnie wynika, że chodzi o całkiem inną osobę, o Jana prezbiter. Stąd bierze początek tradycja dwóch Janów:..”
„…Dzieło Papiasza nie przetrwało do naszych czasów. Dzięki Euzebiuszowi, który z pewnością przeczytał je w całości, zachowało się 13 fragmentów. Pośród nich nie ma jednak ani jednego z logiów. Może w oczach Euzebiusza nie były na tyle ortodoksyjne aby uznał je za godne cytowania. W jego opinii, pozbawiony sensu krytycznego kolekcjoner, obok wiarygodnych informacji zbierał także przekazy legendarne i zmyślone. Kilka z nich przytacza dla przykładu…”
http://www.religie.424.pl...25,article.html

Blizej nie znana autorka o imieniu Paulina_ dosc dociekawie i obiektywnie opracowala artykul. Dowiadujemy się z niego, ze na podstawie pism Ireneusza wielu pozniejszych pisarzy chrzescijanskich przypisywalo mu znajomosc wlasnie z Janem apostolem. Powtarza nam się tu znowu informacja, ze Euzebiusz kategorycznie temu zaprzecza. Chciałbym jeszcze zwrocic uwage na druga czesc cytowanego tekstu: „W jego opinii, pozbawiony sensu krytycznego kolekcjoner, obok wiarygodnych informacji zbierał także przekazy legendarne i zmyślone.” Czy to, ze nawet jeśli tak było, jak podaje Euzebiusz oznacza, ze Papiasz kwalifikuje się do psychiatryka? Sam Euzebiusz wskazuje, ze obok bajek Papiasz zbieral również wiarygodne informacje.
Cytat:
The relation of Papias to the Apostle John is still a disputed point. Irenaeus, the oldest witness and himself a pupil of Polycarp, calls Papias jIwavnnou me;n avkousth;", Polukavrpou de; eJtai'ro" (Adv. Haer. V. 33, 4). He must evidently mean here the Apostle John. Following him, Jerome and later writers (Maximus Confessor, Andrew of Crete and Anastasius Sinaita) call him a disciple of the Apostle John, and this view has been defended with much learning and acumen by Dr. Zahn (1866), and, independently of him, by Dr. Milligan (on John the Presbyter, in Cowper's "Journal of Sacred Literature" for Oct., 1867, p. 106 sqq.), on the assumption of the identity of the Apostle John with "Presbyter John;" comp. 2 and 3 John, where the writer calls himself oJ presbuvtero".
Riggenbach (on John the Ap. and John the Presbyter, in the "Jahrbücher für Deutsche Theologie," 1868, pp. 319–334), Hengstenberg, Leimbach, take the same view (also Schaff in History of the Apost. Ch., 1853, p. 421).

On the other hand, Eusebius (H. E. III. 39) infers that Papias distinguishes between John the Apostle and "the Presbyter John" so called, and that he was a pupil of the Presbyter only. He bases the distinction on a fragment he quotes from the introduction to the "Explanation of the Lord's Discourses," where Papias says that he ascertained the primitive traditions: tiv jAndreva" h] tiv Pevtro" ei\pen [in the past tense], h] tiv Fivlippo" h] tiv qwma'" h] jIavkwbo" h] tiv jIwavnnh" [the Apostle] h] Matqai'o", h] ti" e{tero" tw'n tou' kurivou maqhtw'n, a{ te jAristivwn kai; oJ presbuvtero" jIwavnnh", oiJ tou' kurivou [not tw'n ajpostovlwn] maqhtai;, levgousin [present tense]. Here two Johns seem to be clearly distinguished; but the Presbyter John, together with an unknown Aristion, is likewise called a disciple of the Lord (not of the Apostles). The distinction is maintained by Steitz, Tischendorf, Keim, Weiffenbach, Lüdemann, Donaldson, Westcott, and Lightfoot. In confirmation of this view, Eusebius states that two graves were shown at Ephesus bearing the name of John (III 39: duvo ejn jEfevsw/ genevsqai mnhvmata, kai; ejkavteron jIwavnnou ejti nu'n levgesqai). But Jerome, De Vir. ill. c. 9, suggests, that both graves were only memories of the Apostle. Beyond this, nothing whatever is known of this mysterious Presbyter John, and it was a purely critical conjecture of the anti-millennarian Dionysius of Alexandria that he was the author of the Apocalypse (Euseb. VII. 25). The substance of the mediaeval legend of "Prester John" was undoubtedly derived from another source.
http://earlychurch.com/Papias.php

tlum: “Na poczatku powyzszego opracowania autor informuje nas, ze zwiazki Papiasza z Janem i Apostolem sa tematem dyskusyjnym. Ireneusz, najstarszy swiadek i zarazem uczen Polikarpa nazywa go uczniem Jana i sluchaczem Apostolow. Nie ulega watpliwosci, ze miał na mysli Jana Apostola. Za nim Hieronim i pozniejsi pisarze (Maksym Wyznawca, Andrzej z Krety i Anastazy z Synaju) nazywaja go uczniem Jana Apostola. Ten poglad miał obroncow wśród wielu uczonych: Dr. Zahna (1866), i niezalezniego od niego Dr. Milligana (on John the Presbyter, in Cowper's "Journal of Sacred Literature" for Oct., 1867, p. 106 sqq.), w przypuszczeniach co do tozsamosci Apostola Jana i „Jana Prezbitera”, por. 2 i 3, gdzie pisarz nazywa siebie „Prezbiter”. Riggenbach (on John the Ap. and John the Presbyter, in the "Jahrbücher für Deutsche Theologie," 1868, pp. 319–334), Hengstenberg, Leimbach, podziela ten sam poglad (takze Schaff w History of the Apost. Ch., 1853, p. 421).
W dalszej czesci cytowanego fragmentu jest tylko odwolanie, do pogladow i wnioskowan Euzebiusza o ktorych już bylo. Jego poglady w zadnym przypadku nie sa dowodami, gdyz Euzebiusz urodzil się ok. 129 lat po smierci Papiasza i nie posiada wiadomosci z pierwszej reki. Pisarz opiera się tylko na jego pismach, które interpretuje na swój sbosob.
I jeszcze male co nieco w ramach uzupelnienia:
Cytat:
“…In JOANNES PRESBYTER we quote several authorities (including Irenaeus) who speak of Papias as a disciple of John the Evangelist. He is called by Anastasius of Sinai  and , and passed in the church as an authority of the highest rank. Jerome (Ep. ad Lucinium, 71 Vallars.) contradicts a report that he had translated the writings of Papias and Polycarp, declaring that he had neither leisure nor ability for such a task. He does not, in his writings, shew any signs that he knew more of the work of Papias than he could have learned from Eusebius…”
http://www.earlychristian...apias-wace.html

ShadowLady86 napisał/a:
Ireneusz nie sprecyzował, o jakiego Jana chodzi, ale robi to Euzebiusz w Historii Kościoła.
Euzebiusz podkreśla, że Papiasz wspomina o dwóch Janach: jednego umieszcza wśród apostołów I jest to Jan Ewangelista. Papiasz był jednak uczniem Jana Prezbitera, którego umieszcza obok Aristona.

Jak juz wspomnialem, sa to tylko osobiste domniemania Euzebiusza, bedace w sprzecznosci z tradycja podajaca inaczej, a nie zadne sprecyzowanie. Jego wnioski nie posiadaja zadnej wartosci dowodowej, wiec nic dziwnego, ze Dr Zahn, Milligan i inni podaja to w watpliwosc.
ShadowLady86 napisał/a:
Jaką opinię posiadał Euzebiusz o Papiaszu. Niestety, niepochlebną.
Z tego fragment można dokładnie zapoznać się z opinią, jaką posiadał Euzebiusz o Papiaszu.
Euzebiusz stwierdza także, że sądząc po dziełach Papiasza, raczej był mało lotny.

To jaka opinie posiadal Euzebiusz o Papiaszu jest tylko jego sprawa. Euzebiusz nie byl wyrocznia, sedzia, ani psychiatra Papiasza.
Ireneusz w swych pismach rowniez wspomina Papiasza, jadnak nie wypowiada sie o nim tak lekcewazaco! Dobrze byloby zauwazyc, ze Papiasz, byl biskupem Hierapolis, wiec nie byl to taki byle kto.

ShadowLady86 napisał/a:
Był to człowiek który wymyślał jakieś niestworzone, mityczne opowieści, najczęściej źle zrozumiawszy to, co usłyszał z opowiadań innych.

Po raz kolejny zaimponowalas "rozumieniem" angielskiego tekstu, ktory cytujesz. Mowa jest tylko o tym, ze Papiasz tylko zbieral, a nie wymyslal historie, ktore Euzebiusz traktowal jako niewiarygodne!
ShadowLady86 napisał/a:
Tak więc jego teorie na temat rodziny Jezusa pozostają co najmniej wątpliwe i mało wiarygodne.
Co się zaś tyczy pochodzenia Ewangelii Marka to oczywiście wskazuje nam ją Papiasz. Jednak samo pochodzenie Ewangelii jest raczej rzeczą umowną.

To moze w takim razie wszystko jest niewiarygodne, co pochodzi od Papiasza??? Jesli tak, to nie wiem po co w ogole było go cytowac??? Ostatecznie jak widac sam Euzebiusz uznaje czesc informacji pochodzacych od Papiasza za wiarygodne, wlacznie z autorstwem Ewangelii Mateusza (HK III 39: 16)
ShadowLady86 napisał/a:
Co się zaś tyczy pochodzenia Ewangelii Marka to oczywiście wskazuje nam ją Papiasz. Jednak samo pochodzenie Ewangelii jest raczej rzeczą umowną. Współcześnie uważa się już np. że nie wszystkie Listy pochodzące od Pawła są jego autorstwa i że niektóre mogli napisać jego uczniowie. Tak samo mogło być z Ewangeliami: mogli je napisać uczniowie apostołów znających Jezusa, którzy wysłuchali ich opowiadań i żeby dodać swoim dziełom prestiżu, nazywali je od imion apostołów.

Papiasz zyl w czasach bardzo bliskich czasom apostolskim i nie podaje tego typu informacji we fragmentach swoich dziel utrwalonych przez Euzebiusza. Ogol ojcow kosciola i biblistow wszechczasow traktuje swiadectwo Papiasza jako wiarygodne, o czym można przekonac się czytajac wstep do Ewangelii wg. sw. Mateusza, lub Marka w roznych przekladach, lub komentarzach biblijnych. Dlaczego, by wiec nie dac wiary swiadectwu Papiasza dotyczacego "braci" Chrystusa, wg. niego ktorzy byli synami ciotki Jezusa?
Dokladnie takiego samego zdania był jeden z najwybitniejszych biblistow/tlumaczy/egzegetow/komentatorow swego czasu sw. Hieronim ze Strydonu:
James, who is called the brother of the Lord, surnamed the Just, the son of Joseph by another wife, as some think, but, as appears to me, the son of Mary sister of the mother of our Lord of whom John makes mention in his book, after our Lord's passion at once ordained by the apostles bishop of Jerusalem, wrote a single epistle, which is reckoned among the seven Catholic Epistles and even this is claimed by some to have been published by some one else under his name, and gradually, as time went on, to have gained authority.
De Viris Illustribus 2 http://www.newadvent.org/fathers/2708.htm

Takie swiadectwa sa niewatpliwie sola w oku demagogow, wiec najlepiej byloby wyjechac z Papiaszem do zakladu dla oblakanych. Ponadto jak widac greckojezyczny Papiasz w odroznieniu od Shadow nie wpadl na to, ze adelphos – to brat musi być rodzony???
ShadowLady86 napisał/a:
Euzebiusz stwierdza, że to Jan Prezbiter a nie Jan Ewangelista jest prawdziwym autorem Apokalipsy Jana (fragment cytowanego tekstu oznaczony na fioletowo). Byłoby to zgodne z tym, co mówi Papiasz.. Hieronim w swoim dziele De Viris Illustribus w rozdziale 9 przypisuje Janowi Prezbiterowi autorstwo zarówno Apokalipsy jak i Drugiego i Trzeciego Listu Jana (Jan Ewangelista byłby autorem tylko Pierwszego Listu). To akurat nie dziwi, gdyż początek zarówno Drugiego jak i Trzeciego Listu zaczyna się od słów: ja, Prezbiter […].

Wiec jak widac sama przyznajesz, ze nie wszystko to co pisal Papiasz musi byc niewiarygodne, lecz tylko raczej to, co jest Ci sola w oku...
ShadowLady86 napisał/a:
Tyle ode mnie (i od Euzebiusza), jeśli chodzi o zaprzeczaniu temu, co mówi Papiasz oraz że fakt iż nazwano jedną z Ewangelii Ewangelię Marka za jego sugestią czyni z niego znawcę rodziny Jezusa. Według swojego „kolegi po fachu” był on z lepsza mitomanem. A innej opinii o Papiaszu nie mamy.

Jesli juz, to zaledwie "kolekcjonerem" opowiesci, ktorym Euzebiusz osobiscie nie dal wiary, nie znaczy to jeszcze, ze powinien zostac umieszczony w pokoju bez klamek. Opinia zaledwie jednego "kolegi po fachu" nie jest dowodem na ewentualna niepoczytalnosc Papiasza.

Kenzo - 2013-01-23, 22:41

CZESC IV
ShadowLady86 napisał/a:
3. Flawiusz i jego dzieła raz jeszcze

Widzę że powoli „argumentacja” zmienia się w majaczenie pt.: „nikt nie wie o co chodzi”, „nikt nie rozumie co p. Lewandowski miał na myśli”, „nie zrozumiałaś o co chodzi w tym wersecie bo tu chodzi o co innego” i tym podobne kwiatki zajmujące dużo miejsca na forum.

Nie pisalem, ze nikt, tylko poki co ze Ty nie rozumiesz, zreszta katarynki nie maja rozumiec, tylko bezmyslnie odtwarzac to co im wgrano. Ja nie mam problemow ze zrozumieniem tego, co J. Lewandowski mial na mysli, natomiast za Ciebie nie recze... Nie potrafilas nawet znalezc pytan, na ktore nie udzielilas odpowiedzi. Po wskazaniu ich przeze mnie w poscie z 2012-05-29, 22:23 zapadla cisza...
Jak udowodnilas w swoim poscie z 2012-05-15, 11:45 nie jestes w stanie ustalic nawet autora tekstu, ktory przypisujesz komu innemu (patrz moj komentarz z 2012-05-29, 22:23). Tak wiec autorem podanego przeze mnie cytatu poczatkowo przypisalas Lewandowskiemu (jak wszystkiego zreszta), udalo Ci się jednak zreflektowac, ze cos jest nie tak, wiec dokonalas erraty autorstwa na Gawrecki i Zebrowski (Twój post z 2012-05-15, 11:45), by ostatecznie okazalo się, ze autorem był… Bednarski.
Kto tu majaczy, chyba widac!
ShadowLady86 napisał/a:
Oczywiście autor nie wyjaśnia o co mu chodzi, bo to tajemnica.

Autor oczekuje od czytelnika umiejetnosci czytania ze zrozumieniem, czemu nie mozesz podolac...
ShadowLady86 napisał/a:
A rozchodzi się dokładnie o to, że zarówno słowa adelphe jak i adelphos są użyte dokładnie w takim znaczeniu w jakim mają być. Jako siostra i jako brat. Haran był rodzonym bratem Abrahama, dlatego słowo adelphos użyte w Dawnych Dziejach Izraela w Księdze I [DDI I: 12: 1 lub w innym tłumaczeniu I: 211] jest użyte poprawnie. Zaświadcza o tym samym Flawiusz pisząc o braterstwie Abrahama i Harana [I: VI: 5 lub w innym tłumaczeniu I: 151]. Sara miała tylko udawać siostrę Abrahama (była jego bratanicą). Tym samym słowo adelphe też jest użyte poprawnie.

Nie wiem po co podajesz przyklady wystepowania adelphos w znaczeniu brata rodzonego (Abraham i Haran), tak jakby ktos to kwestionowal… :mysli:
W wersecie 1: 211 „Dawnych dziejow Izraela”, nie ma już mowy o udawaniu, czy fortelu (tak jak ma to jeszcze miejsce w 1: 209). Flawiusz pisze, ze Abraham nie sklamal odnosnie pokrewienstwa podajac Sare za swoja siostre.
ShadowLady86 napisał/a:
I tak, Józef Flawiusz przedstawia w Dawnych Dziejach Izraela wersję Talmudyczną. Jak podaję nam Jewish Encyclopedia, Talmud jest tylko podsumowaniem pism istniejących w tradycji żydowskiej. Tradycja jak wiadomo istniała już przed Flawiuszem i to na długo przed nim. Według Żydów Sara jest córką Harana (Arana), brata Abrahama.

Natomiast według Tradycji Katolickiej Sara jest przyrodnią siostrą Abrahama, o czym możemy przeczytać w Catholic Encyclopedia. Różnice w poglądach na pochodzenie Sary wynika z błędnego zrozumienia wersetu z Księgi Rodzaju:

Cytat:
(12) Zresztą jest ona rzeczywiście moją siostrą, jako córka ojca mego, lecz z innej matki; mimo to została moją żoną.[Rdz 20: 12]


Tak jak pisałam w poprzednim poście, fraza „z tego samego ojca” w tym wersecie oznacza fakt, że Terach był ojcem Abrahama, a dziadkiem Sary, córki Harana. Można o tym przeczytać na stronie Jewish History
W wyniku tego nieporozumienia istnieją dwie wersje na temat pochodzenia Sary. To, o czym pisał Flawiusz, to wersja Talmudyczna.

Co do "błędnego zrozumienia wersetu z Księgi Rodzaju", to z niej samej nie wynika, ze jest tak, jak podaje Talmud i tradycja zydowska. Wersja, ze Sara jest siostra przyrodnia Abrahama zdaje sie byc ogolnochrzescijanska. Odwolywanie sie tylko do Catholic Encyclopedia, to za malo. Wiecej zrodel zgodnych z „Encyklopedia Katolicka” tu: http://www.answers.com/topic/sarah#ixzz2COANKYLd
ShadowLady86 napisał/a:
Cóż jeszcze męczy naszych „Apologetów” w dziełach Flawiusza?
Po pierwsze Kenzo, jeśli nie czytałeś jakiegoś dzieła, to nie mów: „Flawiusz pisał to czy tamto” bo to trochę śmieszne. Flawiusz wspomina o innych braciach króla Izatesa II w Dawnych Dziejach Izraela

Cytat:
ἦν δὲ αὐτῷ Μονόβαζος τούτου πρεσβύτερος ἐκ τῆς Ἑλένης γενόμενος ἄλλοι τε παῖδες ἐξ ἑτέρων γυναικῶν. τὴν μέντοι πᾶσαν εὔνοιαν ὡς εἰς μονογενῆ τὸν Ἰζάτην ἔχων φανερὸς ἦν. φθόνος δὲ τοὐντεῦθεν τῷ παιδὶ παρὰ τῶν ὁμοπατρίων ἀδελφῶν ἐφύετο κἀκ τούτου μῖσος ηὔξετο λυπουμένων ἁπάντων, ὅτι τὸν Ἰζάτην αὐτῶν ὁ πατὴρ προτιμῴη. [DDI XX: II: 1 lub XX: 20-21 według innego tłumaczenia]


Polskie tłumaczenie:
Miał jeszcze z Heleny starszego syna Monobaza oraz synów z innych żon, lecz szczególnym uczuciem wyróżniał Izatesa, jakby miał tylko jego jednego. Z tej przyczyny zrodziła się u przyrodnich braci zazdrość, która przemieniła się w nienawiść ku niemu, ponieważ wszyscy czuli żal do ojca, że ponad nimi stawia Izatesa.

Jak widzimy Flawiusz nie dość że wspomina o innych braciach króla Izatesa II, to jeszcze pokazuje, że zna i używa słowo przyrodni.

I co z tego? W swojej wypowiedzi ograniczalem się do tego, ze miał tylko jednego brata rodzonego.
ShadowLady86 napisał/a:
Co zaś się tyczy wersety z Wojny Żydowskiej to proponuję wyciąć i wykropkować jeszcze więcej tekstu. Wtedy na pewno będzie jeszcze łatwiej zmanipulować. Pełna treść wersetu brzmi z Wojny Żydowskiej brzmi:

Tego dnia prosili Cezara o łaskę synowie ( υἱοὶ) i bracia króla Izatesa i oprócz nich wielu znakomitych mężów, którzy się tam zebrali. On zaś, choć był srodze rozgniewany na wszystkich mieszkańców, którzy jeszcze pozostali, nie odstąpił od swego dawnego sposobu postępowania i zgodził się przy jąć owych mężów. Na razie trzymał ich wszystkich pod strażą, lecz później dzieci (παῖδας) i krewnych królewskich odesłał w więzach do Rzymu, aby mieć w nich jako zakładnikach gwarancję wierności ich kraju.

