To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dyskusje teologiczne - Biblia neguje chrzest przez polanie?

Obserwator - 2012-05-30, 10:08
Temat postu: Biblia neguje chrzest przez polanie?
Biblia neguje chrzest przez polanie?

Niektórzy protestanci i Świadkowie Jehowy twierdzą, że chrzczenie przez polanie jest wbrew Biblii.
Nie wiedzą jednak oni, że w KK nie ma zakazu chrztu przez zanurzenie. Gdzie są ku temu warunki, przewiduje się (patrz „Obrzędy Sakramentu Chrztu”) i praktykuje (np. wspólnoty neokatechumenalne) tę formę udzielenia pierwszego sakramentu.
W pierwszych wiekach, podczas prześladowań, znane były liczne chrzty w więzieniach i właśnie praktyczniejsze wtedy był chrzest przez polanie.

Tymczasem dla Pana nie ma znaczenia objętość wody. On zbawia swą łaską (Ef 2:5, Dz 2:38n., 22:14nn.), zanurzając nas w Chrystusa (Rz 6:3).
Tekst prorocki Ez 36:25-27 zapowiadał (nie akcentując objętości wody) sakrament chrztu: „Pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi...”.
Choć u Izraelitów stosowano obmycia rytualne, które były zapowiedzią chrztu, to stosowano też formę pokropienia (Lb 8:7, 19:20).

NT nigdzie nie zakazuje chrztu przez polanie głowy. Czemu taki zakaz wprowadzają niektórzy protestanci i Świadkowie Jehowy?
Czy nie postępują wbrew Słowu Bożemu?

W NT oprócz greckiego słowa baptidzo (zmoczyć, zanurzyć w czymś; por. Hbr 9:10, Łk 11:38, 16:24, Mk 7:4, J 13:26 oraz „Słownik Nowego Testamentu” bp K. Romaniuk i „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” ks. R. Popowski s. 90-91) używa się też odnośnie chrztu terminu „obmycie” (gr. loutron i louo) Ef 5:26, Tt 3:5, Hbr 10:22; por. Dz 9:37, 16:33, 2P 2:22 oraz inne słowo greckie dotyczące chrztu tłumaczone na „obmycie” 1Kor 6:11 („Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” ks. R. Popowski s. 370 i 65; por. „Słownik Grecko-Polski” Z. Abramowiczówny).

W związku z tym nie ma dowodu na to, że Jezus przy chrzcie był całkowicie zanurzony pod wodą, jak to określają przeciwnicy chrztu przez polanie. Mógł On mieć polaną głowę stojąc w rzece.

Sam termin „chrzcić” nie musi oznaczać zanurzenia, bo w 1Kor 10:2, gdzie mowa jest o ochrzczeniu Izraelitów w morzu, słowo to oznacza tylko przejście prawie suchą nogą przez wodę.

Te i inne argumenty biblijne przedstawia znany katolicki apologeta. Wymienia też on pisma wczesnochrześcijańskie, które mówią o chrzcie przez polanie:

Didache (ok. 90 r.)
Klemensa Aleksandryjskiego (150-212)
Tertuliana (155-220)
Męczeństwo Perpetuy i Felicyty (203 r.)
Cypriana (200-258)

To pierwsze źródło pozabiblijne (Didache) jest bardzo wczesnym zbiorem zasad wiary chrześcijańskiej i nawet Świadkowie Jehowy zgadzają się, że powstało ono około roku 100 (patrz Strażnica Nr 3, 1992 s. 19).
Tymczasem wielu znawców twierdzi, że powstało ono ok. 90 roku (za życia Apostoła Jana), a może nawet wcześniej:

„Jedni wyznaczają czas powstania na lata 50-70, drudzy przesuwają ten termin na środek albo nawet koniec II wieku, większość jednak uczonych umiejscawia czas powstania w ostatnim trzydziestoleciu I wieku. Ci ostatni motywują swe zapatrywanie w następujący sposób: Nie ma żadnej podstawy do przyjmowania późniejszego terminu powstania, gdyż autor pisma mówi o prorokach i Apostołach tak, jak mógł mówić tylko autor żyjący w I wieku. Ojczyzną Didache mogła być Palestyna” („Patrologia” ks. prof. dr J. Czuj, Poznań 1953, s. 22; por. „Encyklopedia Katolicka” Lublin 1985, tom III, hasło Didache).

