Dyskusje teologiczne - Katolicy wymyślili czyściec?
UntilIDie - 2012-06-26, 00:34
| judejahu napisał/a: | przeczytaj fragment ze zrozumieniem zanim oddasz tak bezsensowną odpowiedź.
fakt, twoje to mniemanie. ja czytam co i dlaczego się stało.
masz maturę? |
Nie wiem w tym roku pisałem w piątek pochawale się czy zdałem, lub nie :).
| judejahu napisał/a: | | Pod chitonem jednak u każdego ze zmarłych znaleźli przedmioty poświęcone bóstwom, zabrane z Jamnii, chociaż Prawo tego Żydom zakazuje. |
Trzeba zdac sobię sprawę, że jest to ST. Prawo jest prymitywne, spisane na glinianych tabliczkach. W NT się nie zmienia:
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić". Są to wszak słowa Jezusa. Dalej mamy:
"Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości" (J 15,10)
Trwajcie w miłości Mojej (miłość Boga) abyście się wzajemnie miłowali (miłość bliźniego) - por J 15,12.
Widać tutaj, że chrześcijanin nie jest juz zobowiązany to przestrzegania praw na jakichś glinianych tabliczkach. Widać to też tu:
Wszystko mi wolno - mówi św. Paweł - ale ja niczemu nie oddam się w niewolę (1 Kor 6,12).
Jezus przyniósł ludzkości w pewnym sensie wolność od prawa. Przeniósł je z pisanego i wrył w ludzkie serca, "porzeczka" jest ustawiona wyżej.
Tak przynajmniej to rozkminiam.
magda - 2012-06-26, 15:45
| UntilIDie napisał/a: | "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni."
- Mateusz 5:17-18
Jesli czyściec, czy też odpusty za zmarłych znajduja się w ST to logiczne że są kontynuowane przez chrześcijan. Obrządki za zmarłych itp. są po prostu wbudowane w naszą psychikę, mamy kontakt z tymi którzy odeszli, lub chcemy ten kontkat mieć, czyściec po prostu daje większą szanszę na zbawienie, wiąże się to z grzechami lekkimi i cieżkimi (też logiczne pojęcia). Jesli chodzi o bonus pieniężny ze mszy, to pewnie też racja. Kościół Katolicki posługuje się tym fragmentem ze ST:
"Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy16 srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. 44 Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna17. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni17 od grzechu."
To z Ks. 2 Machabejskiej, prostestanci po prostu uważają że to nie o to chodzi. Tu chodzi też o tę nieśmiertelność duszy, która łączy się z wizją dualistyczną głoszoną przez platona. (Neoplatonizm dotarł do Włoch w Xw. podczass renesansu bizantyjskiego), oraz był bardzo poularny w XIIw. i XIIIw. Kościole Katolickim. Do tego dochodzą jęsli dogmaty, które są raczej niezgodne z wiarą chrześcijańską, gdyż nie zawsze wychodzą z Biblji (od Boga Osobowego), z którym człowiek nie ma nic do dyskusji, więc dogmaty no i Tradycja (która jest świetna, no ale też ludzka...). |
Tu piszesz ,że nic się nie zmieni w prawie ,ale nie było w prawie nic o czyśćcu . Ten cytat tu nie pasuje. Jeśli czyściec był w starym testamencie a nie był zapisany w prawie to dlaczego ma być ta idea kontynuowana przez chrześcijan. Poza tym zakon jest teraz po to zeby wiedzieć co to grzech ale nie wisi nad chrześcijaninem przekleństwo zakonu ani kara .Karę za nas przyjął na siebie Pan Jezus.I tylko w taki sposób jesteśmy uwolnieni od grzechów. Tylko za pomoca Łaski i wiary , co ma do łaski smażenie w ogniu?
UntilIDie - 2012-06-26, 21:10
| magda napisał/a: | | Tu piszesz ,że nic się nie zmieni w prawie ,ale nie było w prawie nic o czyśćcu. Ten cytat tu nie pasuje. |
No wiem, że nic nie było tam o czyśćcu, ten fragment z Ks. Machaebejskiem dałem tylko jako przykład na czym bazują Katolicy. A to drugie to była odpowiedź do mojego przedmówcy, niedokładnie związana z tematem, więc nie może posować :).
| magda napisał/a: | | Poza tym zakon jest teraz po to zeby wiedzieć co to grzech ale nie wisi nad chrześcijaninem przekleństwo zakonu ani kara .Karę za nas przyjął na siebie Pan Jezus.I tylko w taki sposób jesteśmy uwolnieni od grzechów. Tylko za pomoca Łaski i wiary , co ma do łaski smażenie w ogniu? |
To mnie tylko zaciekawiło, więc chce się spytać o co tu chodzi. jak to rozumiesz?
magda - 2012-06-26, 22:06
Mam to na myśli,że jeśli wierzymy w ofiarę Syna Bożego ,postępujemy z miłością tak jak nas uczył to jesteśmy czyści bo ta ofiara jest wystarczająca i nie trzeba być palonym w ogniu czyśćcowym żeby być dodatkowo oczyszczanym. Mamy pewność zbawienia z łaski .