Ja zacytowalem go w takiej formie jak Ty teraz, a uzupelnienie go o tresc wykropkowana nieczego nie zmienia i nie wnosi.
ShadowLady86 napisał/a:
Ciekawe że p. Bednarski nie zaznacza, że w „cudowny sposób” synowie (płeć męska) zmieniają się w kolejnym wersecie na „dzieci” (płeć nieokreślona)

Bednarski nie jest autorem tego tlumaczenia, wiec nie wiem dlaczego akurat od niego oczekujesz takich wyjasnien?! Tlumacz prawdopodobnie chcialby Ci wytlumaczyc, ze scisle przetlumaczenie παῖδας jako "dzieci" mogloby lekko zdezorientowac polskojezycznego odbiorce. Z kontekstu wiadomo, ze chodzilo o synow, ktorzy byli juz zapewne dorosli, a nie o dzieci w wieku kilku lat (jak moglby pomyslec polski czytelnik), stad tez zapewne translator pozwolil sobie na pewna swobode w tlumaczeniu. Wystarczy siegnac do slownika np. Liddell – Scott (pt. 3), by dowiedziec się, ze z powodzeniem można przetlumaczyc παῖδας jako „synowie”:
Cytat:
31927 παῖς, ΠΑ /ΙΣ, παῖς
ΠΑ /ΙΣ, Ep. also παΐς, παιδός, ὁ, ἡ: plur. gen. παίδων, Dor. παιδῶν, dat. παισί, Ep. παίδεσσι:
I. in relation to Descent, a child, whether son or daughter, Il.:- παῖς παιδός a child's child, grandchild, Ib.; Ἀγήνορος παῖδες ἐκ παίδων Eur.;-of animals, Aesch.
2. metaph., ἀμπέλου παῖς, i.e. wine, Pind.
3. periphr., δυστήνων παῖδες (v. sub δύστηνος); οἱ Λυδῶν παῖδες, sons of the Lydians, i.e. the Lydians, Hdt.; π. ῏Ελλήνων Aesch.; οἱ Ἀσκληπιοῦ π. i.e. physicians, Plat., etc.
II. in relation to Age, a child, either a boy, youth, lad, or a girl, maiden, Hom., etc.; with another Subst., παῖς συφορβός a boy-swineherd, Il.: -ἐκ παιδός from a child, Plat.; ἐκ παίδων or παίδων εὐθύς Id.; εὐθὺς ἐκ παίδων ἐξελθών Dem.
III. in relation to Condition, a slave, servant, man or maid, Aesch., Ar., etc.

Zauwazylem tez, ze masz tendencje do odwolywania się do tlumaczen na angielski, szczególnie wtedy, gdy wydaja Ci się one wygodniejsze. Niestety i tym razem, jeśli zdobedziesz się na odrobine konsekwencji, to powinnas wysunac dokladnie ten sam zarzut w kierunku tlumacza angielskiego, u którego to w niemniej „cudowny sposób” synowie (płeć męska) zmienili się w kolejnym wersecie na „dzieci” (płeć nieokreślona)”:
Cytat:
Wars of the Jews 6:356 On the same day it was that the sons and brethren of Izates the king, together with many others of the eminent men of the populace, got together there, and besought Caesar to give them his right hand for their security. Upon which, though he was very angry at all that were now remaining, yet did he not set aside his old moderation, but received these men.
Wars of the Jews 6:357 At that time, indeed, he kept them all in custody, but still bound the king's sons [tu wlasnie tez pojawia sie gr. παῖδας oddane jako “sons”(synowie) przyp. Kenzo] and kinsmen, and led them with him to Rome, in order to make them hostages for their country's fidelity to the Romans.
Zrodlo BibleWorks8

Przy tej okazji należy podkreslic, ze postepujesz nieuczciwie swawolnie wstawiajac do tlumaczenia nie Twojego autorstwa wyraz „dzieci” bez poinformowania userow, ze takiego zabiegu dokonalas! W tlumaczeniu Jana Radozyckiego w tym samym miejscu widnieje tam wyraz „synow”, tak jak zacytowal W. Bednarski.
Jak widac masz za durniow wyksztalconych translatorow i sugerujesz, ze wiesz lepiej, co i jak być powinno… Powiedz mi Shadow, jakie dziela ukazaly się w przekladach Twojego autorstwa???
ShadowLady86 napisał/a:
Do Cezara przyszli nie sami bracia i synowie Izatesa II, ale także możnowładcy, którzy również zostali wysłani do Rzymu. Znaczna część możnowładców należała do rodziny królewskiej. Znana z historii jest Grapte, określana przez Flawiusza jako krewniaczka Izatesa, która posiadała własny pałac obok pałaców Monobaza i Heleny. Bracia wchodzą oczywiście w skład krewnych, natomiast słowa nie są ze sobą tożsame.
Świadczy o tym opis analogicznej sytuacji w Dawnych Dziejach Izraela

Cytat:
δ’ Ἰζάτης ὡς παρέλαβεν τὴν βασιλείαν, ἀφικόμενος εἰς τὴν Ἀδιαβηνὴν καὶ θεασάμενος τούς τε ἀδελφοὺς καὶ τοὺς ἄλλους συγγενεῖς δεδεμένους ἐδυσχέρανεν τῷ γεγονότι. καὶ τὸ μὲν ἀνελεῖν ἢ φυλάττειν δεδεμένους ἀσεβὲς ἡγούμενος, τὸ δὲ μνησικακοῦντας ἔχειν σὺν αὐτῷ μὴ δεδεμένους σφαλερὸν εἶναι νομίζων, τοὺς μὲν ὁμηρεύσοντας μετὰ τέκνων εἰς τὴν Ῥώμην ἐξέπεμψε Κλαυδίῳ Καίσαρι, τοὺς δὲ πρὸς Ἀρταβάνην τὸν Πάρθον ἐφ’ ὁμοίαις προφάσεσιν ἀπέστειλεν. [DDI: XX, II: 2 lub XX, 35-38 według innego tłumaczenia]


Gdy Izates po objęciu rządów w królestwie i przybyciu do Adiabeny zobaczył swoich braci i innych krewnych osadzonych w więzieniu, przyjął ten fakt z oburzeniem. Uważając, że byłoby rzeczą bezbożną zgładzenie ich lub trzymanie w więzieniu, a z drugiej strony uznając, że niebezpiecznie byłoby wypuścić ich na wolność i mieć ich pod bokiem, gdyż zawsze będą pamiętać o doznanych krzywdach. Jedynych wysłał wraz z dziećmi jako zakładników do Rzymu do cezara Klaudiusza, drugich pod podobnym pozorem do króla Partów, Artabana.

Fragment ten potwierdza, że do Rzymu nie zostali wysłani sami bracia i synowie Izatesa, ale także inni krewni. Krewni to szerokie pojęcie i oczywiście matka, ojciec, bracia czy kuzyni wchodzą w skład krewnych

A to ciekawe, ze bracia wchodza w sklad krwenych, bo jeszcze niedawno bratanica nie mogla być kuzynka; „wchodzic w sklad kuzynowstwa”, pomimo faktu, ze te slowa tez nie sa ze soba tozsame. Przyjrzyjmy się tylko Twojej wypowiedzi:
ShadowLady86 napisał/a:
(post z 2012-06-02, 13:00) (kolejna osoba swoją drogą, która twierdzi, że córka brata to kuzynka, a nie bratanica. Już wiem skąd Kenzo czerpie inspiracje do tworzenia nowych powiązań rodzinnych także w języku polskim – komentarz ShadowLady86. )

Ciekawa „logika” i konsekwencja!... no nie?
ShadowLady86 napisał/a:
Jednak Józef Flawiusz rozróżniał pojęcia bracia i krewni i nie używał ich wymiennie, gdyż nie używa ich wymiennie Greka Koine. Pragnę też wspomnieć, że Józef Flawiusz był Żydem i jakoś nie używał słowa adelphos w znaczeniu semickiego akh. Pisał on bowiem historię swojego narodu dla ludzi nie-żydowskiego pochodzenia w sposób, by była ona dobrze rozumiana.

Jak widac o grece koine, to zbyt wiele nie wiesz. Flawiusz w odroznieniu od autorow NT pod wplywem Septuaginty raczej niebyl, (Zydzi Jerozolimscy, do ktorych sie zaliczal porównali ją do dnia wyniesienia złotego cielca), bo na codzien najczesciej w jego srodowisku korzystano z aramejskich Targumow. Niestety nie mam dostepu do fachowej lektury, ani czasu na konsultacje z jakims profesorem filologii klasycznej, by dowiedziec sie wiecej na temat specyfiki greki Flawiusza, np. czy zawiera semityzmy itd. Trzeba by sie mocniej nad tym pochylic, a to i tak niewiele by wnioslo do naszego tematu.
ShadowLady86 napisał/a:
Szkoda że p. Bednarski nie próbuje udowadniać, że w tym wersecie synowie zmieniają się nagle w dzieci o nieustalonej płci. Tak to jest, jak się wycina całe fragmenty żeby coś zmanipulować.

O tym juz bylo, ale szkoda, ze Twoja wiedza o translacji i lingwistyce jest tak znikoma
Szkoda tez, ze Twoj cytat z Tertuliana skonczyl sie w miejscu po ktorym sie wszystko wyjasnia, co udowadnia, jak manipulujesz (bedzie o tym w dalszej czesci postu).
ShadowLady86 napisał/a:
Józef Flawiusz zawsze do określenia kuzyna używa słowa ἀνεψιὸς. Użycie wyrazów brat i kuzyn przedstawia się w XVIII Księdze Dawnych Dziejów Izraela oraz w I Ksiedze Wojny Żydowskiej: [...]
Jakim bogatym słownictwem dysponuje Greka Koine na określenie pokrewieństwa rodzinnego. Brat i siostra, brat przyrodni, kuzyn i kuzynka, bratanek i siostrzenica. Wszystko doskonale uporządkowane i nic nie stosowane zamiennie. Tak więc fragment z XX Księgi Dawnych Dziejów Izraela mówi nam o Jakubie, bracie rodzonym Jezusa zwanego Chrystusem i każde stwierdzenie, że nie chodzi tutaj o brata jest po prostu śmieszne i wynika z braku znajomości dzieł Flawiusza.

Przyklady poprawnego operowania terminami nieczego tu nie dowodza. Semantyka, to nie matematyka. Nic tu nie musi dzialac precyzyjnie. Wystarczy znac dobrze swój wlasny jezyk, by uzmyslowic sobie, ze to samo można wyrazic za pomoca roznych slow – synonimow i zdan zbudowanych w rozmaity sposób.
Mogę Ci polecic ciekawy artukul, gdzie omowione zostalo uzycie gr. adelfoi – „bracia” w liczbie mnogiej. Michael D. Marlowe odwoluje się do „Bauer-Arndt-Gingrich Lexicon (2nd ed., 1979)” W tymze leksykonie dokonano analiz kontekstow wystepowania adelfoi. Okazuje się może ten wyraz wystepowac w rodzaju nijakim i oznaczac „braci i siostr”, a nie tylko braci, jak by się zdawac moglo. Warto przeczytac:
Cytat:
Nevertheless, there is some evidence from ancient sources that the masculine plural forms of the noun could in some contexts have a gender-neutral sense. In the Bauer-Arndt-Gingrich Lexicon (2nd ed., 1979) the evidence is stated thus:


The pl. can also mean brothers and sisters (Eur., El. 536; Andoc. 1, 47 η μητηρ η εκεινου κ. ο πατηρ ο εμος αδελφοι ; Anton. Diog. 3 [Erot. Gr. I 233, 23; 26 Hercher]; POxy. 713, 21 f [97 AD] αδελφοις μου Διοδωρω κ. Θαιδι ; schol. on Nicander, Ther. 11 [p. 5, 9] δυο εγενοντο αδελφοι, Φαλαγξ μεν αρσην, θηλεια δε Αραχνη τουνομα.The θεοι Αδελφοι, a married couple consisting of brother and sister on the throne of the Ptolemies: Dit., Or. 50, 2 [III BC ] and pap. [Wilcken, Grundz. 99, Chrest. nos. 103-7, III BC ]). In all these cases only one brother and one sister are involved. Yet there are also passages in which αδελφοι means brothers and sisters, and in whatever sequence the writer chooses (Polyb. 10, 18, 15 ποιησεσθαι προνοιαν ως ιδιων αδελφων και τεκνων ; Epict. 1, 12, 20 αδ. beside γονεις, τεκνα, γειτονες ; 1, 22, 10; 4, 1, 111; Artem. 3, 31; Ptolem., Apotel. 3, 6; Diog. L. 7, 108; 120; 10, 18. In PMich. 214, 12 [296 AD] οι αδελφοι σου seems to be even more general='your relatives'. So in Lk 21:16 there is no doubt that αδελφοι= brothers and sisters. There is more room for uncertainty in the case of the αδελφοι of Jesus in Mt 12:46 f ; Mk 3:31 ; J 2:12 ; 7:3, 5 ; Ac 1:14. http://www.bible-researcher.com/adelphos.html#s

I jak sie podoba koncowka???
We fragmencie z XX "Księgi Dawnych Dziejów Izraela" nie ma zadnej mowy o rodzonym bracie Jezusa!
Flawiusz urodzil sie kilka lat po smierci Jezusa. Pochodzil z rodziny kaplanskiej i byl dobrze wyksztalcony. W roku 64 przybyl na trzy lata do Rzymu, czyli ok. dwa lata po straceniu tamze Jakuba "brata" Panskiego. Po powrocie do Jerozolimy związał się z ugrupowaniem faryzeuszy i rozpoczął karierę polityczną. W 64 roku brał udział w poselstwie wysłanym do Rzymu w związku ze staraniami o uwolnienie uwięzionych kapłanów żydowskich.
Obaj obracali się w zupelnie roznych kregach. Jakub „w podziemiu” – kosciele, który był przesladowany, a Flawiusz z rodu kaplanskiego „na salonach”, w kolo Swiatynii Jerozolimskiej, potem wrod arystokracji rzymskiej. Nic nie wskazuje na to, ze obaj mieliby sie znac, wiec autor "Wojny Zydowskiej" nie musial wiedziec, jakim "bratem" Jezusa byl Jakub. W Jerozolimie mowilo sie o nim „Jakub brat Panski”, wiec co dziwnego, ze u Flawiusza jest on adelphos??? „Gdyby przetlumaczyl (oczywiście w swoich myslach) hebr. ach na gr. anepsios, to bylby problem”, to tak w nawiazaniu do Twoich twierdzen na temat LXX.
Przy tej okazji warto wspomniec, ze np. Flawiusz blednie przypisuje dzielo pt. "O Zydach" Hekatajosowi z Abdery, ktore to cytowal w swoim utworze pt. "Przeciw Apionowi":
Cytat:
O Żydach – dzieło znane z fragmentów przytoczonych przez Józefa Flawiusza w Przeciw Apionowi (Contra Apionem I 43. 183-205). Józef Flawiusz przypisuje je Hekatajosowi z Abdery jest jednak, jak udowodnił to ostatecznie Bezalel Bar-Kochva dziełem autora żydowskiego. Zostało napisane pomiędzy rokiem 107 a najpewniej 102/103 p.n.e. - 96-93 p.n.e. Autor był Żydem egipskim ,o nastawieniu konserwatywnym, związanym z tradycyjnym rozumieniem prawodawstwa żydowskiego. Stroni od alegorycznej wykładni Prawa, wydaje się również, że nie był oczytany w literaturze filozoficznej. Jego greka miejscami bywa niepoprawna. Dzieło jest apologią żydowskiej diaspory i ma uzasadniać jej istnienia w dobie równoczesnego rozwoju silnego państwa żydowskiego w Palestynie. Wedle autora O Żydach zadaniem diaspory jest ochrona Żydów w Palestynie poprzez wywieranie wpływu na władców egipskich. Autor dzieła znał List Arysteasza. Przytoczone w Liście (Aristeae Epistula 31) zdanie z Hekatajosa na temat żydowskich ksiąg świętych nie pochodzi z traktatu O Żydach ale prawdopodobnie od prawdziwego Hekatajosa.
http://encyklopedia.servi...(pseudoepigraf)

Niemalo mamy tez watpliwosci co do autentycznosci pewnych fragmentow, które mialy wyjsc spod piora Flawiusza, szczególnie tych odnoszacych się do Jezusa. Można o tym poczytac tutaj:
Cytat:
A debated passage, often characterized as a Christian interpolation, in Josephus' Jewish Antiquities, records his death in Jerusalem as having occurred after the death of the procurator Porcius Festus, yet before Clodius Albinus took office (Antiquities 20,9)—which has thus been dated to AD 62. The high priest Ananus took advantage of this lack of imperial oversight to assemble a council of judges who condemned James "on the charge of breaking the law," then had him executed by stoning. Josephus reports that Ananus' act was widely viewed as little more than judicial murder, and offended a number of "those who were considered the most fair-minded people in the City, and strict in their observance of the Law," who went as far as meeting Albinus as he entered the province to petition him about the matter. Their agitations led to Ananus being deposed as high priest. http://orthodoxwiki.org/Apostle_James_the_Just

i tutaj: http://www.earlychristian...estimonium.html

W swietle powyzszych faktow smieszne jest twierdzenie, ze Flawiusz pisal o bracie rodzonym Jezusa. Nigdzie nie jest okreslone, jakim bratem byl Jakub dla Jezusa, ani kim byli jego rodzice. Co dziwnego, gdyby Flawiusz uzyl adelphos na brata ciotecznego – przeciez to nadal brat, nawet w polskim jezyku? Za takiego bynajmniej miał go greckojezyczny Papiasz, a i Orygenes znajacy pisma Flawiusza, pisal, ze Jakub był bratem Panskim „nie tyle z więzów krwi, co ze wspólnego wychowania, pokrewieństwa obyczajów i wyznawania tej samej nauki”. („Przeciw Celsusowi” I:47)!
ShadowLady86 napisał/a:
A, i co do Monobaza to sprecyzowałeś. Nazwałeś brata Izatesa II Monobazem I.
Kenzo [2012-05-10, 23:03] napisał/a:
W powyższym fragmencie mowa jest o braciach króla Izatesa (podkreślam liczbę mnogą ἀδελφοί), chociaż pewne jest, ze Izates miał tylko jednego rodzonego brata Monobaza I. Tekst ten jest więc kolejnym dowodem na to, ze w czasach Chrystusa, oraz sporo wcześniej i po, używano słowa ἀδελφοί na określenie krewnych!


Nie to żebym wypominała, ale widzę że gmatwasz się niemiłosiernie w tym, co piszesz i już sam nie pamiętasz co precyzowałeś, a czego nie.

To ci dopiero wpadka, ze przy Monobazie pojawila sie I, a nie II. Mam nadzieje, ze z tej okazji strzelilas szampana... Sam Flawiusz w tekscie nie precyzuje, czy chodzi o Monobaza pierwszego, czy drugiego, trzeba to bylo ustalac na podstawie innych zrodel.
ShadowLady86 napisał/a:
A „wnioski” które wyciągnąłeś to już w ogóle pożal się Boże.

LOL! Poki co, to nie ja musze udawac, ze klopotliwych pytan nie bylo i dzieki Bogu nie zaslynalem z twierdzen typu:
ShadowLady86 napisał/a:
(2012-04-26, 18:23) Jakim cudem autorzy Septuaginty mogli operować słowem anepsios, skoro w języku hebrajskim, który tłumaczyli na język grecki nie matakiego pojęcia jak kuzyn? Skoro język hebrajski nie zna takiego pojęcia, to nie będzie tłumaczenia. Proste?

:hehe: :hehe: :hehe:

Kenzo - 2013-01-23, 23:31

CZESC V
ShadowLady86 napisał/a:
Jak wiadomo mamy dwie greckie wersje Księgi Tobiasza: Gr I (Grecka I), którą reprezentuje między innymi Kodeks Watykański (z Septuagintą) i Aleksandryjski oraz Gr II (Grecka II) znajdującą się w Kodeksie Synajskim. Czasem podaje się też wersję Gr III. Robert Hanhart (Hanhart R. Test ind Textgeschichte des Buches Tobit) podkreśla, że Gr I jest przeredagowaną wersją Gr II. Wersja Gr II pisana jest w duchu semickim. Aramejskie i hebrajskie fragmenty odkryte w Qumran pokrywają się w przeważającej większości właśnie z tą wersją.

Wersja Gr I bardzo często spłyca dialogi między postaciami, natomiast Gr II zachowuje , szczegółowy, typowy dla Ksiąg Starego Testamentu semicki sposób narracji. GR I tylko częściowo pokrywa się z semickim oryginałem, w większości wypadków jednak dokonuje zmian, np. skraca dialogi. Jest to spowodowane faktem, że Gr I było pisane z myślą o greckim czytelniku i pod jego katem wybrano ten sposób narracji. Księga Tobiasza z Kodeksu Watykańskiego jest więc pewnym połączeniem cech semickich oraz greckich (jak zresztą cała Septuaginta).

Interesujacy nas fragment Tb 7:2 rozni sie zaledwie jednym slowem, ktore nas interesuje. W Gr I wystepuje ἀνεψιῷ, w miejscu w ktorym Gr II ma ἀδελφῷ.