Oto rozdział z książki pt. „W obronie wiary”, który szerzej omawia to zagadnienie (pkt 36.2.):

CHRZEST PRZEZ POLANIE

http://www.piotrandryszczak.pl/36.html

Jeśli się tak rzeczy mają, to skrajni protestanci i Świadkowie Jehowy powinni życzliwszym okiem popatrzeć na nasze chrzty i nie uważać ich za sprzeczne z Biblią.

Eliot - 2012-05-30, 10:21

Obserwator napisał/a:
Tekst prorocki Ez 36:25-27 zapowiadał (nie akcentując objętości wody) sakrament chrztu: „Pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi...”.


Wobec tego dlaczego nie kropicie tylko polewacie? ;-)
A jeżeli polewacie to dlaczego głowę? Można przecież i inne części ciała polewać...

Obserwator - 2012-05-30, 11:35

Eliot napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Tekst prorocki Ez 36:25-27 zapowiadał (nie akcentując objętości wody) sakrament chrztu: „Pokropię was czystą wodą, abyście się stali czystymi...”.


Wobec tego dlaczego nie kropicie tylko polewacie? ;-)
A jeżeli polewacie to dlaczego głowę? Można przecież i inne części ciała polewać...


Po pierwsze zapowiedź ta nie musi się wypełniać literalnie.
A po drugie jest też przewidziana forma pokropienia, a i w starożytności ona była obecna:

Cyprian (†258) tak komentował tekst Ez 36:25: „Nie powinno nikogo dziwić, że chorzy przez pokropienie lub polanie (wodą) otrzymują łaskę Pana, skoro Pismo święte oświadcza i mówi przez proroka Ezechiela: ‘I pokropię was wodą czystą i będziecie oczyszczeni...’ (...) Z tego wynika, że i pokropienie wodą sprawia to samo, co zbawienna kąpiel...” (List 69:12).

bartek212701 - 2012-05-30, 18:38

Obserwator, ale to jak widzisz tyczy się chorych,którzy nie mogą się już zanurzyć jak to zacytowałes w tej "zbawiennej kapieli" (List 69:12).
Obserwator - 2012-05-30, 18:56

bartek212701 napisał/a:
Obserwator, ale to jak widzisz tyczy się chorych,którzy nie mogą się już zanurzyć jak to zacytowałes w tej "zbawiennej kapieli" (List 69:12).


Wszyscy jesteśmy chorzy przed chrztem. :xhehe:

Dlatego chrzcimy przez zanurzenie i przez polanie przede wszystkim.

Są i ine zapowiedzi chrztu:

"Pokrop mnie hizopem, a stanę się czysty,
obmyj mnie, a nad śnieg wybieleję" Ps 51:9

"Tak zasię pokropi wiele narodów" Iz 52:15 BG

por. Iz 52:15 (ks. Wu. - "pokropi", BP-przypis - "pokropi, spryska")

bartek212701 - 2012-05-31, 21:32

Obserwator napisał/a:
Wszyscy jesteśmy chorzy przed chrztem. :xhehe:
niektórym to pozostaje nawet i po nim hehe :-)
Dezerter - 2012-06-03, 22:41

bartek212701 napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Wszyscy jesteśmy chorzy przed chrztem. :xhehe:
niektórym to pozostaje nawet i po nim hehe :-)

co ty za niebiblijne i nieteologiczne bzdury piszesz? :shock:

Berian - 2012-06-04, 11:35

Dezerter napisał/a:
co ty za niebiblijne i nieteologiczne bzdury piszesz? :shock:

Jakie bzdury przecież wyraźnie jest napisane że ci którzy poznali Boga mogą od niego odejść.
Zresztą każdy jest grzeszny nawet po chrzcie tylko ten grzech nie jest nam przypisywany ale niema co się łudzić docelowo musimy się tych grzechów pozbyć !!