UntilIDie - 2012-06-26, 22:20
| magda napisał/a: | Mam to na myśli,że jeśli wierzymy w ofiarę Syna Bożego ,postępujemy z miłością tak jak nas uczył to jesteśmy czyści bo ta ofiara jest wystarczająca i nie trzeba być palonym w ogniu czyśćcowym żeby być dodatkowo oczyszczanym. Mamy pewność zbawienia z łaski .
|
A jak sprawa ma się np. ze zmartwychwstaniem i życiem wiecznym. Czy sama ofiara Jezusa Chrystusa wystarcza. Jak zapatrujesz się na pojęcie grzechu, a i tak właściwie chciałbym się zapytać jakiego jesteś wyznania, czy też jesteś chrześcijanką czytającą Pismo Święte i nie przynależysz do żadnego Kościoła.
magda - 2012-06-26, 22:57
Jestem chrześcijanką ,oczywiście czytam Pismo Świete. Ochrzciłam się w kosciele protestanckim. Teraz jestem Chora i nie chodzę do koscioła ale chodziłam do protestanckiego. Odpiszę ci jutro na resztę bo idę już spać. dobranoc.
magda - 2012-06-27, 13:11
Ofiar Jezusa wystarcza i jest jednorazowa ,umarł za grzechy całego świata , Ani nie potrzebne doczyszczanie ani ,żadna nowa ofiara.
Obserwator - 2014-01-31, 11:59
Bardzo ciekawa nauka Russella i zarazem Towarzystwa:
„Przyjmujemy naukę Pisma Świętego, które twierdzi, że »czyśćcem« są przyszłe warunki. Cały Wiek Tysiąclecia będzie tym okresem »czyśćca«, a Ziemia jego miejscem” (Pastor Russell’s Sermons 1917 s. 166; tekst polski cytowany według Kazania Pastora Russella 2012 s. 166 [wyd. „Straż”, Białogard]).
Zawsze twierdziłem, że Towarzystwo ma swoją odmianę nauki o czyśćcu, ale ŚJ się odżegnywali od tego.
A tu proszę, sami nazywali Tysiąclecie czyśćcem. [:)]
Wprawdzie ciut inny, niż nasz, ale czy pies wilkowi we wszystkim równy? [;)]
Henryk - 2014-01-31, 12:21
| Obserwator napisał/a: | | (Pastor Russell’s Sermons 1917 s. 166; tekst polski cytowany według Kazania Pastora Russella 2012 s. 166 [wyd. „Straż”, Białogard]). |
Zawstydziłeś mnie. 
Ja sam nie zdążyłem jeszcze przeczytać tej pozycji... 
Co do "czyścca" w przyszłości- coś w tym jest.
Obserwator - 2014-01-31, 13:03
| Henryk napisał/a: | | Obserwator napisał/a: | | (Pastor Russell’s Sermons 1917 s. 166; tekst polski cytowany według Kazania Pastora Russella 2012 s. 166 [wyd. „Straż”, Białogard]). |
Zawstydziłeś mnie.
Ja sam nie zdążyłem jeszcze przeczytać tej pozycji...
Co do "czyścca" w przyszłości- coś w tym jest. |
A ja jestem na s. 200.
A w kolejce czeka też "Echa Pielgrzyma" Benjamin H. Barton. To pielgrzym Russella, który zmarł w 1916, tuż przed Russellem. To samo wydawnictwo wydało, choć oryginał ang. powstał dopiero w 2010 z notatek po nim. To jego kazania.
Więc Towarzystwo tego nigdy nie wydało w odróżnieniu do wspomnianych Kazań Russella
ata333 - 2014-01-31, 13:41
| Obserwator napisał/a: | Tymczasem niedawno Świadkowie Jehowy przyznali, co potwierdza znany biblista i znawca eschatologii ks. A. Jankowski OSB, że nauka o czyśćcu znana była Izraelitom czasów Jezusa.
„Według The Jewish Encyclopedia rabini tak się na to zapatrują: »W dniu sądu ostatecznego będą trzy rodzaje dusz: sprawiedliwe od razu zostaną uznane za godne życia wiecznego, złe trafią do Gehenny, natomiast dusze, których cnoty równoważą się z grzechami, pójdą do Gehenny i będą się w niej wznosić i opadać, dopóki nie wynurzą się oczyszczone«. W tym ostatnim twierdzeniu łatwo rozpoznać opis czyśćca” (Przebudźcie się! Nr 10, 1988 s. 6).