Cytat:
Tobit 7:2 καὶ εἶπεν Ραγουηλ Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος Τωβιτ τῷ ἀνεψιῷ μου
--- Tobit (S) 7:2 καὶ εἶπεν Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος οὗτος Τωβει τῷ ἀδελφῷ μου (Tob 7:2 LXX)


Nie wiem zatem, po co rozpisywac sie o roznicach dotyczacych calosci tekstu. Pisanie o splycaniu dialogow i sposobach narracji nie wnosi niczego rozstrzygajacego do naszej dyskusji. Po raz kolejny piszesz ogolnikowo odsylajac do... lektury po niemiecku, bez cytatow i wskazan na konkretne fragmenty! Wybacz, ze nie znam niemieckiego, wiec nie jestem w stanie zweryfikowac, czy znowu nie klamiesz. Tak wiec rozpisywanie sie o tym ma najwidoczniej na celu mydlenie oczu i probe odwrocenia uwagi od sedna sprawy.
Przyjmujac za prawde wszystko, to o czym pisalas (biblisci nie sa jednomyslni co do wszystkich kwestii) mozna dojsc do ciekawego wniosku. Pierwotna wersja (GII - Kodeks Synajski) dla semitow zawiera adelpho. Natomiast wersja pozniejsza, przeredagowana dla czytelnikow greckojezycznych ma w tym samym miejscu poprawione na anepsio. Dlaczego dokonano tej zmiany? Widocznie dlatego, ze hellenisci przywiazywali wieksza wage do poprawnego operowania pojeciami adelphos/anepsios w odroznieniu od semitow uzywajacych terminu adelphos na okreslenie kuzyna (odsylam do slownikow - szczegolnie Zorell i tego o czym juz pisalem).

ShadowLady86 napisał/a:
Długość dzieła nie ma tutaj nic do rzeczy, więc nie wiem po co o tym wspominasz.

Shadow, przezjdz do postu z 2012-06-02, 13:00 i zobacz kto niepotrzebnie zaczal sie rozpisywac na temat dlugosci dziela! Nie wiem, czy jeszcze sama siebie rozumiesz, ale by tradycji stalo sie zadosc winny jestem ja...
ShadowLady86 napisał/a:
Tak więc dane te nie istnieją „jedynie w mojej wyobraźni”, ale wynikają z mojej wiedzy. Fakt, że nie możesz znaleźć odpowiednich danych zapewne wynika z tego, że zamiast coś przeczytać zająłeś się wyszukiwaniem „dla mnie” z pomocą wujka Google Kościołów Katolickich w Utrechcie.

Jezeli chcesz cos udowodnic, to wybacz, ale to wlasnie na Tobie spoczywa ciezar dostarczenia dowodow i argumentow!
Jak napisalas w poprzednim poscie znalezienie koscola katolickiego w Utrechcie sprawillo Ci nie lada trudnosci:
ShadowLady86 napisał/a:
„2012-06-02, 13:00) Pytanie, dlaczego przez cały pobyt nie odwiedził mnie duchowny Katolicki, ja sama musiałam szukać kościoła tej religii (sporo trudność, gdyż większość kościołów jest tam zamieniona na sklepy z pamiątkami – serio)? Tego nie wiem.

Postanowilem wiec pokazac Ci jak latwo z pomoca „wujka Google” można owe „spore trudnosci” rozwiazac.
ShadowLady86 napisał/a:
I tak, słowo kuzyn w tekście Septuaginty z Kodeksu synajskiego nie istnieje, ponieważ nie istnieje takie słowo w języku hebrajskim/ aramejskim. W Gr II mamy anepsios w 9,6; natomiast nie ma go w oryginalnych tekstach aramejskich.

Chyba nie można się się było bardziej pogubic w klamstwach i demagogii! Wlasnie w Kodeksie Synajskim we fragmencie Tb 9:6 wystepuje „anepsion”! Gr II, to wersja synajska, wiec za nic nie mogę zrozumiec jak to się stalo, ze „oswiecilas” mnie najpierw klamliwym twierdzeniem, ze „słowo kuzyn w tekście Septuaginty z Kodeksu synajskiego nie istnieje”, by za chwile sobie zaprzeczyc oznajmiajac: „W Gr II (czyli w Kodeksie Synajskim, przyp. Kenzo) mamy anepsios w 9,6…”??? Bardzo chetnie zapoznam się z zasadami takiej „logiki”. Odnosnie drugiego zdania, to do glowy by mi nie przyszlo, ze mialoby się znalezc greckie slowo „w oryginalnych tekstach aramejskich”.
Niestety fragmentu z tym wersetem nie odnaleziono w Qumran, wiec nie dowiemy się, co było w tekscie aramejskim. Możliwe, ze było tam אָח , które w obu spokrewnionych jezykach (hebrajskim i aramejskim) było takim samym slowem. Juz Ci kiedys probowalem wytlumaczyc podajac nawet definicje hebrajskiego אָח „ah” wg. „The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon”, gdzie czytamy, ze slowo to oznacza nie tylko brata, lecz szeroko rozumianego kuzyna, krewnego, ale katarynki sa tak skonstruowane, by grac w kolo ta sama melodie…
Warto się przyjrzec jeszcze jednemu przypadkowi: Tb 11:(19)20 W Septuagincie wersje GR I i II nieznacznie się roznia, jednak w obu w tym samym miejscu pojawia nam się adelphos. Tymczasem w Wulgacie tlumaczonej prawdopodobnie rowniez aramejskiego oryginalu widzimy lac. consobrinus.
Cytat:
VUL Tobit 11:20 veneruntque Achior et Nabath consobrini Tobiae gaudentes ad Tobin congratulantes ei de omnibus bonis quae circa illum ostenderat Deus.
LXT Tobit 11:19 καὶ παρεγένετο Αχιαχαρος καὶ Νασβας ὁ ἐξάδελφος αὐτοῦ καὶ ἤχθη ὁ γάμος Τωβια μετ᾽ εὐφροσύνης ἑπτὰ ἡμέρας
--- Tobit (S) 11:19 καὶ παρεγένοντο Αχικαρ καὶ Ναβαδ οἱ ἐξάδελφοι αὐτοῦ χαίροντες πρὸς Τωβιν (Tob 11:19 LXT)
Zrodlo BibleWorks 8

W poprzednich postach porazilas mnie genialnymi twierdzeniami:
ShadowLady86 napisał/a:
2012-04-26, 18:23 Jakim cudem autorzy Septuaginty mogli operować słowem anepsios, skoro w języku hebrajskim, który tłumaczyli na język grecki nie matakiego pojęcia jak kuzyn? Skoro język hebrajski nie zna takiego pojęcia, to nie będzie tłumaczenia. Proste? Czy powtórzyć raz jeszcze?

Minelo już troche czasu, lecz nie doczekalem się odpowiedzi, jak to się stalo, ze Septuaginta wogole powstala??? Wiele slow wystepujacych w danym jezyku nie ma swych odpowiednikow w innych jezykach, a jednak tlumaczenia powstaja. Ciekawe jak dlugo myslalas, zanim napisalas cos tak glupiego???
ShadowLady86 napisał/a:
2012-06-02, 13:00 Gdyby hebrajskie słowo אָח zostało przetłumaczone w którymś miejscu jako anepsios, byłyby nieścisłości. Jednak takich nieścisłości nie ma, gdyż to słowo zawsze jest zgodnie ze swym znaczeniem tłumaczone na adelphos. Powiedz mi, dlaczego robisz problem z tego, że ktoś przetłumaczył słowo brat… na brat?

Już wczesniej pytalem jakie to niby niescislosci pojawilyby się, gdyby hebrajskie „ah” wystepujace w znaczeniu kuzyna/krewnego przetlumaczono na gr. „anepsios” np. w Rdz 18:8??? Najprawdopodobniej tak postapil tlumacz Wulgaty w cytowanym przed chwila Tb 11:(19)20.
Podalem również podobne przyklady na bazie jezyka polskiego i angielskiego (niebo= sky, heaven; garden= ogrod, park). Jak widac niedorzecznosci, jakimi mnie raczysz maja niewiele wspolnego z logika, wiec wszystko, co Ci pozostalo, to udawanie, ze nie padly pytania, z którymi nie możesz dac sobie rady!
Dla tych którzy chca zrozumiec ta dosc latwa problematyke polecam kapitalny komentarz prof. M. Wojciechowskiego omawiajacy interesujace nas zagadnienie:
Cytat:
1. Akcja posuwa się naprzod; opis powitania w Ekbatanie (por. 3, 7) ujeto znowu w formie rozmowy, analogicznie jak w perykopach poprzednich. Tobiasz traktujac Azariasza jako krewnego nazywa go bratem. Z tej samej racji bratem zostal nazwany Raguel (por. 1, 1; 3, 7). Jego pokrewienstwo z Tobitem i Tobiaszem nie zostalo jednak sprecyzowane, ani tu ani gdzie indziej w greckiej wersji Tb. Skoro Tobiasz był spadkobierca majatku Raguela wraz z reka Sary (6, 13), Raguel powinien być bliskim kuzynem Tobita, wedlug wersji z Qumran bratem stryjecznym (aramejskie br ddj).
Kiedy Raguel z kolei wita przybylych jako braci, ma to jednak sens szerszy, widzi w nich mianowicie rodakow-Izraelitow. Dopiero potem dowiedzial się bowiem, ze goscie pochodza z pokolenia Neftalego (por. 1, 1.3) i ze Tobiasz to jego najblizszy krewny. W kazdym razie wielokrotne powtarzanie slowa „brat” sluzy podkresleniu znaczenia pokrewienstwa. Na temat szerszego znaczenia tego slowa por. p. 8.2. „Wstepu”. „KSIEGA TOBIASZA czyli Tobita”; Nowy Komentarz Biblijny; wstep, przeklad z oryginalu, komentarz; Michal Wojciechowski; Czestochowa 2005; str. 103.

Mysle, ze kontrast pomiedzy wiedza profesora, a pozbawionymi logiki wykwitami osoby niewyksztalconej „bije po oczach”…
ShadowLady86 napisał/a:
Kenzo napisał/a:
A tu wieeelkie nieba! Tym razem hebrajskie "dod" nie zostalo przetlumaczone jako anepsios, lecz jako ἀδελφὸς πατρὸς (brat ojca).


"Wielkie nieba" Kenzo Ty znajdź sobie słownik hebrajskiego i sprawdź co znaczy דּוֹד (dod). Jak דּוֹד (wuj) może być przetłumaczone jako anepsios (kuzyn).? W Księdze Powtórzonego Prawa zajęli się parafrazą słowo wuj: jako „brat ojca” (ἀδελφὸς πατρὸς) oraz jako „syn brata ojca” (ἢ υἱὸς ἀδελφοῦ πατρὸς). Wuj to jak wiadomo brat ojca czyli po raz kolejny słowo adelphos jest użyte jak najbardziej poprawnie. Jak wiemy Septuaginta ma ponad 70 tłumaczy. Jak widać ten akurat sparafrazował sobie słowo „wuj” i zastosował opisowe „brat ojca” oraz „syn brata ojca” zamiast „syn wuja” czy „kuzyn”. Tłumaczenie mają właśnie to do siebie, że często tłumacze stosują parafrazy.

Dobrze wiem, co znaczy hebrajskie „dod”. Wystarczylo tylko zrozumiec, o czym tam pisalem, zamiast wyrywac jedno zdanie z kontekstu i blednie interpretowac moje wypowiedzi. Siegnijmy np. Wielkiego Slownika Hebrajsko-Polskiego i i Aramejsko-Polskiego wyd. Vocatio, str.204, by upewnic się co znaczy hebr. דּוֹד (dod):
Cytat:
1. umilowany, kochanek,
2. brat ojca, kuzyn, kuzynka
3. milosc

Wiesz już teraz jak dod może być przetlumaczone jako anepsios (kuzyn)??? Ano tak, jak wskazuje na to slownik który to odsyla nas do konkretnych wersetow, wlacznie z interesujacymi nas Lb 36:11 i Kpl 25:49!
Ostatnimi czasy coraz czesciej uzywa się terminu „wuj” na okreslenie brata ojca, jednak z reguly wuj, to brat matki, a stryj, to brat ojca:
http://pl.wiktionary.org/wiki/wujek
http://pl.wiktionary.org/wiki/stryj#pl
W dalszej czesci dosc madrze piszesz o parafrazowaniu, jednak w innych klopotliwych dla siebie przypadkach udajesz, ze nie wiesz, co to parafraza…
Nie doczekalem się komentarza z Twojej strony odnosnie pojawienia się terminu „anepsion” w Tb 9:6 wersji Gr II (S). Jak zapewne slusznie podajesz dluzsza wersja Gr II jest tlumaczeniem z hebrajskiego/aramejskiego oryginalu, natomiast Gr I jest przeredagowana forma Gr II. Pytanie zatem: Jak to się stalo, ze w tlumaczeniu z oryginalu pojawil się termin „anepsion”. Trzymiajac się Twojej „logiki” nie miało prawa, bo jak twierdzisz slowo „kuzyn” w jezykach semickich nie istnieje???!!!
Oczywiscie konsekwentnie bede napietnowal Twoje klamstwo:
ShadowLady86 napisał/a:
2012-06-02, 13:00 Tłumaczeniem z oryginalnych języków jest Księga Tobiasza po Grecku znajdująca się w kodeksie Synajskim oraz Księga Tobiasza w Wulgacie. A tam słowo kuzyn nie występuje.

Polecam, kazdemu, by sprawdzil Tb 9:6 w wersji S i Wulgacie, by przekonac się, ze klamiesz!
Cytat:
Tobit 9:6 καὶ ὤρθρευσαν κοινῶς καὶ ἤλθοσαν εἰς τὸν γάμον καὶ εὐλόγησεν Τωβιας τὴν γυναῖκα αὐτοῦ
--- Tobit (S) 9:6 καὶ ὤρθρισαν κοινῶς καὶ εἰσῆλθον εἰς τὸν γάμον καὶ εἰσῆλθον εἰς τὰ Ραγουηλ καὶ εὗρον Τωβιαν ἀνακείμενον καὶ ἀνεπήδησεν καὶ ἠσπάσατο αὐτόν καὶ ἔκλαυσεν καὶ εὐλόγησεν αὐτὸν καὶ εἶπεν αὐτῷ καλὲ καὶ ἀγαθέ ἀνδρὸς καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ δικαίου καὶ ἐλεημοποιοῦ δῴη σοι κύριος εὐλογίαν οὐρανοῦ καὶ τῇ γυναικί σου καὶ τῷ πατρί σου καὶ τῇ μητρὶ τῆς γυναικός σου εὐλογητὸς ὁ θεός ὅτι εἶδον Τωβιν τὸν ἀνεψιόν μου ὅμοιον αὐτῷ (Tob 9:6 LXX)
Tobit 9:6 Et vigilaverunt simul et venerunt ad nuptias et intraverunt in ea, quae Raguel, et invenerunt Thobiam discumbentem. Et exsiliit et salutavit illum et lacrimatus est et benedixit eum et dixit illi Gabael: " Benedictus Dominus, qui dedit tibi pacem, quoniam boni et optimi et iusti viri et eleemosynas facientis filius es! Det tibi benedictionem Dominus caeli et uxori tuae et patri tuo et matri tuae et patri et matri uxoris tuae. Et benedictus Deus, quoniam video Thobiam consobrinum meum similem illi! ". (Tob 9:6 NOV)

Zrodlo: BibleWorks 8

Jak widac powyzej w Kodeksie Synajskim Septuaginty pojawil się wyraz „anepsion”, a w Wulgacie „consobrinum”.
ShadowLady86 napisał/a:
Przykładowo w Rozdziale 6, wersecie 11 Księgi Tobiasza pojawia się słowo συγγενής (krewny). W aramejskich fragmentach mamy jednak wyrażenie gabrâ min bet’ abûnâ czyli mężczyzna z domu naszego ojca. Zapewne takie jest właśnie znaczenie słowa krewny?
Nie wiem z czym Ty masz ciągle problem.

Nie wiem co niby ten przyklad mialby wniesc do naszego tematu, a problem, to masz Ty z ustosunkowaniem sie do moich argumentow i odpowiadaniem na pytania!
ShadowLady86 napisał/a:
Septuaginta powstała z myślą o greckojęzycznych Żydach. Konstrukcja jest grecka, natomiast posiada semicki charakter. Słowo akh zawsze tłumaczono na adelphos gdyż takie i tylko takie jest jego znaczenie: brat.

Rozumie, ze urzadzenie na korbke musi bezmyslnie grac ta sama melodie i pozostac odporne na to, co podaja slowniki...
ShadowLady86 napisał/a:
Wszyscy Żydzi określali się jako bracia niezależnie od pokrewieństwa.

No wlasnie”.. wiec greckojezyczni tez uzywajac na to terminu adelphoi! I to jest wlasnie klucz do zrozumienia sedna sprawy! Nazywali sie na wzajem "adelphos", niezaleznie od pokrewienstwa, wiec uzywali tego terminu w znaczeniu krewnego, kuzyna, o czym juz pisalem i co potwierdzaja slowniki! Gratulacje Sziadol! Strzelilas kolejnego pieknego gola do wlasnej bramki! :hehe: :hehe: :hehe:
ShadowLady86 napisał/a:
Powołujesz się na słownik Greki Klasycznej Greek English Lexicon (Liddell, Scott, 1996).

W tym miejscu pozwole sobie znowu napietnowac kolejne oszustwo (od tej pory bede to robil konsekwentnie) jakiego dopuscilas sie twierdzac, ze jest to tylko slownik do greki klasycznej, bezczelnie powolujac sie na wstep. Zrobilem to juz oczywiscie w poscie z 2012-07-09, 21:25 , jednak na ten temat "ani mru, mru...". Stalo sie wrecz tradycja, ze wszystkie klamstwa i wpadki i niedorzecznosci na ktorych Cie przylapalem przemilczasz! Zacytowalem tam fragment wstepu w ktorym autorzy niezbyt skromnie zapewniaja, ze: "zaden student klasycznej greki, lub greki Nowego Testamentu nie obejdzie sie bez tegoz slownika; bedzie on dla nich nieoceniona pomoca oraz, ze niniejszy leksykon pozostaje najlepszym do Nowego Testamentu!
ShadowLady86 napisał/a:
Pod hasłem adelphos (strona 93) znajdują się tylko cztery odniesienia do Biblii (przy całej masie odniesień do pisarzy z okresu Antyku). Są to:



kinsman [Gen 13: 8]

tribesman [Ex 2: 11]

as a fellow Christian [Mt 12: 50; Acts. Ap 9: 30]


Mamy więc dwa odniesienia do Septuaginty: adelphos jako rodak i jako współplemieniec oraz dwa odniesienia do Nowego Testamentu, gdzie adelphos oznacza brata w wierze (Chrześcijańskiej).

Pelna definicja (ktora juz podawalem,) terminu adelphos, wg. niniejszego slownika jest nastepujaca:

Cytat:
527 ἀδελφός
ἀδελφός [α±], (α copul., δελφύς; cf. Lat. co-uterinus), so that ἀδελφοί are properly sons of the same mother:
I. as Subst., ἀδελφός, ὁ, voc. ἄδελφε (not -φέ), Ion. ἀδελφεός, Ep. -ειός:-a brother, or generally, a near kinsman, ἀδελφοί brother and sister, like Lat. fratres, Eur.; ἀδελφεοὶ ἀπ᾽ ἀμφοτέρων brothers by both parents, i.e. not half-brothers, Hdt.
2. a brother (as a fellow Christian), N.T.
II. Adj., ἀδελφός, ή, όν, brotherly or sisterly, Trag., Plat.
2. like Lat. geminus, gemellus, of anything in pairs, twin, Xen.:-then, just like, c. gen. or dat., ἀδελφὰ τῶνδε, ἀδελφὰ τούτοισι Soph.
Liddell and Scott's Greek-English Lexicon, Abridged
Zrodlo: modul BibleWorks 8

Nieco bardziej rozbudowana definicje możemy znalezc w archiwalnym wydaniu tu:
http://archive.org/stream...age/20/mode/2up
Ku Twojemu nieszczesciu slownik ten w punkcie I podaje również znaczenie „brother, or generally, a near kinsman” w obu wersjach. Nie ma w zadnym natomiast znaczenia „tribesman”, lub odwolan do Gen 13:8, czy Ex 2:11.
ShadowLady86 napisał/a:
Kinsman w tym słowniku przyjmuje tutaj znaczenie rodak, gdyż na określenie krewnego autorzy używają określenia relative. Może to zaobserwować np. pod hasłem suggenes na stronie 1660 słownika.