Cytat:
Hebr. 6:5-6
5. I zakosztowali Słowa Bożego, że jest dobre oraz, cudownych mocy wieku przyszłego -
6. Gdy odpadli, powtórnie odnowić i przywieść do pokuty, ponieważ oni sami ponownie krzyżują Syna Bożego i wystawiają go na urągowisko.
(BW)

Henryk - 2012-06-04, 12:55

Obserwator napisał/a:
"Pokrop mnie hizopem, a stanę się czysty,
obmyj mnie, a nad śnieg wybieleję" Ps 51:9

Tak myślałem.
Starożytni górale znali już wybielacze. :lol:
Hizop to rodzaj płynu? :roll: Takie "ichnie" Ace?

Wiesz co piszesz? :aaa:
Zdajesz sobie sprawę ze znaczenia Tego proroctwa?

Anonymous - 2012-06-04, 13:16

Jak deszcz pada to Bóg kropi każdego kto jest na deszczu. Czy to też jest ochrzczenie?.
Chrzest to coś więcej niż pokropienie.

Jachu - 2012-06-04, 14:37

Lucyfer napisał/a:
Chrzest to coś więcej niż pokropienie.


Znacznie więcej

Cytat:
CHRZEST PANA JEZUSA

Czy chrzest Jezusa był przez pokropienie, czy zanurzenie?

U Mateusza 3:16 czytamy: "Jezus ochrzczony będąc, wnet wystąpił z wody." To zdaje się wyjaśniać tę sprawę, pokazując wyraźnie, że Jezus był w Jordanie i zanurzony był w wodzie. Oprócz tego greckie słowo baptizo oznacza pogrzebać, czyli zanurzyć.

Jednak zanurzenie Jezusa w wodzie Jordanu było tylko obrazem na pogrzebanie Jego woli w wolę Ojca Niebiańskiego, którego wolą było aby Jezus umarł jako Odkupiciel świata. Jego istotnym chrztem było poświęcenie się na śmierć i to było symbolicznie pokazane w Jego pogrzebaniu, czyli zanurzeniu Go w wodzie Jordanu.

Straż 1967.4 "The Dawn"-I,1966.


Trochę więcej ,-szerzej-tu

Obserwator - 2012-06-19, 12:52

Przekład interlinearny NT podaje:

„[Dz 1:5] »bo Jan polał* wodą, wy zaś w Duchu zostaniecie zanurzeni...« (...) *Czasownik baptidzo pierwotnie oznaczał zanurzenie lub oblewanie, zalewanie, polewanie” („Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski s. 504).

Jezus mógł więc stojąc w rzece być przez Jana polany.

ShadowLady86 - 2012-06-19, 14:27

w Dz 1: 5 w oryginale mamy.

ὅτι Ἰωάννης µὲν ἐβάπτισεν ὕδατι, ὑµεῖς δὲ ἐν πνεύµατι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ µετὰ πολλὰς ταύτας ἡµέρας.

Mamy tutaj użyte słowo βαπτίζω (baptizo) oznaczające zanurzenie, tłumaczone też po prostu jako chrzcić.

I tak też tłumaczą te słowa Biblie wszystkich denominacji.

Jan chrzcił wodą, ale wy wkrótce zostaniecie ochrzeczeni Duchem Świętym.[Biblia Tysiąclecia]

Jan chrzcił wodą, ale wy wkrótce zostaniecie ochrzeczeni Duchem Świętym. [Biblia Warszawska]

gdyż Jan wprawdzie chrzcił wodą, lecz wy po niewielu dniach zostaniecie ochrzczeni w duchu świętym [Przekład Nowego Świata]

Nie wiem skąd Ci się Obserwatorze jakieś polanie tam wzięło.