Tu trzeba dodać, że Towarzystwo Strażnica ‘zapomniało’ podać, że te wierzenia rabinów dotyczą I wieku, a więc czasu Jezusa na ziemi. Oto komentarz do tego z fachowego podręcznika:
„W ślad za obrazem ważenia przez Boga na wadze ludzkich czynów pojawia się jako dalsza konsekwencja takiej oceny kategoria ludzi, którzy zajmują miejsce pośrednie między sprawiedliwymi a bezbożnymi. Im należy się oczyszczenie przy pomocy ognia gehenny – zdaniem rabinów przeważnie ze szkoły Szammaja. Wspólnota w Qumran wierzy również w »piec« oczyszczający [przypis: 1Q H V, 16; 1 Q M XVII, 1]. »Jest więc nie do zaprzeczenia, że Izrael wierzył w istnienie czyśćca«” (Eschatologia biblijna Nowego Testamentu o. A. Jankowski OSB, Kraków 1987, s. 216).
Żydzi np. na podstawie tekstów Hi 10:21-22, Za 13:9 i 1Sm 2:6 nauczali o czyśćcu (patrz „Narodziny czyśćca” J. Le Goff, Warszawa 1997, s. 32-36, 46-48).
Żydowska literatura religijna czasów Chrystusa też wskazywała na wiarę Żydów w stan pośredni, zwany dziś czyśćcem.
„Życie Adama i Ewy” (I w. przed Chr./I w. po Chr.) rozdz. 47 podawało: „Ujrzał Set, że Bóg trzyma Adama w wyciągniętej ręce i przekazuje Michałowi, mówiąc: W twoim niech będzie ręku aż do dnia uroczystego; niech podlega karze aż do ostatnich lat, kiedy jego cierpienie przemienię w radość”.
Jeśli sprawy tak się mają w judaizmie, to możemy inaczej niż protestanci i Świadkowie Jehowy popatrzeć na kwestię czyśćca w tekstach biblijnych.
Przytaczane są w tej kwestii następujące teksty z Biblii:
Mt 5:25-26
Mt 12:32
Mt 18:34-35
Mk 9:48-50
Łk 12:47-48
Łk 12:58-59
1Kor 3:14-15
Flp 2:10
2Tm 1:16, 18
Ap 21:27
Oczywiście są i inne teksty, które wskazują pośrednio na istnienie czyśćca, ale zawierają je Księgi, których protestanci i Świadkowie Jehowy nie uznają (2Mch 12:42-45, Tb 4:17, Syr 7:33), albo inaczej oddają oni tekst w swej Biblii (1Kor 15:29).
Teksty te omawia szeroko, z uwzględnieniem kontekstu historycznego, ks. A. Jankowski (patrz Eschatologia biblijna Nowego Testamentu o. A. Jankowski OSB, Kraków 1987, s. 217-218, 224-225). Całość zaś zagadnienia przedstawia on w przytaczanym dziele na stronach 214-230 (tekst ten dostępny jest też na http://www.effatha.org.pl...a/czysciec2.htm [artykuł pt. Podstawy biblijne nauki o stanie pośrednim (czyśćcu).]).
Oto jeden przykład najstarszego ‘komentarza’ do tekstu Mt 5:25-26 z „Didache” z około roku 100., który mówi o przebywaniu ‘grzeszników’ do czasu w „ciemnicy”:
„Daj każdemu, kto cię prosi i zwrotu się nie dopominaj, ponieważ Ojciec chce, żebyśmy z wszystkimi dzielili się naszymi własnymi darami. Szczęśliwy ten, kto daje według przykazania, gdyż nic mu nie można zarzucić. Biada temu, kto bierze! Jeśli bowiem bierze dlatego, że potrzebuje, nic mu nie można zarzucić; jeśli jednak nie potrzebuje, zda sprawę z tego, dlaczego wziął i po co. Wsadzony do ciemnicy, odpowie za wszystkie swoje czyny i nie wyjdzie stamtąd, aż ostatni grosz zwróci” (Didache 1:5).
Również znany katolicki apologeta porusza ten temat w rozdziale książki pt. „W obronie wiary”:
Czyściec
http://www.piotrandryszczak.pl/27.html
Czy zatem katolicy nie mają prawa widzieć w powyższych tekstach nauki o czyśćcu, skoro w pierwszym wieku wierzono w ten stan?
Czy Jezus polemizował z tą nauką, czy raczej przedstawił ją bardziej obrazowo niż Żydzi?