Przed kinsman znajduje sie "near", czyli "bliski", wiec wg. Twojego pomyslu na znaczenie mamy "bliski rodak" :hehe: :hehe: :hehe: czy to nie brzmi zabawnie??? Nie wiedzialem, ze rodak może być bliski, lub daleki! Shadow, takie jaja chyba tylko z Toba...
Dowiedz sie, co znaczy ang. kinsman:
http://www.ling.pl/#kinsman
Widzisz tam gdzies rodaka??? Slowniki podaja zgodnie: krewny, krewniak, jako podstawowe znaczenie! Shadow Twoja desperacja nie zna granic, ale, dobrze, ze probujesz sie jeszcze bronic przynajmniej tam, gdzie wydaje Ci sie, ze masz szanse, jednak prawie za kazdym razem powiekszasz tylko rozmiar swojej porazki….
ShadowLady86 napisał/a:
Takie znaczenie słowa adelphos potwierdza też słownik ks. Popowskiego. Czy w najnowszym wydaniu tego słownika zaszła jakaś zmiana?

Po pierwsze nie znalazlem w slowniku Popowskiego znaczenia "rodak", po drugie nie jest to slownik do Septuaginty, a wlasnie tam mamy najbardziej jaskrawe i jednoznaczne przypadki uzycia adelphos w znaczeniu kuzyna/krewnego.
ShadowLady86 napisał/a:
Apologeci mogą więc usilnie starać się wciskać jakieś słowa typu „kuzyn” czy „krewny” do Septuaginty, ale jest to zwykła manipulacja. Tych słów nie ma.

No tego, to się nie spodziewalem! Czy możesz mi podac jakies miejsca, wersety, manuskrypty Septuaginty, w których apologeci dopuscili się takich czynow i zrodlo Twojej „wiedzy” na ten temat? Jestem niezywkle ciekawy pochodzenia takich informacji!Shadow, wiem, ze wiekszosc Tobie podobnych antynaukowcow nie ma watpliwosci, ze to katoliccy apologeci maluja jesienia trawe na zolto, lecz wierz mi: nie sa Oni przyczyna Twoich ograniczen, które nie pozwalaja Ci zrozumiec faktow i udzielic odpowiedzi na klopotliwe pytania.
ShadowLady86 napisał/a:
Tych słów nie ma. Akh znaczy brat, adelphos również. I nic tego nie zmieni. Nawet fakt, że wiele tłumaczeń Biblii ułatwia czytelnikowi zrozumienie tekstu parafrazują go.

Gratuluje odpornosci na fakty i odsylam do slownikow, raczej juz nie Ciebie, tylko tych, ktorzy sa jeszcze w stanie zrozumiec omowiona przeze mnie problematyke i zapoznac sie ze znaczeniami niniejszych slow.
ShadowLady86 napisał/a:
Pod hasłem adelphos nie ma odniesień (nawet do dzieł Greki Klasycznej) do kuzyna czy krewnego.

Obawiam sie, ze prozno szukac wyrazu adelphos uzytego w znaczeniu krewnego/kuzyna w dzielach klasycznych, poniewaz o takie znaczenie termin ten zostal rozszerzony dopiero przez greckojezycznych Semitow. Klasycy zapewnie poprawnie operowali terminami: adelphos, anepsios, syngenes. Kwestia kolejna slownik ten podaje tylko przyklady, nie zawiera pelnej ewidencji i nie jest to konkordancja do wszystkich dziel klasykow greckich.

ShadowLady86 napisał/a:
W słowniku istnieją odrębne pojęcia na te pokrewieństwa.

Nie zmienia to faktu, ze greckojezyczni Semici niezbyt poprawnie operowali tymi pojeciami i zrownali w rozpietosci semantycznej hebrajskie "ah" z greckim "adelphos", ktore to uzywali w znaczeniu krewnego/kuzyna, a LXX jest tego najlepszym przykladem. Samo rzadkie wystepowanie slowa „anepsios” w Septuagincie, a nawet NT powinno już duzo dac do myslenia.
To nic nadzwyczajnego. Mieszkam juz pare lat w UK i tutejszym Polakom nie rzadko zdarza sie mowic "cooking water", zamiast poprwanie "boiling water", tudziez "drive a bike" zamiast "ride a bike". Sam kiedys w swoich poczatkach pobytu w UK zdziwilem sie pytajac Anglika o klucz do odkrecania srub uzywajac w pytaniu slowa "key". Dowiedzialem sie wtedy, ze klucz do odkrecania srub, to nie „key”, lecz "spanner".

ShadowLady86 napisał/a:
Andokides, żyjący na przełomie IV i V wieku p.n.e w swoim dziele Περὶ τῶν μυστηρίων (On Mysteries) świetnie opisuje swoją rodzinę.

Andokides byl bardzo wyksztalconym, jednym z dziesieciu najwybitniejszych greckich oratorow piszacym w dialekcie attyckim, nic wiec dziwnego, ze poprawnie operuje terminami. W żaden sposób nie idzie go wiec przyrownac do Semitow poslugujacym sie potocznym, zapozyczonym dialektem koine.
ShadowLady86 napisał/a:
Choć adelphos miało w Grece Klasycznej szersze znaczenie niż w Koine, to w relacjach rodzinnych posługiwano się szczegółowy opisem poszczególnych jej członków. Nie było z tym problemów.

Nie wiem gdzie nabylas taka "wiedze", ale chetnie zapoznalbym sie z jakims wiarygodnym zrodlem takich informacji, bo jestem pewny, ze bylo dokladnie odwrotnie! Aby się o tym przekonac wystarczy siegnac do: „H. A. A. Kennedy, Sources of New Testament Greek, pp. 95-96”, swietnej lektury, która cytuje Everett F. Harrison w swoim artyklule , który dementuje Twoje twierdzenia: http://www.bible-library.org/ot/efh/lxx/lxx.html Wrocimy jeszcze do niego w dalszej czesci tego postu.
ShadowLady86 napisał/a:
5. Pozostali synowie „Dziewicy”.

No i znowu tracilo serwisem http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,338 , gdzie mozna poczytac pseudomadrosci Agnosiewicza w wypocinach o podobnym tytule, którymi się inspirujesz.
ShadowLady86 napisał/a:
Każdy słownik odnoszący się do Nowego Testamentu podaje nam tylko dwie definicje słowa adelphos: brat (rodzony lub przyrodni) w kontekście rodziny lub brat w sensie duchowym, np. brat w wierze chrześcijańskiej lub brat-Żyd (jako że wszyscy Żydzi wywodzą się od Abrahama).

Pozwol, ze w ramach akcji dobijania gwozdzi do trumny z tania antykatolicka propaganda zacytuje Ci jeszcze dwa, (teraz mamy ich już razem PIEC) slowniki do Nowego Testamentu. Sa to: "Vine's Expository Dictionary of New Testament Words":

Cytat:
<1,,80,adelphos>
denotes "a brother, or near kinsman;" in the plural, "a community based on identity of origin or life." It is used of:
(1) male children of the same parents, Matt, 1:2; 14:3; (2) male descendants of the same parents, Acts 7:23,26; Heb. 7:5; (3) male children of the same mother, Matt. 13:55; 1 Cor. 9:5; Gal. 1:19; (4) people of the same nationality, Acts 3:17,22; Rom. 9:3. With "men" (aner, "male"), prefixed, it is used in addresses only, Acts 2:29,37, etc.; (5) any man, a neighbor, Luke 10:29; Matt. 5:22; 7:3; (6) persons united by a common interest, Matt. 5:47; (7) persons united by a common calling, Rev. 22:9; (8) mankind, Matt. 25:40; Heb. 2:17; (9) the disciples, and so, by implication, all believers, Matt. 28:10; John 20:17; (10) believers, apart from sex, Matt. 23:8; Acts 1:15; Rom. 1:13; 1 Thess. 1:4; Rev. 19:10 (the word "sisters" is used of believers, only in 1 Tim. 5:2); (11) believers, with aner, "male," prefixed, and with "or sister" added, 1 Cor. 7:14 (RV), 15; Jas. 2:15, male as distinct from female, Acts 1:16; 15:7,13, but not Acts 6:3. * [* From Notes on Thessalonians, by Hogg and Vine, p. 32.]

Notes: (1) Associated words are adelphotes, primarily, "a brotherly relation," and so, the community possessed of this relation, "a brotherhood," 1 Pet. 2:17 (see 5:9, marg.); philadelphos, (phileo, "to love," and adelphos), "fond of one's brethren," 1 Pet. 3:8; "loving as brethren," RV; philadelphia, "brotherly love," Rom. 12:10; 1 Thess. 4:9; Heb. 13:1; "love of the brethren," 1 Pet. 1:22; 2 Pet. 1:7, RV; pseudadelphos, "false brethren," 2 Cor. 11:26; Gal. 2:4.

(2) In Luke 6:16; Acts 1:13, the RV has "son," for AV, "brother."

(3) In Acts 13:1, for suntrophos, see BRING, B, Note (6).

http://www2.mf.no/bibelpr...=¯t0000373

oraz:
Cytat:
BROTHER, BRETHREN
ἀδελφός, brother, or gen. near kinsman; then, in pl. a vital community based on identity of origin, i.e. life springs also the neccessary idea of a community of love. In. pl. brethren.
E. W. Bullinger ” A critical lexicon and concordance to the English and Greek New Testament, together with an index of Greek words, and several appendices”; (1908) str. 117
http://archive.org/stream...e/n121/mode/1up

I znowu jak na Twoje nieszczescie mamy i tu w obydwu "near kinsman", co znaczy "bliski krewny"! Jak sie podoba? , tu tez apologeci maczali rece???
Jako ciekawostke wspomne jeszcze na „Grecko – Polski Slownik” Michala Jurkowskiego, (formalnie jest to raczej do greki klasycznej, wiec nie będę go uwzglednial) wyd. w Krzemiencu 1830 r. str. 22, który dla terminu adelphos podaje znaczenie min. „blizki krewny”.
http://www.pbi.edu.pl/sit...&aut=&x=58&y=14
ShadowLady86 napisał/a:
Zacznijmy od Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego Nowego Testamentu autorstwa Księdza Remigiusza Popowskiego. Pod numerem 81 znajduje się hasło ἀδελφός:
Cytat:
ἀδελφός , οῦ, ὁ, brat
1. O bracie z urodzenia
a. O mężczyznach z rodziny Jezusa
b. O braciach znanych osób
c. O braciach bezimiennych osób
2. O braciach w wierze lub przynależności narodowej
a. W zwrotach do adresata bez imienia własnego
b. Brat z imieniem własnym


Mężczyźni z rodziny Jezusa znajdują się pod pierwszym hasłem, czyli o bracie z urodzenia. W Słowniku ks. Popowskiego pod hasłem adelphos nie znajdziemy pojęć takich jak kuzyn czy krewny. Kuzyn to ἀνεψιὸς i w słowniku ks. Popowskiego znajduje się pod hasłem nr 433. Krewny to natomiast συγγενής i znajduje się w słowniku pod hasłem 4631. Już sam fakt, że słownik pod redakcją katolickiego księdza tak opisuje to hasło powinno zamknąć dyskusję. Ale popatrzmy dalej.

Drugim słownikiem jest słownik znajdujący się na stronie Biblos.com. Pod hasłem ἀδελφός znajdujemy w zasadzie dokładnie to samo co u ks. Popowskiego. Brak jakichkolwiek kuzynów czy krewnych pod tym pojęciem.

Trzecim słownikiem jest słownik już tutaj przeze mnie przytaczany, czyli słownik na BibleStudyTools.com. I cóż tam znajduje się pod hasłem ἀδελφός? Dokładnie to samo co w pozostałych dwóch słownikach. Kuzynów i krewnych brak.

W Grecko Nowym Testamencie opracowanym przez ks. Remigiusza Popowskiego i Michała Wojciechowskiego bracia Jezusa także określani są jako bracia, bez żadnych przypisów w stylu „to nie bracia a kuzyni” i tym podobne „ściemy”.

Wystarczy przeczytac tytul tego slownika, by dowiedziec sie, ze jest to "Wielki Slownik Grecko - Polski Nowego Testamentu". W NT nie mamy natomiast tak jaskrawych, jednoznacznych i niekwestionowanych (oczywiscie demagodzy maja w zwyczaju kwestionowanienie faktow) przypadkow uzycia "adelphos" w znaczeniu kuzyna/krewnego, tak jak w LXX, stad tez wiele slownikow o takim znaczeniu nie wspomina. Z samego kontekstu i tesci NT nie wynika o jakich „braci”, wiec moim zadaniem jest wykazac, ze nie musi tu chodzic o braci rodzonych.
Jak widac znasz na tyle na ile Polski, chociaz dla Ciebie wuj, to stryj, ale mniejsza o to. Moze udalo Ci sie gdzies uslyszec, jak ktos powiedzial np.: "W zimie autobusy chodza jak chca", „Twój zegarek źle chodzi”, lub "wczoraj wieczorem nie bylo swiatla".
Czasownikiem przewidzianym na okreslenie sposobu przemieszczania sie pojazdow kolowych jest "jezdzic", a nie "chodzic". Kazdy z nas jednak wie, ze ludzie szczegolnie starsi, lub na wsiach mowia, ze "autobusy chodza", kazdy to rozumie i choc nie jest to poprawne, to nie widzi w tym problemu. „Chodzic” zdarza się nawet zegarkom i to jeszcze źle… chociaz zegarek nie ma nog i może co najwyzej dzialac. Wiadomo, ze w kablach, przewodach, czy gniazdku nie ma swiatla, lecz prad elektryczny. Swiatlo, to zupelnie co innego, lecz wiemy, ze tak sie mowi, czyli uzywa sie wyrazu "swiatlo" w znaczeniu pradu elektrycznego, chociaz prad elektryczny, to nie swiatlo.
Proponuje Ci teraz sprawdzic, ile slownikow polsko-angielskich przy definicji "swiatlo" podaje znaczenie "prad elektryczny":
http://www.ling.pl/#światło
Sposrod kilku slownikow tylko EXETER wspomina "swiatlo elektryczne". Zrob to samo z z wyrazem "chodzic".
http://www.ling.pl/#chodzić
Tym razem wspomina o tym tylko "PARK" i "Uniwersalny slownik polsko-angielski".
Jak widac w podanych przeze mnie przykladach sprawa jest troche nietypowa (podobnie jak w przypadku operowania terminem „adelphos” przez Semitow) i nic dziwnego, ze nie wszystkie slowniki to uwzgledniaja. Proba zamkniecia calej problematyki w sztywne ramki swiadczy tylko o Twojej niklej wiedzy lingwistycznej. Nie wiem tylko jak to sie stalo, ze apologeci wcisneli wyrazy "kuzyn", czy "krewny" do Septuaginty, a nie udalo im sie do do slownika autorstwa ksiedza profesora Remigiusza Popowskiego...
ROTFL! :hehe:
Odnosnie powolywania się przez Ciebie na slowniki, to warto byloby przesledzic chronologicznie Twoje zdanie na ich temat. W jednym z pierwszych postow wyczytalismy:
ShadowLady86 napisał/a:
2012-04-24, 22:49 Żaden grecki słownik nie określa słowem adelphos kuzyna (parę wierszy powyżej umieściłam kolejny odnośnik do kolejnego słownika).

Po zapoznaniu Cie z uniwersalnymi slownikami Abramowiczowny oraz Liddell & Scott nieoficjalnie przyznalas (post z 2012-06-02, 13:00), ze jednak adelphos może oznaczas krewnego/kuzyna, lecz tylko w grece klasycznej, twierdzenia tego nie udalo Ci się jednak obronic, ani poprzec zadnym materialem. Zglosilas tez reklamacje, ze sa to slowniki do greki klasycznej… [color=blue]Odnosnie slownika Abramowiczowny udalo Ci się poidzielic spostrzezeniem, które wyrwalo mnie z butow:
ShadowLady86 napisał/a:
Słownik Greki Klasycznej pani Abramowiczówny zawiera miejscami odnośniki do Nowego Testamentu. Jednak w przypadku słowa adelphos jest tylko odniesienie do brata duchowego (chrześcijanina), które to znaczenie występuje do NT. Ten fragment jest wyróżniony pochyłą czcionką. Reszta tekstu nie jest.

[color=blue]Kierujac się taka „logika” i oryginalna interpretacja tego slownika trzeba by konsekwentnie przyjac, ze adelphos nie może oznaczac brata (rodzonego, lub przyrodniego jakby Shadow sobie zyczyla) w NT, ponieważ znaczenie brat nie zostalo wyroznione pochyla czcionka! Oczywiście bez odpowiedzi…
W dalszej kolejnosci w odniesieniu do slownika Zorell doszlo u Ciebie do zludzenia/urojenia, ze ten slownik ten potwierdza Twoje rewelacje. Ten jednak dokladnie im zaprzeczyl pieknie wyjasniajac problematyke i podal znaczenie „adelphos” jako min. „kuzyn” odsylajac do przykladow w których wyraz ten wystepuje w tym znaczeniu .

Nastepnie wykazalem, ze klamiesz odwolujac się do do wstepu ze slownika Liddell & Scott i tu nastala cisza podobne jak w przypadku slownika Abramowiczowny, które to sa również slownikami do LXX i NT. „Ni slychu, ni widu” także na temat swietnie dementujacego Twoje rewelacje „A Greek – English Lexicon of the Septuagint”. Jak mowi przyslowie „tonacy brzytwy się chwyta”, wiec „okazalo się”, ze to apologeci wciskaja wyrazy „kuzyn”, czy „krewny” do Septuaginty. Nie mogac odeprzec argumentow na koniec zacytowalas tylko slowniki do…NT, które pomijaja takie znaczenie. Szkoda, ze tylko tyle Ci pozostalo… Nadmienie jeszcze, ze rewelacje „A Greek – English Lexicon of the Septuagint” zostal opracowany w tak powaznym srodowisku, jakim jest Instytut przy „Deutsche Bibelgesellschaft”, a tenze Instytut powstal ze zjednoczenia niezaleznych protestanckich towarzystw biblijnych.
http://en.wikipedia.org/w...belgesellschaft
To wlasnie tam zostaly opracowane wydania krytyczne zarówno ST, jak i NT.

BLyy - 2013-01-23, 23:54

Każdy słownik sobie może pisać, że adelfos znaczy bliski krewny, jednak jest to tylko i wyłącznie interpretacja autora/autorów słownika i nic więcej. Każde tłumaczenie jest tylko i wyłącznie interpretacją i niczym więcej. Słownik nie jest wyrocznią, że te słowo ma takie prawdziwe znaczenie, słownik jest ogólny dla tych którym wystarczy wiedza ogólna. Słowniki nawet mogą się mylić, czasem nawet celowo wprowadzać w błąd jak za i tym idzie ideologia. Najlepszym tego przykładem jest greckie ENTOS, któremu dodają znaczenie "wśród", które jest nieprawdziwe bo ENTOS oznacza "wnętrze", ale w słownikach muszą tak podać bo Łk 17,21 burzyłoby całkowicie obraz królestwa Bożego jako dosłownego. Słowniki są tylko do wiedzy ogólnej, którym można wierzyć lub nie - jeśli ktoś chce pogłębiać temat by był jego znawcą ten dokładnie sprawdzi, że greckie ENTOS nie oznacza pośród - wbrew wielu słownikom, tylko wewnątrz. Wystarczy zbadać literaturę starożytnych Greków by zbadać to zjawisko, że nie ma żadnego przykładu który jednoznacznie oznaczałby tylko "pośród" a nie pasowałby do"wewnątrz", jest za to wiele jednoznacznych. Ale dalej będzie sie pisać dane rzeczy za innymi słownikami, dzisiaj jest moda na przepisywanie tego co inni w nowoczesnych czasach pisali zamiast samemu zbadać zjawisko. To samo jest ze słowem adelfos, które zawsze oznacza tylko i wyłącznie brata, nigdy kuzyna. Septuaginta jest tylko i wyłącznie tłumaczeniem Starego Testamentu i niczym więcej, a w oryginale Izraelici używali określenia brat, który oznaczał szersze pojęcia pokrewieństwa, zupełnie inaczej niż jak Grecy. Jeśli w oryginale jest więc brat, to tłumacze Septuaginty również przetłumaczyli te słowo na adelfos bo to jest brat, tak jak brat w oryginale, jednak dla Żydów oryginalne greckie słowo ma szersze znaczenie. Zupełnie inaczej przedstawia się sytuacja u Flawiusza i Nowego Testamentu, który pisał poprawnie adelfos, rozróżniając kuzynów od braci, a Flawiusz i Ewangeliście żyli w tych samych czasach. Poza tym Pisma Nowego Testamentu nie są tłumaczeniem i są pisane przede wszystkim dla pogan. Septuaginta jest tylko tłumaczeniem pisanym dla Żydów - ogromne więc różnice. Jeśli w oryginale tłumacząc dla Żyda jest tam brat, to również oddanie greckiego na brat jest poprawne. Nie można słowa brat u Semitów przetłumaczyć jako kuzyn gdyż jest to obejście oryginału, postąpienie nawet wbrew niemu. Brat to przetłumaczyć na brat. Nowy Testament nie ma takiego problemu gdyż nie jest tłumaczeniem, ani nie jest pisany dla Żydów tylko dla pogan. Tak samo robił Flawiusz, pisał po grecku, nie było to tłumaczenie i jego adresatami nie byli wyłącznie Żydzi. Nie znalazłem żadnego pisma, które w oryginale było napisane w grece, które oddaje adelfos na kuzyna, skoro nawet Flawiusz pisał poprawnie. Stwierdzenie więc, że Nowy Testament pisał o kuzynach, tak samo Flawiusz nie pisał o bracie Jezusa jest wyssane z palca z powodów ideologicznych, nie mającego poparcia w literaturze starożytnej pisanej w grece. Wszystko zaczęło się od kultu maryjnego, a co za tym idzie zmieniano znaczenie określonych słów, przez co przez wieki wiele słów zmieniało swoje pierwotne znaczenie; nie tylko się to tylko chrześcijaństwa, ale i samych Greków - najlepszym przykładem jest to jak rozumiemy dziś dziewictwo i jej koniec, a jak rozumieli je starożytni Grecy - a dziś do greki często lecz nie zawsze stosuje się znaczenie dzisiejsze zamiast pierwotnego co jest nie tylko błędem ale i wypaczeniem tego co myślał o danym słowie Grek tamtych czasów. Łatwo to wyłapać jak się przyjrzy literaturze greckiej starożytnych Greków i tych piszących w grece jak Flawiusz.
Kenzo - 2013-01-24, 00:37

CZESC VI
ShadowLady86 napisał/a:
Przytoczyłeś tutaj Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu autorstwa Davida H. Sterna. Tam również, na stronie 64 jest bardzo ciekawy komentarz odnośnie braci Jezusa.

Cytat:
Bracia. W 13,55 podano ich imiona. Według tradycji rzymskokatolickiej bracia ci to w istocie dalsi krewni –wynika to z doktryny, zgodnie z którą Miriam pozostała dziewicą do końca życia (zob. 1, 25 K). Hebrajskie ach („brat”) może mieć szerszy sens niż greckie adelphos, a sens ten można odczytać z Ewangelii synoptycznych, które miały prawdopodobnie hebrajskie bądź aramejskie pierwowzory. Ale wzmianki w listach Pawła (pisane po grecku dla adresatów greckojęzycznych) o braciach Jeszui wskazywałyby, że słowo to miało tu mieć węższe, greckie znaczenie. Protestanci uznają, że słowo to określa dzieci, jakie urodziła Miriam już po urodzeniu Jeszui , byłoby zatem ono jego przyrodnim rodzeństwem, gdyż Józef, ich fizyczny ojciec, nie był fizycznym ojcem Jeszui


Piękny komentarz, który podsumowuje to, o czym pisałam. To hebrajskie ah ma szerokie znaczenie, a adelphos węższe, ograniczone tylko do braci (w kontekście rodziny). Podkreśla też, że nazywania braci krewnymi jest wynikiem ustanowienia dogmatu! Dodatkowo wyjaśnia to, czego Ty nie zrozumiałeś ostatnio.

Ten ciekawy komentarz znajduje się akurat na str. 66, a nie 64, ale to szczegol. „Komentarz Zydowski do Nowego Testamentu” sam w sobie jest niezwykle ciekawy i specyficzny, gdyz zostal napisany przez zydowskiego teologa, który biblista nie jest. Oprocz ciekawych wnioskow można w nim znalezc wiele „perelek”. Jak na zamowienie Towarzystwa Straznica D. H. Stern powiesil Chrystusa na palu, (może dlatego, ze wielu Zydow ma „alergie” na krzyz… kto wie?), a z tym chyba niezgodzili by się wszyscy z wyjątkiem SJ. Jak na zlosc Tobie umiescil tez w nawiasie [co znaczy >>Skala<< ]przy Mt 16:18, z czym walczylas w poscie z 2012-04-22, 13:25. Osobiscie traktuje jego dzielo bardziej jako ciekawostke i z lekkim dystansem.
Odnosnie powyzszego cytatu, to autor nieco odwraca tu kota ogonem. Przed ogloszeniem dogmatu na Synodzie Lateranskim w 649r. dosc sporo się na ten temat dyskutowalo. Wystarczy odwolac się do tworczosci Hieronima ze Strydonu, który na ok 250 lat przed ogloszeniem tego dogmatu uargumentowal zasadnosc twierdzenia, ze „bracia” Jezusa, to krewni/kuzyni i to nie koniecznie dalsi! Najpierw wiec była dyskusja, ocena swiadectw, argumentow, a dopiero na koniec dogmat! Jeszcze raz chce podkreslic, ze kosciolowi nikt nie placil i nie zmuszal go do wierzenia w to, czy w tamto. Rozwazano za i przeciw, by uzgodnic ostateczne stanowisko dotyczace sposobu interpretacji Biblii, prawd wiary, weryfikowano tez nauki Ojcow Kosciola. Gdyby wiec nie było podstaw taki dogmat by nie powstal. D. Stern wypowiada się w trybie przyposzczajacym, gdyz wie, ze w swietle analiz leksykalnych, semantycznych nie da się nieczego udowodnic. Slusznie pisze o aramejskich/hebrajskich pierwowzorach Ewangelii. Gdyby powstaly one (lub zachowala się Ewangelia Mateusza) w tych jezykach zapewne w miejscach wystepowania gr. „adelphos” ujrzelibysmy „ach” i co bys wtedy „udowodnila”?. Problem tkwi w tym, ze Semici poslugujacy się greka koine uzywajac gr. „adelphos” mieli na mysli hebrajski „pierwowzor” tego wyrazu, szerszy w znaczeniu wyraz niż w rodzimym jezyku. LXX jest tutaj kapitalnym przykladem! Nie jest zadnym argumentem domniemanie, ze w listach Pawlowych pisanych po grecku dla grekow adelphos mialoby mieć wezsze znaczenie. Autor jakby wydawal się zapomniec, ze Pawel Apostol był Zydem mowiacym na codzien po aramejsku, który zapewne nie wladal greka tak dobrze, jak Cz. Milosz jezykiem polskim. Prozno wiec egzaminowac jego greke wg. prawidel dotyczacych semantyki, czy skladni, a styl jezyka nie dorownuje Lukaszowemu.
Sw. Pawel oprocz adelphos uzywa jeszcze innych greckich wyrazow w znaczeniu ich hebrajskich odpowiednikow (pierwowzorow) np. w Rz 5: 19 piszac o „wielu” którzy stali się grzesznikami (mowa o grzechu pierworodnym) ma na mysli wszystkich, uzywa jednak gr. πολλοί (wym. polloi) w znaczeniu jego odpowiednika – hebr. רַבִּים (wym. rabbim), forma podstawowa רַב (wym. rab) . Standardowo w grece πολλοί oznacza wielu, lecz nie wszystkich, wiemy jednak, ze Adam „zafundowal” wszystkim (nie tylko wielu) ten grzech, wiec nie było niewielu, którzy byliby od niego wolni. Cala sprawa wyjasnia się, gdy uswiadomimy sobie, ze etniczny Hebrajczyk sw. Pawel miał na mysli hebr. „rabbim”, które po raz pierwszy pojawia się w Iz 53:11. Slowo to oczywiście oznacza wielu, lecz może także oznaczac wszystkich, których było wielu. Jeśli ktos z nas znajdzie się w pokoju z trzema innymi osobami, nie będzie mogl powiedziec, ze spotkal się z wieloma osobami, a, ze z wszystkimi jak najbardziej. Teraz wystarczy już tylko skorzystac z konkordancji wyrazow greckich by przesledzic kontekst i znaczenie gr. „polloi”, które zostalo uzyte jako rzeczownik u apostola Pawla. Po analizie kontekstu okazuje się, ze wszedzie, bez wyjatku wyraz ten oznacza wszystkich, tak, jak w Rz 5:19, chociaz z reguly polloi znaczy wielu, lecz nie wszystkich. Pawel apostol uzywa wiec gr. „polloi” w szerszym znaczeniu, gdzie zrownoje go w zakresie rozpietosci semantycznej z hebr. rabbim!
Podobnie sprawy maja się w przypadku gr. δικαιοσύνη (wym. dikaiosyne), które apostol narodow poszerza znaczeniowo do hebr. צְדָקָה (wym. cedakah). W oparciu o powyzsze przyklady domniemania D, Sterna, ze „…wzmianki w listach Pawła (pisane po grecku dla adresatów greckojęzycznych) o braciach Jeszui wskazywałyby, że słowo to miało tu mieć węższe, greckie znaczenie…” jest bezpodstawne.

Jeśli chcemy zrozumiec specyfike greki zydowskich autorow, musimy wiec uwzglednic fakt, ze nie musieli oni poslugiwac się perfekcyjnie obcym jezykiem majac na mysli semickie wyrazy.
Przy tej okazji warto wspomniec to oczym pisalem już w poprzednim poscie (oczywiście bez echa ze strony ShadowLady86) ze paradoksalnie Lukasz Ewangelista (Grek z pochodzenia) pisal po grecku dla rodakow w dosc pieknym stylu i jest rekordzista w w stosowaniu semityzmow, które z pewnoscia dla wielu Jego rodakow nie do konca były zrozumiale…a jednak! Stern nie wspomnial tez jacy to protestanci przypisuja Maryi potomstwo… Przypomne tylko, ze Luter, Zwingli, Kalwin i ogol reformatorow Angielskich np. Wesley uznawali wieczyste dziewictwo Maryi. Luter przetlumaczyl nawet Biblie z jezykow oryginalnych i nie miał problemu z pojeciem tego, co dla Ciebie zdaje się nieosiagalne… To zagadnienie jest swietnie omowione i poparte przykladami tu:

Cytat:
Furthermore, the writers of the Gospels and Epistles often had Hebrew words
in mind when they wrote Greek words. This is specially true with St. Paul.
And, as we shall see presently, there is strong evidence that St. Luke at
some points was translating Hebrew documents - two kinds of Hebrew - with
meticulous care.


The LXX for Mal 1:2-3 has this: "I have loved Jacob and hated Esau." St.
Paul in Rom 9:13 quotes it the same way in Greek. Yet the LXX translators
knew both Hebrew and Greek and so did Paul, yet they used a very odd, even
potentially misleading Hebrew expression. How did it happen? Hebrew and
Aramaic lacked the degrees of comparison (such as: good, better, best;
clear, clearer, clearest) and so they had to find other way to express such
ideas. Where we would say: "I love one more, the other less", the Hebrew
said "I love the one and hate the other." In Luke 14:26 Our Lord tells us
that we must hate our parents." Again,it means to love them less than one
loves Christ. Similarly,in 1 Cor 1:17 Paul says: "Christ did not send me to
baptize but to preach"--yet Paul had just said he did baptize some. He
really means, in the Hebrew way of speaking: My more important mission was
to preach, less important was to baptize.

St. Paul in 1 Thes 4:5 speaks of the gentiles "who do not know God". He uses
"know" in the sense of Hebrew "yada," a broader word, to know and to love.
In fact quite a few times we must think of what Hebrew word was in Paul's
mind to fully understand his Greek words.
http://www.ewtn.com/library/scriptur/jesbrs.txt

ShadowLady86 napisał/a:
W pewnym sensie bracia Jezusa zawsze będą Jego przyrodnim rodzeństwem, gdyż Józef nie był Jego (Jezusa) biologicznym ojcem. Tym samym Jezus i jego rodzeństwo mają innego ojca, ale tą samą matkę, są więc rodzeństwem przyrodnim na pewien sposób duchowy. W sposób ziemski są jednak „zwykłym” rodzeństwem, ponieważ prawnie Józef był ojcem Jezusa.

Nie istnieja żadne wiarygodne dokumenty które swiadczylyby o tym, ze Jezus miał rodzenstwo. Tezy niewyksztalconych nie maja tu zadnej wartosci.
ShadowLady86 napisał/a:
Septuaginta tłumaczy słowo ach na adelphos (czyli de facto brat na brat), ale nie przejmuje jego semickiego, szerokiego znaczenia, gdyż jest tylko tłumaczeniem, nie oryginalnym tekstem . Dzięki temu Septuaginta zachowuje semickiego ducha hebrajskiego oryginału.

Aby przekonac się, ze nie jest to prawda, wrecz jest dokladnie odwrotnie zachecam do kapitalnego opracowania protestanckiego biblisty Everetta F. Harrisona pt. „The Importance of the Septuagint for Biblical Studies” (tlum. “Znaczenie Septuaginty dla studiow biblijnych”) . http://www.bible-library.org/ot/efh/lxx/lxx.html

Cytat:
The best way to gain some conception of the debt of the New Testament to the Septuagint is to select a few samples from the vocabulary of the New Testament and trace their use from classical Greek writers through the Septuagint into the New Testament, much in the manner of the Kittel volumes.
A good starting point is the word adelphos, which in classical usage means blood brother. This meaning is naturally retained in the Septuagint, but here the word also means neighbor and then further denotes a member of the same nation (see H. A. A. Kennedy, Sources of New Testament Greek, pp. 95-96, for illustrative passages). In the New Testament all of these meanings make their appearance, plus one which is new, for Christians find this term suitable as a description of themselves, no matter what their place of residence or nationality may be. Because believers form the family of the redeemed and constitute, so to speak, a new nation, a group with a distinctive character and cohesion all their own (1 Pet 2:9–10), adelphos is deemed an appropriate term to set forth this new relationship within the Christian church.

Autor pisze, ze aby dostrzec korzenie Nowego Testamentu w LXX należy wybrac kilka przykladow ze slownictwa NT i przesledzic ich znaczenie od greckich klasykow poprzez Septuaginte, az do NT. Jako dobry punkt wyjscia podaje wlasnie… adelphos, (Shadow, to nie moglo się dla Ciebie gorzej skonczyc) który to wyraz w klasycznym uzyciu oznaczal brata rodzonego. Dalej Harrison wyjasnia, ze oczywiście, w takim znaczeniu wystepuje nadal w Septuagincie, jednak tam oznacza także sasiada, czlonka tego samego narodu i inne znaczenia, których Harrison nie wymienia (siostrzeniec, bratanek, krewny kuzyn). Dalej jezykoznawca podsumowuje, ze w NT wyraz ten pojawia się we wszystkich znaczeniach w jakich wystepowal u klasykow i LXX, oraz jednym nowym! Chrzescijanie jako „czlonkowie nowego narodu” zaczeli się wzajemnie nazywac bracia – adelfoi.
Mysle, ze latwo dostrzec kontrast pomiedzy wiedza biblisty, lingwisty, a niewiedza laika o nicku ShadowLady86.

Odnosnie kompromitujacego Shadow twierdzenia mam zatem pytanie: jezeli "adelphos" w Septuagincie nie przejmuje tak szerokiego znaczenia, jak hebr. "ach", to wytlumacz mi prosze, jakimi to bracmi byli Abram i Lot (przypomne tylko, ze dopuszczasz, dwie mozliwosci: rodzony, lub przyrodni):
Cytat:
εἶπεν δὲ Αβραμ τῷ Λωτ μὴ ἔστω μάχη ἀνὰ μέσον ἐμοῦ καὶ σοῦ καὶ ἀνὰ μέσον τῶν ποιμένων μου καὶ ἀνὰ μέσον τῶν ποιμένων σου ὅτι ἄνθρωποι ἀδελφοὶ ἡμεῖς ἐσμεν (Gen 13:8 LXX)

Jeśli chcesz uzmyslowic sobie jak bardzo się mylisz, to możesz także siegnac do kapitalnej lektury, która wyjasnia wszystko to, czego pojac nie możesz, o bardzo wymownym tytule: ” Greek Words and Hebrew Meanings: Studies in the Semantics of Soteriological Terms” (tlum. Greckie wyrazy w hebrajskim znaczeniu: Studia nad semantyka soteriologicznych wyrazow). Wrzuce tu tylko piekny cytacik:
Cytat:
It is clear that the discussion of the semantics of New Testaments words and word-families requires us to deal with the meaning of their Old Testament Hebrew eqivalents. The language of the New Testament is a special kind of Jewish Biblical Greek (both in the syntax and in the thought-forms it expresses) and the LXX translation plays a very important role in locating the area of Hebrew meaning which has contributed to the meaning of New Testament Words”.David Hill “Greek Words and Hebrew Meanings: Studies in the Semantics of Soteriological Terms”. Cambridge University Press 1967, str. 19-20. http://books.google.co.uk...epage&q&f=false

Ten krociutki fragmencik warto przetlumaczyc:
„Jest oczywiste, ze przy dyskusji nad semantyka nowotestamentalnych slow i rodzin slow musimy się odniesc do ich znaczenia ich odpowiednikow w hebrajskim Starym Testamencie. Jezyk Nowego Testamentu jest szczegolnym rodzajem zydowskiej greki biblijnej (zarówno w zakresie skladni, jak i form myslowych, jakie wyrazaja) i LXX odgrywa tu ogromna role w ustalaniu rozpietosci hebrajskiego znaczenia, które mialo wplyw na znaczenie slow w Nowym Testamencie.”
Zdanie uczonego Davida Hilla, jest znowu dokladnie odwrotne do twierdzenia niewyksztalconej ShadowLady86! Coz kwestia wyboru, jedni wola ulicznych grajkow, inni wirtuozow na salach koncertowych. Jak podziwiam i wrecz zadzroszcze wiedzy wyksztalconym biblistom, a z antynaukowcow zwyczajnie się smieje.

Zastanowmy się jeszcze nad jednym przykladem: Jesli ja przetlumacze polskie slowo klucz, na angielskie klucz "key" (w znaczeniu klucza do odkrecania srub), to dokonam niezbyt poprawnego tlumaczenia. Niewatpliwie jednak j. angielski przejmie znaczenie wyrazu polskiego w ktorym to z reguly ang. "key" nie wystepuje. W innym przypadku powstanie niedorzecznosc typowa dla Twojego sposobu "rozumowania".
ShadowLady86 napisał/a:
Nigdy słowo ach nie zostało przetłumaczone na krewnego czy kuzyna.

Czy jestes pewna, ze nie stalo sie tak w (S)Tb 9:6? Niestety wśród manuskryptow z Qumran brakuje skrawka z tym fragmentem, by się o tym przekonac. Nawet jeśli jest tak jak twierdzisz, to powinno dac Ci to troche do myslenia. Slowo „ach” w TH wielokrotnie wystepuje w znaczeniu kuzyna/krewnego np. w Rdz 13:8; 14:14; 24:48; 29:12; Kpl 10:4 itd. W tych samych miejscach w Septuagincie pojawia się gr. „adelphos” jako odpowiednik hebr. „ach”. Logiczne jest zatem, ze w tych miejscach LXX gr. „adelphos” wystepuje w znaczeniu kuzyna/krewnego, tak jak jego hebrajski pierwowzor „ach”.
ShadowLady86 napisał/a:
Kolejny ciekawy komentarz (Listu do Galatów) znajduje się na stronie 738 i dotyczy Jakuba, brata Jezusa.

Cytat:
Ja’akow, brat Pański. Brat Jeszui (Mt 13,55; Mk 6,3; 1 Kor 15,7) to nie tylko autor nowotestamentowego Listu Ja’akowa (Jk 1,1) i głowa wspólnoty mesjanistycznej w Jeruszalaim (Dz 12,17; 15,13; 21,18), ale także jeden z wysłanników, podobnie jak Bar-Nabba i sam Sza’ul (Dz 14,4.14; 1 Kor 9,5-6). Oznacza to, że wysłanników było więcej niż dwunastu (zob. Rz 16,7), mimo że status Dwunastu jest jedyny w swym rodzaju (Mt 19,28; Ap 21,14); zresztą jak wynika z Ef 4: 11, urząd wysłannika nadal jest darem udzielanym Wspólnocie Mesjańskiej


Widzimy, że David Stern nie utożsamia Jakuba brata pańskiego z Jakubem synem Alfeusza, jak to czyni Tradycja Katolicka, ale uznaje go za brata Jezusa (odnośniki do ewangelii Marka i poprzedniego komentarza) i apostoła spoza głównej Dwunastki.
I dalej, na stronie 1046 mamy komentarz do Listu Judy:

Cytat:
W tradycji J’huda uchodzi za brata Ja’akowa i Jeszui (Mt 13,55; Mk 6,3; 1 Kor 9,5). Być może dlatego nazywa siebie niewolnikiem Jeszui Mesjasza, nie chcąc nadużywać faktu swojego pokrewieństwa z Panem. Zdaniem jednak niektórych badaczy ów J’huda był człowiekiem mało znanym, a napomknął o swoim szerzej znanym bracie (nam dziś również nieznanym), aby pomóc czytelnikom w skojarzeniu, kim jest. Nie ma żadnych wskazówek co do adresatów, ale opisana w liście herezja nakazywałaby szukać w ich Azji Mniejszej.