Ciekawa jest też informacja, że i wśród protestanckich pastorów zdarza się czasem wiara w czyściec:
„Co się tyczy chrześcijaństwa, to nauka o czyśćcu jest głoszona szczególnie przez Kościół rzymskokatolicki, aczkolwiek przyznaje się do niej również ten i ów protestancki duchowny.*
* „Our Sunday Visitor” z dnia 26 października 1952 r.” (Strażnica Nr 4, 1964 s. 8-9). |
bardzo interesujace i potrzebne info.. 
| Obserwator napisał/a: | Bardzo ciekawa nauka Russella i zarazem Towarzystwa:
„Przyjmujemy naukę Pisma Świętego, które twierdzi, że »czyśćcem« są przyszłe warunki. Cały Wiek Tysiąclecia będzie tym okresem »czyśćca«, a Ziemia jego miejscem” (Pastor Russell’s Sermons 1917 s. 166; tekst polski cytowany według Kazania Pastora Russella 2012 s. 166 [wyd. „Straż”, Białogard]).
Zawsze twierdziłem, że Towarzystwo ma swoją odmianę nauki o czyśćcu, ale ŚJ się odżegnywali od tego.
A tu proszę, sami nazywali Tysiąclecie czyśćcem. [:)] |
to zreszta tez..:)
Obserwator - 2014-01-31, 13:53
Szeroko o biblijnym czyśćcu w ujęciu Towarzystwa Strażnica pisał Russell ang. Strażnicy 15.11 1892 s. 1469-1471 [reprint].
Jest polskie tłumaczenie na stronie badaczy. Tekst zaczyna się na s. 1468.
Jachu - 2014-01-31, 15:59
| Obserwator napisał/a: | Zawsze twierdziłem, że Towarzystwo ma swoją odmianę nauki o czyśćcu, ale ŚJ się odżegnywali od tego.
A tu proszę, sami nazywali Tysiąclecie czyśćcem. [:)] |
podkreślenie jachu
Coś Ci się stało Obserwatorze,że tak komplementujesz SJ ??? , A może Cie zastraszono???? 
Obserwator - 2014-01-31, 17:16
| Jachu napisał/a: | | Obserwator napisał/a: | Zawsze twierdziłem, że Towarzystwo ma swoją odmianę nauki o czyśćcu, ale ŚJ się odżegnywali od tego.
A tu proszę, sami nazywali Tysiąclecie czyśćcem. [:)] |
podkreślenie jachu
Coś Ci się stało Obserwatorze,że tak komplementujesz SJ ??? , A może Cie zastraszono???? |
No tu dopisałem ŚJ korzenie od Russella, by się cieszyli, z czego badacze widzę nie są zadowoleni. 
Ale ŚJ też mają swoje czyśćce:
‘Czyściec’ na ziemi w roku 1918?
Także nauka Towarzystwa Strażnica, że Jehowa i Jezus przybyli w roku 1918 aby ich oczyścić, też jest ich jakąś nauką o ziemskim „czyśćcu”:
„W roku 1918 Jezus, »posłaniec przymierza«, przybył do duchowej świątyni Jehowy, by dokonać przeglądu i oczyścić zbór Boży” (Strażnica Nr 5, 2004 s. 14).
‘Czyściec’ w niebie w roku 1914?
Również według Świadków Jehowy w niebie nastąpiło „oczyszczenie” z demonów po roku 1914, czyli jakaś forma ‘czyśćca’:
„Wszystkie dowody wskazują na to, że owo zmartwychwstanie niebiańskie rozpoczęło się w roku 1918 - już po tym, jak Jezus w roku 1914 objął tron i we wstępnej fazie swej królewskiej, zwycięskiej szarży oczyścił niebiosa z Szatana i demonów” („Wspaniały finał objawienia bliski!” 1993 s. 103).
Oczyszczenie Boga w Armagedonie
Bóg także będzie „oczyszczony” według Towarzystwa Strażnica:
„Armagedon odeprze atak na wszechświatowe zwierzchnictwo Jehowy i oczyści Jego imię z zarzutów, którymi od stuleci je obrzucano” (Strażnica Nr 10, 1990 s. 5).
Tysiąclecie jako ‘czyściec’?
Nauka tej organizacji o Tysiącleciu, jako okresie, w którym wszyscy wskrzeszeni nie będący Świadkami Jehowy będą mieli możność, przez zastosowanie się do ich zasad, „oczyścić się” z dawnych przewinień, jest jakąś nową formą nauki o „czyśćcu”.
„Pamiętajmy, że nasza działalność nauczycielska nie skończy się wraz z »wielkim uciskiem« (Mat. 24:21). Czekają nas długie lata pomagania zmartwychwstałym w poznawaniu dróg Jehowy. W Tysiącleciu z pewnością będziemy się niezmiernie radować, gdy osoby przez nas pouczane zaczną się lojalnie podporządkowywać władzy Chrystusa. Przez poprawianie skuteczności naszego głoszenia i nauczania będziemy mogli więcej zdziałać w służbie - wszystko ku czci i chwale Jehowy” (Nasza Służba Królestwa Nr 1, 1990 s. 6).
|
|
|