Odnosnie tozsamosci Jakuba brata Panskiego, to nie mamy na ten temat zadnych pewnych informacji, a opinia D. Sterna na ten temat jest tylko opinia, z która wiaze się wiele przypuszczen, chociaz identyfikuje się z nia wielu biblistow. Nie ma wiec zadnych podstaw , by uznac, ze tradycja katolicka jest bledna, lub wersja, z która identyfikuje się Stern jedyna sluszna. W tej sytuacji jest to tylko kwestia pogladow.
Dosc ciekawie temat zostal omowiony w „Komentarzu KUL”:
Cytat:
Postac Jakuba jest przedmiotem dyskusji. Powoduja ja partykula εἰ μὴ, ktora mozna dwojako rozumiec: a) „z wyjątkiem”, „tylko”, „poza” – tak jest w klasycznym jezyku greckim, jak tez np. 1 Kor 1, 14; b) „natomiast” – tak jest w Koine (np. w Ga 1, 7; Rz 14, 14). Od sposobu rozumienia tej partykuly zalezy przynaleznosc Jakuba do grona apostolskiego. Opinia nie uznajaca go za apostola ma swoich zwolennikow (Zachn, Schlier, Mussner, Oepke, Bonnard, Jankowski), jak i tez upatrujaca w nim czlonka Dwunastu (Lagrange, W. Schmithals). Kontekst Pawlowej wypowiedzi wymaga jednak, by w Jakubie widziec kogos znacznego, gdyz swiadczy o tym samo wymienienie jego imienia obok Piotra. Ponadto, jeśli pobyt Pawla otoczony był dyskrecja, to należy przyjac, ze mogl się spotkac tylko z najznaczniejszymi osobistosciami Kosciola jerozolimskiego. Jakub wiec jest apostolem, jednym z Dwunastu. Należy go utozsamic z Jakubem Mlodszym (Mk 15:40, Mt 13:55; 27, 56), synem Alfeusza (Mt 10, 3; Mk 3, 18; Lk 6, 15; Dz 1, 13) oraz z autorem listu powszechnego ((Jk 1, 1).
Pismo Swiete Nowego Testamentu w 12 tomach; TOM VI, czesc 2; wyd. Pallottinum 1978; List do Galatow: wstep, przeklad, komentarz; Edward Szymanek; str. 51

ShadowLady86 napisał/a:
Biorąc pod uwagę to, o czym mówi D. Stern na temat wąskie znaczenia słowa adelphos (w przeciwieństwie do szerokiego znaczenia słowa akh) i co pisze na temat braci Jezusa można stwierdzić, że jednak w Mt 1: 25 nastąpiła zmiana czynności określonej w zdaniu nadrzędnym, mimo iż autor uważa, że słowo ἕως οὗ może, ale nie musi oznaczać końca danej czynności (strona 12).

No Shadow, tym wnioskiem to mnie porazilac... zreszta nie pierwszy juz raz! Komentujac to musialbym sie znowu powtarzac, by po raz kolejny wyjasnic to, co juz wyjasnilem i czego nie mozesz pojac. Nie wiem co ma wspolnego znaczenie gr. slowa adelphos, ze znaczeniem zlepka ἕως οὗ, ze laczysz dwa oddzielne tematy przechodzac od jednego do drugiego... Co do faktow, to Stern jest z nimi zgodny, jak i reszta filologow klasycznych, ktorzy doskonale wiedza, ze ze zbitki ἕως οὗ nie wynika, czy zmiana czynnosci nastapila, czy tez nie.
ShadowLady86 napisał/a:
Wydaje się jednak (ale to już opinia oparta na mojej wiedzy), że D. Stern mógł mieć na myśli samo ἕως, gdyż wtedy faktycznie: zmiana czynności może nastąpić, ale nie musi.

Stern mial na mysli to, o czym pisal, czyli zlepek ἕως οὗ. Natomiast swoja niewiedze i ignorancje potwierdzasz unikaniem konfrontacji ze zgodnymi opiniami specjalistow, którzy zgodnie przyznaja, ze jest tak jak napisalem. W poscie z 2012-07-09, 21:26 zacytowalem opinie prof. J. P. Meiera i dr R. Schihla… oczywiście bez odzewu. Jako ciekawostke powiem Ci tylko, ze byli juz tacy protestanci, ktorym wydawalo sie zmiana czynnosci musi nastapic, jednak po doedukowaniu sie dali sobie spokoj...
ἕως οὗ i ἕως, to synonimy, co udowodnil J. Lewandowski odsylajac do przykladow tu: http://www.trinitarians.i...-Marii-cz_2.htm
…i ma to swoje potwierdzenie w fachowych leksykonach np. takich:
Cytat:
67.119 e[wj or e[wj o[tou or e[wj ou- ; a;cri or a;crij ou- or a;cri ou- ; me,cri or me,crij ou- ; eivj: the continuous extent of time up to a point - 'until, to, at last, at length.' e[wj: proh/gen auvtou.j e[wj evlqw.n evsta,qh evpa,nw ou- h=n to. paidi,on '(the star) went ahead of them until it came and stopped over the place where the child was' or 'went ahead of them. At length it came ...' Mt 2.9; pw/j sune,comai e[wj o[tou telesqh|/ 'how distressed I am until it is over' Lk 12.50; e[wj ou- e;teken ui`o,n 'until she gave birth to a son' Mt 1.25. a;cri: o`milh,saj a;cri auvgh/j 'he talked with them until sunrise' Ac 20.11; to.n qa,naton tou/ kuri,ou katagge,llete, a;crij ou- e;lqh| 'you proclaim the death of the Lord until he comes' 1 Cor 11.26; dei/ ga.r auvto.n basileu,ein a;cri ou- qh|/ pa,ntaj tou.j evcqrou.j u`po. tou.j po,daj auvtou/ 'for he (Christ) must rule until he (God) defeats all enemies' 1 Cor 15.25; a;cri ou- avne,sth basileu.j e[teroj 'at last another king arose' Ac 7.18. me,cri: diefhmi,sqh o` lo,goj ou-toj para. VIoudai,oij me,cri th/j sh,meron 'that report was spread around by the Jews until this day' Mt 28.15; ouv mh. pare,lqh| h` genea. au[th me,crij ou- tau/ta pa,nta ge,nhtai 'this generation will not pass away until all these things take place' Mk 13.30. eivj: o` de. u`pomei,naj eivj te,loj ou-toj swqh,setai 'he who remains to the end will be saved' Mt 10.22; eivj te,loj hvga,phsen auvtou,j 'he loved them to the end' Jn 13.1. For an interpretation of eivj te,loj in Jn 13.1 as an idiom, see 78.47.
The phrase eiv mh. o[tan is often translated as 'until' (for example, mhdeni. a] ei=don dihgh,swntai, eiv mh. o[tan o` ui`o.j tou/ avnqrw,pou evk nekrw/n avnasth|/ 'not to tell anybody what they have seen until the Son of Man has risen from death' Mk 9.9), but this phrase may be analyzed as meaning 'if it is not when,' an expression which is semantically equivalent to 'until.'

GREEK-ENGLISH LEXICON of the NEW TESTAMENT
BASED ON SEMANTIC DOMAINS; Second Edition; Volume 1 Introduction & Domains; Volume 2 Indices; Johannes E. Louw; and; Eugene A. Nida; Editors; Rondal B. Smith; Part-time Editor; Karen A. Munson; Associate Editor; UNITED BIBLE SOCIETIES; NEW YORK


Jak widac autorzy slownika na poczatku wymieniaja szereg konstrukcji dla których podaja wspolne znaczenie. Nie mogli by tak postapic, gdyby obecnosc partykuly "ou" wprowadzala jakies istotne zmiany.
ShadowLady86 napisał/a:
Ale tak jak napisałam w poprzednim poście, ten temat jest szczegółowo omówiony na forum, i nie będę się nad nim rozpisywać w tym temacie.

O ile sie nie myle, to nie wypowiedzial sie tam nikt kompetentny (biblista, filolog klasyczny). Ustalenia komisji antynaukowcow maja dla mnie takie samo znaczenie, jak opinia soltysa Brzozowej Gaci na temat metod przeprowadzania operacji na otwartym sercu u osob cierpiacych na chorobe von Willebranda.

ShadowLady86 napisał/a:
Biorąc pod uwagę to wszystko, co zostało napisane o greckim słowie adelphos, w tym w katolickich słownikach i komatarzach...

Przy tej okazji w ramach podsumowania przypomne tylko, ze dwa z szesciu slownikow poswiadczajacych, ze adelphos moze oznaczac kuzyna/krewnego do ktorych sie odwoluje - Abramowiczowna oraz Liddell & Scott, to uniwersalne slowniki zarowno do greki klasycznej, jak i do LXX oraz NT. Sam Henry Liddell byl natomiast anglikaninem i absolwentem prestizowego anglikanskiego kolegiow - "Christ Church" powiazanego z Kosciolem Anglikanskim i bedacego zarazem czescia okswordzkiego uniwersytetu. Drugi z panow - Robert Scott byl natomiast wybitnym filologiem, duchownym anglikanskim i zarazem profesorem Uniwersytetu w Oxford. E. W. Bullinger był także anglikaninem.
Autorzy Greek-English Lexicon of the Septuagint - J. Lust, E. Eynikel, K. Hauspie to zapewne protestanci, trudno jednak o informacje na ich temat, sam slownik zostal jednak opracowany w instytucie protestanckim, o czym juz pisalem wczesniej.
William Edwy Vine, autor Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, to tez protestant.
Dopiero F. Zorell, autor Lexicon Graecum Novi Testamenti, byl katolickim leksykografem, ktory kapitalnie wyjasnil to, czego nie mozesz/nie wolno Ci pojac...

ShadowLady86 napisał/a:
...wróćmy jeszcze raz do dręczącego Kenzo Komentarzu do Ewangelii Mateusza Orygenesa.

LOL! No, ten komentarz, to dreczy mnie tak, ze po nocach spac nie moge! :hehe:

ShadowLady86 napisał/a:
Znaczenie słowa adelphos w kontekście rodziny są dwa: brat rodzony lub brat przyrodni.

Z tego, to juz Cie na pewno nie wylecze, nawet stosujac terapie slownikowa...jednak chetnie zapoznalbym sie ze zrodlem takiej informacji (jakis slownik, leksykon, opinia znawcy - leskykografa), poniewaz osobiscie jestem pewien, ze to twierdzenia niewyksztalconych niemajace poparcia w faktach i nauce.

ShadowLady86 napisał/a:
W pierwszej części wersetu Orygenes cytuje Ewangelię Mateusza i określa rodzinę Jezusa nie tylko jako krewni, ale jako najbliżsi krewni (a nie jakieś pociotki). Podkreśla też, że mieszkańcy Nazaretu uważali Józefa za ojca Jezusa.


To już nie bracia rodzeni??? Przypomne tylko, ze w poscie z 2012-05-14, 09:12 napisalas:

ShadowLady86 napisał/a:
W rozdziale 17 Orygenes pisze o rodzonych braciach Jezusa jako synach Marii. I które prawnie, zgodnie z tym co mówią o Jezusie mieszkańcy Nazaretu, był uważany za syna Józefa.

A gdzie rzekomo „Orygenes pisze o rodzonych braciach Jezusa jako synach Marii”, to już odpowiedzi na to pytanie się nie doczekalem…
ShadowLady86 napisał/a:
Następnie w drugiej części wersetu, używa określenia jednak/ z drugiej zaś strony by przedstawić inny punkt widzenia: bracia Jezusa to synowie Józefa z poprzedniego małżeństwa. Jednak wyraźnie wskazuje, skąd pochodzi taka „nauka” (Ewangelia Piotra i Protoewangelia Jakuba a nie kanoniczne Ewangelie) oraz podaje przyczynę, dla której taka „nauka” powstała. Istniała ona wśród ludzi, którzy chcieliby uhonorować dziewictwo matki Jezusa do końca.

Nie wszystko, co przeczytamy w pismach apokryficznych jest nieprawda. W Ewangelii Piotra mozemy np. znalezc fragmenty paralelne z fragmentami z synoptycznych Ewangelii kanonicznych. Sam Orygenes nie wypowiada sie jednoznacznie co do wartosci tychze utworow. Ty natomiast nieco "odwracasz kota ogonem". Najpierw powstaly owe apokryfy, których autorzy kierowali się zamiarem uzasadnienia dziewictwa Maryi podczas jej małżeństwa z Józefem, (falszywe jest wiec przypuszczenie, ze pisma te mialyby powstac na potrzeby uzasadnienia przyszlego dogmatu) a dopiero pozniej inni zaczeli sie na nie powolywac! Wsrod tych, ktorzy uznali ta nauke za wiarygodna byl Epifaniusz, a za nim prawoslawni, o czym wspomnisz w dalszej czesci postu.
Twoje problemy zaczynaja sie dopiero w dalszej czesci 17 Rozdzialu Komentarza do Ewangelii Mateusza, ktorej "zapomnialas" zacytowac:
Pelny tekst po angielsku tutaj: http://www.ccel.org/ccel/...i.iii.xvii.html
A tu ciag dalszy:
Cytat:
Now those who say so wish to preserve the honour of Mary in virginity to the end (wlasnie tu urwal sie Twoj cytat; przyp. Kenzo), so that that body of hers which was appointed to minister to the Word which said, “The Holy Ghost shall come upon thee, and the power of the Most High shall overshadow thee,”5266 might not know intercourse with a man after that the Holy Ghost came into her and the power from on high overshadowed her. And I think it in harmony with reason that Jesus was the first-fruit among men of the purity which consists in chastity, and Mary among women; for it were not pious to ascribe to any other than to her the first-fruit of virginity.

O ile jeszcze Orygenes w jednym zdaniu pisze w trybie przypuszczajacym, ze Maryja mogla nie zaznac wspolzycia z mezem (ang. might not know intercourse with a man) po tym jak zstapil na Nia Duch Swiety o tyle w nastepujacym zdaniu pisze w pierwszej osobie: „I ja mysle, ze słuszną rzeczą jest uznać w Jezusie pierwociny dziewictwa dla mężczyzn, a w Maryi dla kobiet” (ang. And I think… ).
Tymi slowami autor opowiada się za dziewictwem Maryi, co doskonale harmonizuje z innymi cytowanymi już przeze mnie fragmentami:

Cytat:

„nie urodzili się z Maryi. A i żaden tekst Pisma o tym nie wspomina!” („Homilie o Ewangelii św. Łukasza” 7:4);

„Paweł natomiast (...) powiada, że widział owego Jakuba ‘brata Pańskiego’ [Ga 1:19] nie tyle z więzów krwi, co ze wspólnego wychowania, pokrewieństwa obyczajów i wyznawania tej samej nauki” („Przeciw Celsusowi” I:47);

„Jeśli bowiem, zgodnie z opinią ludzi wypowiadających słuszne poglądy na osobę Maryi nie miała ona żadnego innego syna poza Jezusem, a Jezus mówi do Matki: ‘Oto Twój Syn’ - nie zaś ‘Oto i ten jest Twoim synem’...” („Komentarz do Ewangelii św. Jana” I:4,23);


ShadowLady86 napisał/a:
Taka nauka zrodziła się wraz z zasilaniem szeregu Chrześcijan przez wiernych nie-żydowskiego pochodzenia, którzy często wywyższali dziewictwo (sporo greckich bogiń było dziewicami, tak samo kapłanki).

Ta nauka znajduje swoje zrodla jeszcze w samym Nowym Testamencie:
1. Nie bez znaczenia byl fakt, ze Mesjasz mial sie narodzic z Dziewicy,
2. Cztery corki prorokinie (nota bene Zydowki) Filipa Ewangelisty byly dziewicami (Dz 21:9),
3. Sw. Pawel wywyzsza stan wolny oraz dziewictwo kobiet i mezczyzn, jednak zezwala na malzenstwa traktujac je tylko jako mniejsze zlo (1 Kor 7:25-38),
4. Symboliczna liczba 144 tys. wykupionych z ziemi sa dziewicami (Ap 14:4)
Jak widac wystarczy tylko lepiej poznac Nowy Testament, by dowiedziec sie, ze dziewictwo jest tam wywyzszone, zamiast doszukiwac sie pochwal tegoz stanu u Grekow! W nawiazaniu do powyzszego dlaczego Maryja mialaby nie pozostac w dozgonnie w stanie milym Bogu??? Tego juz nie wiem :-( …chyba tylko po to, by katolicy nie mieli racji.
ShadowLady86 napisał/a:
Natomiast, jak twierdzi Davin Hern, celibat wśród Żydów był czymś niezwykle rzadkim (strona 12).

Mam nadzieje, ze chodzilo Ci o Davida Sterna, a nie Davina Herna? Ciekawe, ze Stern nie napisal jak czeste u Zydow było poczecie przez Dziewice z Ducha Swietego (Mt 1: 20)????... Wsrod Zydow niezwykle rzadkie bylo tez np. jedzenie prosiaczkow, a w chrzescijanstwie juz nie. Ten przypadek miał być szczegolny i był szczegolny. Nie mialo to być typowe malzenstwo.
Wystarczyloby np. zreflektowac, ze nauka Jezusa i Apostolow w wielu aspektach także diametralnie rozni sie od Starego Zakonu.

ShadowLady86 napisał/a:
I jak pisze dalej Orygenes, Ci którzy podają jakoby Józef miał inną żonę niż Maria chcieliby ją stawiać jako wzór czystości dla kobiet, tak jak stawiali Jezusa jako wzór czystości dla mężczyzn. Stąd stworzono historię o poprzednim małżeństwie Józefa.

… by ostatecznie poniekad solidaryzowac się z ta opinia slowami: „I ja mysle, ze słuszną rzeczą jest uznać w Jezusie pierwociny dziewictwa dla mężczyzn, a w Maryi dla kobiet…”

ShadowLady86 napisał/a:
Teorie o braciach Jezusa jako „kuzynach” (w oparciu o swoje rozumienie wersetów w Piśmie, ponieważ Papiasz korzystał „z tego co błędnie zasłyszał”) ostatecznie sformułował Hieronim w swoim dziele O wiecznym dziewictwie Najświętszej Maryi Panny. Do dzisiaj tej wersje uznaje jako prawdziwą Kościół Katolicki, co jest podane w Katechizmie Kościoła Katolickiego.

ROTFL! "Ekspert" sie wypowiedzial, ze biskup Papiasz blednie zaslyszal...! :hehe: :hehe: :hehe:
Wersje Papiasza oprocz Hieronima potwierdzaja jeszcze: Piotr Chryzolog, Hegezyp (cytowany przez Euzebiusza potwierdza, ze Szymon byl synem Kleofasa, brata Jozefa) i sam Euzebiusz z Cezarei... chociaz zapewne jeszcze nie jeden by sie znalazl)!
ShadowLady86 napisał/a:
Katechizm Kościoła Katolickiego to zbiór nakazów i zaleceń dla Katolików. Tak więc Kenzo jeśli chcesz żyć w pełnej łączności z papieżem, musisz uznawać tę błędną wersję. Czyli niestety, wbrew Grece Koine.

LMAO! :hehe: :hehe: :hehe:
Wypowiedzial się „specjalista” od greki koine, co nie potrafi nawet odroznic etymologii wyrazu od jego realnego znaczenia (umiejetnosc wymagana od kandydatow na maturzystow)! :hehe: :hehe: :hehe: Dodatkowo ow "ekspert" imponuje slepota na to, co podaja slowniki i przyklady z Septuaginty! Zdaje się, ze nieosiagalne jest dla Ciebie zrozumienie, ze poslugujacy się jezykiem greckim Semici mieli często na mysli ich hebrajskie pierwowzory, ale na to już raczej nie poradze.
ShadowLady86 napisał/a:
Dlatego jak powiedziałam, Prawosławni bracia mają o tyle łatwiej, że nie muszą udawać że nie widzą słownika.

Teraz udawanie, ze nie widzisz slownikow: Abramowiczowny, Liddell & Scott, Zorell, Vine oraz GELOS pozostalo juz tylko Tobie! :-( . Nie wolno Ci wiedziec tez, ze o hebrajskich pierwowzorach greckich wyrazow o których wspomnial nawet sam Stern.
ShadowLady86 napisał/a:
Kościół Prawosławny przyjął bowiem wersję braci Jezusa jako synów Józefa z pierwszego małżeństwa, zgodnie z tym co podaje osławione „dzieło” Protoewangelia Jakuba oraz co podaje Epifaniusz.

Kosciol Prawoslawny oraz ogol Kosciolow Wschodnich bardzo szanuje i licze sie z ich zdaniem.
ShadowLady86 napisał/a:
Choć jest to i tak wersja stworzona na potrzeby rodzącej się na przełomie II i III wieku nowej doktryny, to i tak o wiele lepsza niż „bawienie się w kuzynów”. Werset w Kodeksie Kościoła Katolickiego niestety widnieje...

Owa doktryna nie powstalaby, gdyby nie bylo ku temu podstaw i swietnie, ze prawda widnieje w Katechizmie (nie w Kodeksie... jak Ci sie znowu pomieszalo) widnieje.
ShadowLady86 napisał/a:
...choć nawet Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu wydany przez katolickie wydawnictwo podkreśla, że słowa adelphos nie należy identyfikować z szerokim znaczeniem hebrajskiego akh.

Warto zauwazyc (co nie przychodzi Ci latwo), ze jest to "Zydowski Komentarz do Nowego Testamentu", a nie "Katolicki Komentarz Biblijny" (dokladnie taki tez ukazal sie wydany przez to samo wydawnictwo - Vocatio w ramach tej samej "Prymasowskiej Serii Biblijnej"). ZKDNT jest tlumaczeniem oryginalnego wydania w jez. ang. wydanego przez "Jewish New Testament Publication" i wcale nie obowiazuje katolikow. Zostal wydany po to by kazdy (nie tylko katolik) mogl sie zapoznac z punktem widzenia i pogladami D. H. Sterna na NT. Katolicy nie musza jeszcze np. zamieniac krzyzy na pale, bo autor niniejszego komentarza „upalowal” Chrystusa. W ramach Prymasowskiej Serii Biblijnej ukazalo sie wiele fantastycznych narzedzi do studiowania Biblii bedacych tlumaczeniami ich anglojezycznych pierwowzorow, autorstwa biblistow protestanckich, a nawet zydowskich. Sa one uniwersalne i pozyteczne dla wszystkich o pronaukowym podejsciu do studiowania Pisma Swietego.
Odnosnie "identyfikowania „ach” z „adelphos", to niestety znowu manipulujesz wypowiedzia Sterna!
Autor zaledwie w trybie przypuszczajacym napisal, ze:
Cytat:
"...Hebrajskie ach („brat”) może mieć szerszy sens niż greckie adelphos, a sens ten można odczytać z Ewangelii synoptycznych, które miały prawdopodobnie hebrajskie bądź aramejskie pierwowzory..."

Swietnie uwzglednil wiec problematyke dotyczaca hebr/aram. "pierwowzoru" przyszlego gr. "adelphos", ktorym zostal oddany semicki termin "ach".
Nastepujaca czesc po niniejszym cytacie swiadczylaby na Twoja korzysc, jednak jak juz wspomnialem D. Stern nie jest biblista i uwzglednia wielu czynnikow o ktorych wspomnialem powolujac się na autorytety wieksze niż D. Stern w tej dziedzinie.

ShadowLady86 napisał/a:
Swoją drogą swoje dzieło O wiecznym dziewictwie Najświętszej Maryi Panny Hieronim opracował przeciwko „herezjom” Helwidiusza oraz po części wspomina ("z czułością") Tertuliana. To tak na marginesie.

Traktat jest kapitalny, Hieronim zdementowal tam rewelacje niedouczonego Helwidiusza wskazujac na jego bledy! Zreszta nie napisal go byle kto, lecz jeden z najwybitniejszych biblistow wszechczasow. Hieronim ze Strydonu dokonal tlumaczenia Biblii na jez lacinski - Wulgaty, byl znawca jezykow biblijnych, autorem licznych komentarzy do ksiag biblijnych, pism polemicznych itd. Z jego imponujacym dorobkiem można zapoznac się tu: http://pl.wikipedia.org/w...ima_ze_Strydonu
O Helwidiuszu nie wiadomo nawet kiedy się narodzil i zmarl… przepadl wiec, jak ogol falszujacych ulicznych grajkow, czy innych partaczy w danej dziedzinie, a zaslyna tylko rewelacjami, które go skompromitowaly.
Jako dowcip przywolam twierdzenie Helwidiusza, którym się osmieszyl. Heretyk uwazal, ze pierworodnym może być nazwany tylko ten kto posiada braci, tak jak jedynakiem jest jednyny syn swoich rodziców. Oczywiście Hieronim to podwazyl argumentujac, ze „jednorodzony jest pierworodnym, nie każdy zaś pierworodny jest jednorodzony. „Pierworodnym nie nazwiemy tego, kto nie ma innych braci po swych narodzinach, lecz nie ma ich przed swymi narodzinami.”
Malo tego ku nieszczesciu Helwidiusza na poczatku XXw. odkryto inskrypcje na kamieniu nagrobnym z czasow Chrystusa na którym wyryto slowa zydowskiej kobiety konajacej przy porodzie:
Cytat:
„Przeznaczenie przyprowadziło mnie do końca mego żywota, wśród boleści przy porodzie pierworodnego syna”

Napis ten opublikował C.C. Edgar w „Annales du Service des Antiquites de l`Egypte” i zatytułował „More tomb-stones from Tel. El Yahoudieh” 22(1922), 7-16. Wspomina się o tym również w przypisach do Lk 2:2 w BT.

ShadowLady86 napisał/a:
Ale oczywiście Kenzo nie przeczytawszy żadnego dzieła wie lepiej, o jakich braciach pisał Tertulian.

Wystarczylo zacytowac fragmenty z ktorych by to jasno wynikalo i po sprawie! Zaopatrywanie pism Tertuliana Twoimi zyczeniowymi komentarzami jeszcze niczego nie dowodzi, chyba, ze manipulowania, co już Ci udowodnilem! Tak, czy siak, były to tylko poglady Tertuliana, który na starosc zbzikowal i zostal Montanista. Tertulian w swoim „dziele” pt. „De Carne Christi” pisal np., ze cialo Chrystusa było brzydkie i inne bzdury. W to tez kazesz mi wierzyc???
Ostatecznie stosujac Twoje metody, czemu by nie zaczac udowadniac, np. ze Jezus był biologicznym synem Jozefa powolujac się na pisma Ebionitow??? Te tez maja być wiarygodne???
Shadow, może czytalas to i tamto, ale nie raz udowodnilem Ci, ze niewiele z tego rozumiesz… Swoja droga jeśli jestes taka oczytana, to dlaczego nie dowiedzialem się od Ciebie o tych pismach np. Orygenesa, w których opowiada się On za wieczystym dziewictwem Maryi???

Kenzo - 2013-01-24, 01:01

CZESC VII
ShadowLady86 napisał/a:
Na deser został nam Psalm 69. Zacznijmy od tego, że to sam Jezus wskazał nam ten Psalm. (jako ten który mówi o Nim).

Nieprawda! Jezus nigdzie nie wskazal na ten konkretny - 69 Psalm, nie wspominajac juz o tym, ze mialby sie on odnosic do Niego w calosci.
ShadowLady86 napisał/a:
Cytat:
Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. (24) Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. (25) Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu.[J 15:25]


Słowa te pochodzą z 5 wersu Psalmu 69, dlatego też Jezus wskazuje nam go, jako Psalm Mesjański.

Cytat:
Liczniejsi są od włosów mej głowy nienawidzący mnie bez powodu;[Ps 69:5]



Powiązanie Psalmu 69 z Jezusem zauważyli też Jego uczniowie.

Cytat:
Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska! (17) Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie.[J 2: 16-17]

Cytat:
Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera i spadły na mnie obelgi uwłaczających Tobie.[Ps 69: 10]

Bardzo ladnie udalo Ci sie wynotowac fragmenty paralelne z Psalmu 69 z tekstami z NT, co do ktorych nie ma watpliwosci, ze odnosza sie one do Chrystusa.
W ramach uzupelnienia warto tez wspomniec o Ps 35 (34): 19 korelujacym z cytowanymi juz fragmentami Ps 69: 5 i J 15: 25.
Cytat:
Niech wrogowie zakłamani nie cieszą się ze mnie; nienawidzący mnie bez powodu mrugają oczami. Ps 35 (34): 19 BT

Druga czesc Psalmu 69: 10 jest powiazana rowniez z Rz 15: 3:
Cytat:
Przecież i Chrystus nie szukał tego, co było dogodne dla Niego ale jak napisano: Urągania tych, którzy Tobie urągają, spadły na Mnie. Rz 13: 3 BT


ShadowLady86 napisał/a:
Werset 22 Psalmu również zostaje potwierdzony w Ewangelii.
Cytat:
(28) Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. (29) Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop gąbkę pełną octu i do ust Mu podano. [J 19: 28-29]

Cytat:
Dali mi jako pokarm truciznę, a gdy byłem spragniony, poili mnie octem.[Ps 69: 22]

A to ciekawostka, ze tym razem ograniczasz sie tylko do wersetu, zamiast do Psalmu 22 w calosci! Moge znac przyczyny takiej "konsekwencji"?
ShadowLady86 napisał/a:
Apologetów bolą słowa z 6 wersetu Psalmu:
Cytat:
(6) Boże, Ty znasz moją głupotę i występki moje nie są zakryte przed Tobą.[Ps 69:6]

Użyte zostało tutaj hebrajskie słowo וְ֝אַשְׁמוֹתַ֗י, oznaczające jakieś występki, ale też po prostu błędy. Słowo to nie jest tożsame z hebrajskim słowem סִין czy חֲטָאָה oznaczającymi grzech.

Ciebie powinno bolec, to co jest napisane przed "wystepkami". Blizej nie znany psalmista przypisuje sobie…glupote! Mysle, ze w tym miejscu swiadomie probojesz odwrocic moja uwage skupiajac się na slowie wywolujacym nieco mniej (jednak nadal zbyt wiele) kontrowersji – „wystepkach”. W poscie z 2012-06-02, 13:00 za userem Blyy bezmyslnie odwolalas się do Sm 7,12-14, by przypisac Chrystusowi „wystepki”. Jak widac domoroslym egzegetom nie udalo się zauwazyc, ze jest to fragment… ze ST (sic!), który pierwotnie nie odnosil się do Chrystusa, lecz rowniez do Jego czastkowego pierwowzoru – bohatera typicznego, krola Dawida, o którym jednoznacznie mowi niniejszy fragment. Dlaczego jak przed chwila nie udalo Ci się odniesc do fragmentow z NT, które mowilyby o domniemanych wystepkach Jezusa względem Ojca??? Nie licze, ze dowiem się tego od Ciebie, wiec odpowiem dla innych. Mesjasz nie miał zadnych wystepkow przeciwko Ojcu, nigdy nie przypisywal sobie tez glupoty (tak, jak starotestamentalny bohater typiczny, Jego czystoludzki nieudolny pierwowzor), malo tego wszyscy w kolo zauwazyli madrosc Chrystusa:
Cytat:
„Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: «Skąd u Niego ta mądrość i cuda?” (Mat 13:54 BT)
„Gdy nadszedł szabat, zaczął nauczać w synagodze; a wielu, przysłuchując się, pytało ze zdziwieniem: «Skąd On to ma? I co za mądrość, która Mu jest dana? I takie cuda dzieją się przez Jego ręce!” (Mar 6:2 BT)
„mówiących głosem donośnym: «Baranek zabity jest godzien wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo».” (Ap 5:12 BT)
„Jezus zaś czynił postępy w mądrości, w latach i w łasce u Boga i u ludzi.” (Luk 2:52 BT)
„Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego natchnienia przemawiał.” (Dz 6:10 BT)
„W Nim wszystkie skarby mądrości i wiedzy są ukryte.” (Kol 2:3 BT)

Ty natomiast nie znajac zagadnienia typologii przypisujesz wszystkie cechy Psalmisty z Ps 69 Chrystusowi, jak wynika z Twojej dalszej wypowiedzi:
ShadowLady86 napisał/a:
Podsumowując. Psalm 69 tyczy się Jezusa.

Nie wiem, czy to już kwintesencja glupoty antynaukowcow, czy stac ich na cos wiecej (az strach pomyslec, ze byloby to możliwe), ale przypisywanie wystepkow i glupoty Chrystusowi osobiscie traktuje jako bluznierstwo! Mam nadzieje, ze przynajmniej jakis procent czytelnikow tego postu zda sobie sprawe, do czego prowadzi nieuctwo i glupota domoroslych egzegetow, którzy to za glupcow maja już nie tylko czolowych biblistow swiata, profesorow egzegezy (w których katolicyzm i konserwatywny protestantyzm obfituje), lecz samego Boga Zbawce - Jezusa Chrystusa. Zainteresowanych zagadnieniem typologii odsylam np. do hasla „Typologia” opracowanego przez Briana Mc Neila w „Slowniku hermeneutyki biblijnej; R. J. Coggins, J. L. Houlden; wyd Vocatio 2005; str. 894”. Polecalem ten artykul już w poprzednim poscie, ale tu oczywiscie cisza… bo i niby po co poznawac to zagadnienie? Po zapoznaniu się z natura typologii wypadlyby „argumenty” z dloni i nie można by udowadniac katolom, ze nie maja racji! Lepiej wiec egzystowac w swiecie wlasnych zludzen.
Przy tej lekturze warto tez rozwazyc typologie Pawlowa, gdzie apostol ukazuje Jezusa, jako nowego Adama Rz 5:12-21. Sam autor Listu do Rzymian swietnie ukazuje to, co laczylo obie postacie oraz kontrasty, pomiedzy tym, który ludzkosc do grzechu doprowadzil i Tego, który nasze grzechy odkupil.

Ja natomiast ogranicze się tylko do ukazania roznic i kontrastow w cechach osobowosci, zyciorysach, postawach itd. pomiedzy typicznym pierwowzorem (np. krolem Dawidem, czy nieznanym psalmista), a Chrystusem.
Siegnijmy wiec do Ps 69:2-3, gdzie czytamy:
Cytat:
”2 Wybaw mnie, Boże, bo woda mi sięga po szyję.
3 Ugrzązłem w mule topieli i nie mam nigdzie oparcia, trafiłem na wodną głębinę i nurt wody mnie porywa.” (Ps 69:2-3 BT)

Jak widac Psalmista, to bezradna, zalekniona osoba, która tonie. Wola wiec o pomoc do swego Boga w którym poklada cala swoja ufnosc. Zastanowmy się jak różny jest to obraz mizernego czlowieka, przy pewnym siebie Bogu wcielonym - Chrystusie, który swoja boska moca chodzi po wodzie (Mk 6:45-50; Mt 14:22-33; Lk 6:15-21), dodaje apostolom odwagi, nie tonie w odroznieniu od psalmisty, lecz nawet ratuje tonacego Piotra!Przejdzmy do kolejnych kontrastowych opisow:
Cytat:
” Zbliż się do mnie i wybaw mnie; uwolnij mnie przez wzgląd na moich wrogów!” (Ps 69:19 BT)

Chrystus szykujacy się na meke nie prosi o wybawienie :
Cytat:
” Teraz dusza moja doznała lęku i cóż mam powiedzieć? Ojcze, wybaw Mnie od tej godziny. Nie, właśnie dlatego przyszedłem na tę godzinę.” (J 12:27 BT)

Prozno tez szukac w NT opisow Chrystusa przypisujacego sobie: hanbe, wstyd i nieslawe:
Cytat:
” Ty znasz moją hańbę, mój wstyd i mą niesławę;” (Ps 69:20 BT)

Tresci w zakresie Ps 69: 23-29 maja charakter zlorzeczacy:
Cytat:
” 23 Niech stół ich stanie się dla nich pułapką, potrzaskiem - ich biesiada ofiarna.
24 Niech zaćmią się ich oczy, aby nie widzieli; spraw, by lędźwie ich zawsze się chwiały.
25 Wylej na nich swoje oburzenie, niech ich ogarnie żar Twojego gniewu!
26 Niech ich mieszkanie stanie się pustkowiem, a w ich namiotach niech braknie mieszkańców!
27 Bo prześladowali tego, kogoś Ty poraził, i przyczynili bólu temu, któregoś ty zranił.
28 Do winy ich dodaj winę, niech nie dostąpią u Ciebie usprawiedliwienia.
29 Niech zostaną wymazani z księgi żyjących i niech nie będą zapisani z prawymi! ” (Ps 69:23-29 BT)

Jak rozna jest postawa Chrystusa, który nakazal milowac nieprzyjaciol swoich, dobrze im czynic i modlic się za nich, zamiast zlorzeczyc!? On sam nie zlozeczyl, gdy mu zlozeczono:

Cytat:
On, gdy Mu złorzeczono, nie złorzeczył, gdy cierpiał, nie groził, ale oddawał się Temu, który sądzi sprawiedliwie.” (1Pe 2:23 BT)

W Ps 41: 10 mamy fragment który jest paralelny z J13: 18. Gdzie czytamy, ze przyjaciel podniósł piętę na tego, kto jadł z nim chleb. Tak wiec znowu mamy tam Psalmiste utozsamianego z Jezusem. Kierujac się „logika” Shadow nalezaloby odniesc wszystkie sytuacje z Ps 41: 10 do Chrystusa, wiec na podstawie Ps 41: 5 przypisac Mu grzechy! Czy można to zrobic wobec kogos, o którym czytamy, ze nie zgrzeszyl (1P 2:22)???
Cytat:
18 Nie mówię o was wszystkich. Ja wiem, których wybrałem; lecz potrzeba, aby się wypełniło Pismo: Kto ze Mną spożywa chleb, ten podniósł na Mnie swoją piętę. (Joh 13:18 BT)
10 Nawet mój przyjaciel, któremu ufałem i który chleb mój jadł, podniósł na mnie piętę. (Psa 41:10 BT)
5 Mówię: «O Panie, zmiłuj się nade mną; uzdrów mnie, bo zgrzeszyłem przeciw Tobie!» (Psa 41:5 BT)
22 On grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie było podstępu. (1Pe 2:22 BTP)

Mysle, ze każdy, kto zastanowil się nad niniejszymi kontrastami uswiadomil sobie, ze nie wszystko (wlasciwie niewiele) zarówno z tego Psalmu, jak i z innych utworow (np. Ps 22) aplikuje się do Chrystusa. Analogicznie sprawy maja się w odniesieniu do 2 Sm 7:13-14:
” On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. 14 Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem, a jeżeli zawini, będę go karcił rózgą ludzi i ciosami synów ludzkich.” (2 Sm 7:13-14 BT)
nie można przypisac Jezusowi win (zwlaszcza względem Ojca), bo nawet Pilat nie znalazl w nim zadnej winy (Lk 23:4) i nie ma na to potwierdzenia w zadnym fragmencie NT!
Proponuje, by każdy chrzescijanin zadal sobie pytanie: za co Zbawiciel znosil ciosy synow ludzkich, cierpial i oddal swe zycie? W NT jest wiele fragmentow, które o tym mowia!
W odniesieniu do powyzszych przykladow poronionym pomyslem jest przypisywanie Chrystusowi grzechow, glupoty, wystepkow (brrrrr… rece mi się trzesa, gdy o tym pisze), czy rodzenstwa, które posiadal narrator Psalmu 69.
ShadowLady86 napisał/a:
Cytat:
(13) On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki. (14) Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem, a jeżeli zawini, będę go karcił rózgą ludzi i ciosami synów ludzkich.[2 Sm 7: 13-14]

Oczywiście jest to zapowiedź męki pańskiej, ale przecież śmierć Jezusa nie była „karą za winy”.

Jak widac czasami masz przeblyski i zdarza Ci sie zauwazyc, ze nie wszystko tu pasuje do Twoich koncepcji. Po takich „olsnieniach” można już tylko czekac, az sobie tradycyjnie zaprzeczysz w dalszej czesci wywodow.
ShadowLady86 napisał/a:
Jednak JHVH mówi o tym, że syn może zawinić ( עָוָה) i wtedy będzie go karcił. Skoro więc Ojciec dopuszcza możliwość karcenia Syna za winy, to czemu ktoś czepia się wyrażenia z Ps 69: 6?

Nie wszystko, co co odnosilo sie do Dawida w 2 Sm 8-16 odnosi sie do Jezusa, co wykazalem przed chwila... chyba, ze udowodnisz cytujac fragmenty z NT odnoszace sie do Chrystusa, ze Ojciec mialby go karcic za winy, ktorych nie mial...
ShadowLady86 napisał/a:
Co może w praktyce oznaczać posiadanie „przewinień” przez Jezusa. Przed swoją męką Jezus modlił się w ogrodzie oliwnym. Pomimo iż znał wagę swojej misji, prosi Ojca o „oddalenie kielicha męki”, jeśli tylko byłoby to możliwe. Ojciec jednak nie oddala „kielicha” i na Syna „spadają ciosy synów ludzkich” czyli dochodzi do śmierci Syna do męki i śmierci Syna na krzyżu. Czy była to pewnego rodzaju pokusa i chwilowe zwątpienie Syna? Czy w pewnej krótkiej chwili natura ludzka zwyciężyła i strach górował nad świadomością misji? Wydaje się to jak najbardziej logiczne.

Napisze krotko: gdyby ludzka glupota miala granice, bylyby one w tym miejscu przekroczone... Moze nie podziwilbym sie, gdyby napisal to ktorys "medrzec" z www.racjonalista.pl, lecz userom tego forum pozostawiam to tym razem indywidualnej ocenie, bez komentarza ze swej strony...
ShadowLady86 napisał/a:
Tak więc jak najbardziej zasadne jest odczytywanie 9 wersetu Psalmu, jako tyczącą się braci Jezusa: zarówno braci jako narodu Żydowskiego jak i synów matki, czyli braci rodzonych. 9 werset Psalmu ma swój odpowiednik w 7 rozdziale Ewangelii Jana.
Cytat:
Rzekli więc Jego bracia do Niego: Wyjdź stąd i idź do Judei, aby i uczniowie Twoi ujrzeli czyny, których dokonujesz. (4) Nikt bowiem nie dokonuje niczego w ukryciu, jeżeli chce się publicznie ujawnić. Skoro takich rzeczy dokonujesz, to okaż się światu! (5) Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.[J 7: 3-5]


Słowo nawet kładzie nacisk na fakt, że nie tylko Żydzi (rodacy), ale także synowie matki czyli najbliższa rodzina.

Nie sa to fragmenty paralelne, nawet zadna Biblia (no moze nie reczylbym za PNS, w ktorym unosi sie czynna moc boza :hehe: ) nie podaje odnosnikow do Ps 69:9 przy J 7:5. Wystarczy je porownac:
"Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki." (Ps 69:9 BT)
"Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego." (J 7:5 BT)
W Psalmie narrator zali sie, ze stal sie obcym i cudzoziemcem dla swych braci, a co to ma wspolnego z tym, ze "bracia" Chrystusa w Niego nie uwierzyli, to juz nie wiem??? To dwie zupelnie odrebne nie korelujace ze soba sytuacje. Chrystus nie stal się obcym i cudzoziemcem dla swych „braci”.
ShadowLady86 napisał/a:
Tak więc wszystko co pisze o Jezusie w Psalmie 69 się wypełniło. Ciekawostką jest to, że wszystkie proroctwa z Psalmu 69, które się wypełniły, cytowane są w Ewangelii Jana.

Wiec chetnie zapoznam sie z fragmentami Ewangelii wg. sw. Jana w ktorych wypelnily sie rzekome proroctwa o glupocie (brrrr..), zlozeczeniach od Chrystusa, jego tonieciu w wodzie itd!
ShadowLady86 napisał/a:
Nie wiem po co wkleiłeś link od p. Lewnadowskiego. Nie odnosi się on tam w żaden sposób do Księgi Samuela a zadaje tylko nieprzemyślane pytania:

Sa tam dobre pytania i klopotliwe argumenty, ktore z oczywistych powodow przemilczasz, ograniczajac sie zaledwie do jednego, z ktorym myslalas, ze Ci sie udalo. :hehe:
ShadowLady86 napisał/a:
Podsumowując. Psalm 69 tyczy się Jezusa. Sam Jezus wskazał na ten Psalm i dodatkowo powiedział

Cytat:
Potem rzekł do nich: "To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach.[Łk 24:44]

Rozumie, ze trzymajac sie swojego sposobu interpretacji tego fragmentu zabluznisz (do czego Cie nie namawiam) swemu Zbawcy przypisujac mu glupote na podstawie Ps 69: 6.
Shadow, jestes ekspertem od pism wczesnochrzescijanskich. Podaj mi choc jeden przykład na to, ze ktorys, z pisarzy np. Tertulian odnosil Psalm 69, lub inne w calosci do Chrystusa, przypisywal Mu winy, wystepki, grzechy itd… Jeśli to Ci się nie uda, to sproboj przynajmniej mnie zaskoczyc, ze ktokolwiek edukowany – jakis uznany biblista, egzegeta (może być oczywiście protestancki) posuna się do takiego kroku!
Odnosnie mojego komentarza do Lk 24:44, to nigdzie Chrystus nie wskazal, ze Psalm 69 w calosci odnosi sie do Niego, natomiast "wszystko" ogranicza sie do tego wszystkiego, co do Jezusa sie odnosi.

ShadowLady86 napisał/a:
Myślę że to by było na tyle.

Szkoda, ze tak niewiele... Mialem nadzieje, ze ustosunkujesz się do moich argumentow oraz udzielisz odpowiedzi na klopotliwe pytania z poprzedniego postu i te zalegle zadawane juz kilka razy, a tu nic.... :-(
W takim razie powtorze je jeszcze raz, lub kolejny raz na koniec postu.
ShadowLady86 napisał/a:
Jak widać powoływanie się na Septuagintę, które jest tłumaczeniem semickiego dzieła jako analogię do Nowego Testamentu jest zwyczajnie śmieszne.

Smieszne to jest udawanie, ze nie nie widzi się klopotliwych pytan, lub twierdzenia typu: „Skoro język hebrajski nie zna takiego pojęcia, to nie będzie tłumaczenia. Proste? Czy powtórzyć raz jeszcze?” LOL!
1. Septuaginta jest utworem greckojezycznym spisanym w dialekcie koine z czasow nieco wyprzedzajacych okres powstawania Nowego Testamentu, jest wiec zabytkiem jezyka greckiego. Analogicznie Biblia Wujka, Brzeska, czy Psalterz Kochanowskiego sa zabytkami staropolszczyzny jeśli patrzymy na nie z punktu widzenia wspolczesnego czytelnika. Polscy lingwisci odwolujac się do tych utworow mogą badac slownictwo, konstrukcje gramatyczne, zakres znaczenia poszczegolnych slow itd…
2. Zarówno greka LXX, jak i NT jest shebraizowana, zawiera liczne semityzmy i wiele konstrukcji gramatycznych typowych dla skladni jezykow semickich
3. Septuaginta wywarla ogromny wplyw na slownictwo Nowego testamentu, o czym można się przekonac siegajac do lektury pt. „Sources of New Testament Greek ; or, The influence of the Septuagint on the vocabulary of the New Testament”, Edinburgh 1895; (tlum. Tytulu: “Zrodla Nowego Testamentu, wplyw Septuaginty na slownictwo Nowego Testamentu”). http://archive.org/detail...testa02kenngoog
4. Nowy Testament zawiera nawet tzw. septuagintyzmy (patrz pt. 6)
5. To wlasnie z Septuaginty pochodzi kilkaset doslownych, niekiedy rozniacych się tylko drobnymi szczegolami cytatow i slownych paraleli. W „The Greek New Testament UBS 4” sa one ladnie wytluszczone, a na str. 887 znajduje się ich indeks.
6. Sw. Lukasz i Marek nasladuja styl Septuaginty, zapozyczaja z niej zwroty:
Cytat:
Lukasz, ktory wsrod ewangelistow pisze najlepsza greka, nie tylko nasladuje styl greckiego ST, ale czesto posluguje sie specjalnymi zapozyczonymi stamtad zwrotami. Np. zamiast dopelniacza blizszego legein, "mowic do", czesto pisze legein pros (z narzednikiem 1,13; 4,21; 5,22). Konstrukcja ta wystepuje szczegolnie czesto w Septuagincie (np. Rz 19,5; Wj 7,1.8; Dn 3,36; 6,5). Jest to tam semityzm, oddajacy albo hebrajskie 'amar le- lub 'el, albo aramejskie 'amar le-. Kiedy jednak Lukasz, lub inny autor NT pisze legein pros, jest to septuagintyzm. Z septuagintyzmem mamy tez do czynienia, gdy Marek pisze apokritheis eipen, "odpowiadajac rzekl" (6,37; 10,3). Komentatorzy lacza ten zwrot z hebrajskim wayya'an ... wayyo'mer, "odpowiedzial ... i rzekl". W Septuagincie jednak ten zwrot hebrajski czesto zmienia sie w imieslow i czasownik okreslony, apokritheis eipen (np. Rz 18,27; 27,37.39. Marek i inni ewangelisci nasladuja te konstrukcje Septuaginty.
Joseph A. Fitzmeyer w "Slownik Hermeneutyki Biblijnej" pod haslem "Semityzmy", wyd. Vocatio 2005r. str. 771.(wytluszczenia w tekscie dodane przez Kenzo)

W ramach uzupelnienia powyzszej mysli niech jeszcze raz zacytuje Davida Hilla:
Cytat:
It is clear that the discussion of the semantics of New Testaments words and word-families requires us to deal with the meaning of their Old Testament Hebrew eqivalents. The language of the New Testament is a special kind of Jewish Biblical Greek (both in the syntax and in the thought-forms it expresses) and the LXX translation plays a very important role in locating the area of Hebrew meaning which has contributed to the meaning of New Testament Words”.David Hill “Greek Words and Hebrew Meanings: Studies in the Semantics of Soteriological Terms”. Cambridge University Press 1967, str. 19-20. http://books.google.co.uk...epage&q&f=false

7. NT w zakresie roznic w cytatach i tresci jest blizszy Septuagincie niż Tekstowi Hebrajskiemu. Takie roznice można zauwazyc już w genealogii z Mt 1:2-16 które sa bardziej zgodne z LXX, niz z TH.
8. W wielu kregach chrzescijanskich uwazano ja za natchniona i nawet po dzis dzien tak utrzymuja niektóre koscioly np., grecki prawoslawny.
9. Pierwsze czesciowe przeklady na jez. lacinski w pierwszych wiekach chrzescijanstwa tzw. Vetus latina były dokonywane z LXX. Wyznawcy Chrystusa czesciej z niej korzystali niż z TH. Nawet przeklad ST z hebrajskiego dokonany Hieronima spotkal się z dosc sporym sceptycyzmem wśród samych chrzescijan z jego czasow, gdyz preferowana była Septuaginta jako tekst zrodlowy.
Zapewne zawodowy biblista rozwina by te liste o jeszcze kilka punktow, jednak, już to wystarczy by uzmyslowic sobie jak nikla jest Twoja wiedza na temat wplywu i zwiazku LXX z NT, która przejawia się w stwierdzeniach typu:
ShadowLady86 napisał/a:
Jak widać powoływanie się na Septuagintę, które jest tłumaczeniem semickiego dzieła jako analogię do Nowego Testamentu jest zwyczajnie śmieszne.

BRAWO Shadow!
Tym którzy zechca zglebic temat , dowiedziec się o wplywie Septuaginty na NT i zapoznac się z analogiami polecam swietne artykuly po angielsku:
http://archive.org/detail...testa02kenngoog
http://mysite.verizon.net...t/spexecsum.htm Tytul tego pieknego opracowania brzmi „Septuaginta w Nowym Testamencie”.
http://books.google.pl/bo...eanings&f=false
Droga Shadow, pobawilismy się w kotka i myszke. Nie powiem, ze nie było fajnie, ale niestety nie mam dla Ciebie dobrych wiesci. Do tej pory pisalas sobie, co chcialas, jednak od tej pory stanowczo będę się domagal od Ciebie odpowiedzi na klopotliwe pytania, ktorych udajesz, ze nie widzisz. Mam nadzieje, ze choc raz uda Ci się stanac na wysokosci zadania i podejmiesz probe udzielenia odpowiedzi, bądź przyznasz się do bledu. Wchodzimy w coraz glebsze niuanse (nie wiem, czy nie wypadnie nam wziąć pod lupe np. manuskrypty Orygenesa… LOL!), a ja mam czasu jak na lekarstwo. Nie obiecuje wiec, ze znowu będę się glowil, jak zdementowac 100% Twoich rewelacji i ustosunkowac się do calosci tresci, co stawiam sobie za cel w dyskusji z kazdym moim rozmowca.

Kenzo - 2013-01-24, 01:42

CZESC VIII
Na koniec w ramach podsumowania ponawiam pytania glownie z ostatniego postu, na które nie mogę się doczekac odpowiedzi, przywoluje przemilczane argumenty i tesci do ktorych nie udalo Ci sie ustosunkowac:
1. W nawiazaniu do do Twojej wypowiedzi:

ShadowLady86 napisał/a:
(2012-06-02, 13:00) Podkreśliłam znaczenie słowa adelphos (z jednego łona) w momencie gdy Kezno radośnie stwierdził, że to słowo absolutnie nie sugeruje braci rodzonych. Otóż sugeruje, gdyż jest to pierwsze i główne (choć nie jedyne znaczenie słowa).

Poprosze Cie wiec abys podkreslila "znaczenie", ktore permanentnie myli Ci sie z etymologia w przypadku np braci: Heroda i Filipow (Mt 14,3, Mk 6,17), ktorzy nie byli z tego samego lona! Co Ci w tym przypadku to "znaczenie" sugeruje, bo nie mogę się doczekac odpowiedzi na to pytanie???
2.
ShadowLady86 napisał/a:
Tłumaczeniem z oryginalnych języków jest Księga Tobiasza po Grecku znajdująca się w kodeksie Synajskim oraz Księga Tobiasza w Wulgacie. A tam słowo kuzyn nie występuje.

Udowodnilem, ze nie jest to prawda! Czy jestes juz wstanie wskazac fragmenty, w ktorych slowo kuzyn wystepuje?
3. Czy nadal masz pretensje do kosciola, ze „awansowal” nie tych co trzeba (zwolennikow wieczystego dziewictwa Maryi), zamiast Helwidiusza i innych glupcow? Czy można się było zgodzic ze wszystkimi, tak, by każdy był zadowolony?
4. Dziwi mnie fakt, ze np. Luter, Zwingli, Wesley, czy Kalwin wyznawali wieczyste dziewictwo Maryi, a nie mieli już zadnego interesu w tym, by bronic katolickich dogmatow. Nie mogę pojac, jak to się stalo, ze np. Luter, który przetlumaczyl Biblie na niemiecki nie wyciagna tak oczywistych wnioskow jak Shadow??? Jak to się stalo, ze widzac „heos hou” nie wywnioskowal, ze wspolzycie się rozpoczelo, a czytajac o „braciach” kontekst nie zasugerowal mu, ze chodzi oczywiście o braci rodzonych??? Może zwyczajnie Luter znal greke, w odroznieniu od Ciebie Shadow???
5. Czepiasz się Papiasza, że pisze o pewnych pokrewieństwach nieznanych Biblii po czym sama za chwilę stwierdzasz, że "W Biblii Kleofas był ojcem tylko Jakuba Mniejszego i Józefa (według Hegezypa i Euzebiusza jeszcze Szymona)". A więc Hegezyp i Euzebiusz też pisali o jakichś pokrewieństwach nieznanych Biblii i to Ci już nie przeszkadza by powoływac się na nich???
6.
Cytat:
ShadowLady86 napisał/a:
W sumie jeśli chodzi o braci Jezusa, to w grę wchodzą tylko przyrodni. Jakub, Józef, Szymon i Juda byli synami Józefa i Marii...a Jezus był synem Marii (z której przyjął ciało) i Boga-Ojca

Szczerze mowiac niewiele rozumie z tej niedorzecznej wypowiedzi. Najpierw piszesz, ze w gre wchodza tylko bracia przyrodni (co wskazuje na synow Jozefa z pierwszej zony), by nastepnie oswiecic nas, ze owi czterej byli synami Jozefa i Marii…Bylbym wdzieczny, gdybys rozwinela ta mysl…
7.
Cytat:
I oto wszyscy jednomyslnie oswiadczyli, ze Szymon, syn Klopasa, o którym wspomina również ewangelja, godzien jest zajac stolice parafji tamtejszej; miał on być kuzynem Zbawiciela, Hegezippos bowiem opowiada, iż Klopas był bratem Józefa
Historia Kościoła" III:11


Jak widac Euzebiusz biorac Szymona za kuzyna Jezusa nie podzielal Twoich koncepcji ani co do koligacji (wg. Ciebie Szymon byl rodzonym bratem Panskim z Maryi), ani co do znaczenia slowa adelfos. Co o tym myslisz?
8.
Cytat:
ShadowLady86 napisał/a:
Papiasz (70-135 r) i Hegezyp (110-180 r) żyli w podobnym okresie czasowym, kiedy Greka Koine była powszechnie używanym językiem. I co teraz? Słowo przeciwko słowu? Nie, po prostu różni pisarze, mieli różne poglądy.


Wniosek genialny! Nie rozumie tylko dlaczego nie bierzesz pod uwage tych, ktorzy, opowiadali sie za wieczystym dziwewictwem Maryi i zaprzeczali wydaniu przez nia dalszego potomstwa? Ostatnio wrzucilem cytaty z Atanazego i Cyryla...oczywiscie bez komentarza z Twojej strony. Dlaczego ich swiadectwa maja byc mniej wiarygodne, lub niewiarygodne??? Czy jest jakas szansa, ze zagubiona w uprawianej przez siebie demagogii dostrzezesz, ze tresci przeciwko dziewictwu, lub o ewentualnych braciach (jak bys sobie tego zyczyla rodzonych), to zaledwie poglady wczesnochrzescijanskich pisarzy, a nie zaden material dowodowy???
9.
Cytat:
ShadowLady86 napisał/a:
Fakt, że zarówno Papiasz jaki I Hegezyp zostali Świętymi Kościoła pozwala zauważyć, że sprawa wiecznego dziewictwa Maryi nie była wtedy jeszcze poruszana i nie stanowiła przeszkody, by zostać Świętym gdy pisze się o jej synach.

LOL! Gdzie niby pisali oni o synach Maryi?
10.
Cytat:
ShadowLady86 napisał/a:
Nie jest więc to wymysł współczesności. Uczciwa polemika wymaga więc przedstawienia obu stron, by czytelnik mógł we własnym sumieniu zapoznać się z obiema wizjami.

Fajnie, ze wyznajesz cos, czego nie praktykujesz. Przy tej okazji zapytam, dlaczego promowalas pisarzy opowiadajacych sie przeciw dziewictwu Maryi zgola nie wspominajac wczesniej o tych, ktorzy byli za???

POWODZENIA! ...przyda sie ;-)

BLyy - 2013-01-24, 08:22

Cytat:
Ciebie powinno bolec, to co jest napisane przed "wystepkami". Blizej nie znany psalmista przypisuje sobie…glupote! Mysle, ze w tym miejscu swiadomie probojesz odwrocic moja uwage skupiajac się na slowie wywolujacym nieco mniej (jednak nadal zbyt wiele) kontrowersji – „wystepkach”. W poscie z 2012-06-02, 13:00 za userem Blyy bezmyslnie odwolalas się do Sm 7,12-14, by przypisac Chrystusowi „wystepki”. Jak widac domoroslym egzegetom nie udalo się zauwazyc, ze jest to fragment… ze ST (sic!), który pierwotnie nie odnosil się do Chrystusa, lecz rowniez do Jego czastkowego pierwowzoru – bohatera typicznego, krola Dawida, o którym jednoznacznie mowi niniejszy fragment. Dlaczego jak przed chwila nie udalo Ci się odniesc do fragmentow z NT, które mowilyby o domniemanych wystepkach Jezusa względem Ojca??? Nie licze, ze dowiem się tego od Ciebie, wiec odpowiem dla innych. Mesjasz nie miał zadnych wystepkow przeciwko Ojcu, nigdy nie przypisywal sobie tez glupoty (tak, jak starotestamentalny bohater typiczny, Jego czystoludzki nieudolny pierwowzor), malo tego wszyscy w kolo zauwazyli madrosc Chrystusa:

ale Sm 7,12-14 ale odnosi się do mesjasza i temu nie idzie zaprzeczyć gdy sie wczyta w kontekst, a tam jest wspomniane o występkach chcąc tego czy nie chcąc, które wcale nie muszą być grzechem gdyż słowa tam występujące nie jest terminem grzech. I nie jest tam napisane, że występki będą, tylko z naciskiem "jeśli" będą w formie przypuszczającej. A te występki nie muszą być grzechem, mogą tylko reprezentować nawet swoją wolę inną niż Ojciec. Tak samo słowo głupota może mieć wiele znaczeń i nie można danego słowa rozumianego w starożytności czytać po dzisiejszemu. Głupotą może być chcieć inną wolę niż Ojciec, a tą miał w czasie modlitwy przed wydaniem, jednak mimo próśb uległ Ojcowi. Ewangelia Jana jednoznacznie odnosi się do Psalmu 69 jako Psalmu mesjańskiego, jest w nim więcej spełnionych proroctw o których wspominają Ewangelie niż niejedne inne mesjańskie Psalmy.
Wspomnę jeszcze coś na temat Septuaginty i pism Nowego Testamentu. Posiłkowanie się Septuagintą nie jest żadnym dowodem na to, że tak samo pisali pisarze Nowego Testamentu. Oni korzystali tylko z przekładu a pisząc Nowy Testament był pisany w oryginale po grecku dla Greków, a nie Septuaginta po żydowsku dla Żydów. Zresztą więcej o tym wspomniałem w poście wyżej. I wcale też nie dowodzi to temu, że pisarze Nowego Testamentu posiłkowali się Septuagintą, bo cytat ze Starego Testamentu w Nowym Testamencie nieraz różni się od Septuaginty, co wykazał świetnie chyba David i mam nadzieje, że tutaj to zapoda znowu lub chociaż poda link do tych wypowiedzi, byłbym bardzo wdzięczny. Na dodatek apostoł Paweł cytował poganina i to jest przeciwwaga dla Septuaginty, bo jeśli coś cytował, to znaczy, że przyjmował też jego rozumowanie? Poza tym wiele wariantów cytatów Starego Testamentu w Nowym Testamencie odnajdujemy w Qumran z pism napisanych w oryginale. Więc to wcale nie jest takie pewne czy kopiowali za Septuagintą jak niektórzy twierdzą, a nawet jeśli nic to nie znaczy, bo jak zacytuje angielskiego pisarza pisząc sam po angielsku, nie będę myślał jak autor danego cytatu, tylko zaczerpnę od niego tekst.
Pozdrawiam

ShadowLady86 - 2013-01-25, 06:49

Witaj Kenzo. Napracowałeś się przez te pół roku. Pozdrawiam i również życzę powodzenia w życiu prywatnym i zawodowym! ;-)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group