Swoją drogą w Didache mamy także użyte słowo βαπτίζω

Cytat:


1. Περὶ δὲ τοῦ βαπτίσματος, οὕτω βαπτίσατε· ταῦτα πάνταπροειπόντες, βαπτίσατε εἰς τὸ ὄνομα τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος ἐν ὕδατι ζῶντι. 2. ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν, εἰςἄλλο ὕδωρ βάπτισον· εἰ δ’ οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ, ἐν θερμῷ. 3. ἐὰν δὲἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομαπατρὸς καὶ υἱοῦ καὶ ἁγίου πνεύματος. 4. πρὸ δὲ τοῦ βαπτίσματος προνηστευσάτω ὁ βαπτίζων καὶ ὁ βαπτιζόμενος καὶ εἴ τινες ἄλλοι δύναται· κελεύεις δὲ νηστεῦσαι τὸν βαπτιζόμενον πρὸ μιᾶς ἢ δύο.


1. Natomiast co do zanurzenia, to zanurzajcie w ten sposób:Uprzednio powiedziawszy to wszystko [co powyżej], zanurzajcie w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha w bieżącej wodzie. 2 Jeśli zaś nie masz bieżącej wody, zanurz w innej wodzie. A jeśli nie możesz w zimnej, [zanurz] w ciepłej. 3 Jeśli też nie masz żadnej z nich, polej głowę trzykrotnie wodą w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha. 4 A przed zanurzeniem niech wcześniej poszczą zanurzający i zanurzany, a także inni jeśli mogą. Nakaż zaś pościć zanurzanemu wcześniej jeden lub dwa [dni].

Z Didache wynikają następujące wnioski:

  • Na słowo zanurzenie użyte jest słowo βαπτίζω a na polanie słowo ἔκχεον.
  • Chrzczono w wodzie płynącej (dosłowne tłumaczenie: w wodzie żywej) i dopiero gdy nie miało się dostępu do takiej wody, można było polać chrzczonemu głowę. Chrzest przez polanie był więc sytuacją wyjątkową.
  • Chrzczono dorosłych ludzi. Niemowlę nie może pościć dwa dni przed Chrztem, tym bardziej nie można mu niczego nakazać.

EMET - 2012-06-19, 20:15

EMET:
Oto tekst z Ks. Dokonania Wysłanników [Dzieje Apostolskie] 1:5 wg 'Interlinii Vocatio' wraz z pełnym przypisem u dołu --
"bo Jan — polał* wodą, wy zaś w Duchu zostaniecie_zanurzeni* Świętym nie po wielu tych dniach**.".
Przypisy --
1,5* Czasownik βαπτίζω pierwotnie oznaczał zanurzanie lub oblewanie, polewanie. To samo konkretne znaczenie miały jego imienne derywaty: βάπτισμα i βαπτισμός. W tradycji chrześcijańskiej słowa te oznaczają czynność związaną z udzielaniem Sakramentu Chrztu. W wierszu 1,5 βαπτίζω występuje dwukrotnie: raz w formie czynnej i raz w formie biernej. Dla pierwszego wystąpienia świadomie użyto w przekładzie polskim „polewać", a dla drugiego - „zanurzać", gdyż tylko to drugie odnosi się do Sakramentu Chrztu. Przypis ten dotyczy także pozostałych miejsc tej księgi, w których powyższe słowo występuje.
1,5** Składniej: „po tych niewielu dniach"." -- strona 504, ed. 1993r., Vocatio.

W formie takiej jak w Dz Ap 1:5 - ἐβάπτισεν [gdzie w 'Int. Voc.' oddano per „polał"] - mamy jeszcze 3 miejscach Dz Ap, w: 8:38; 11:16; 19:4. Natomiast drugą formę - βαπτισθήσεσθε - użyto ponadto w: wg Marka 10:39; Dz Ap 11:16. Jako wyrażenie rdzenne - dla obydwu tych form - mamy, jak to i w komentarzu: βαπτίζω.
Popatrzmy, jak w 'Int. Voc.' oddano te miejsca --
wg Marka 10:39: "[...] i — chrztem [po grecku: < baptisma >], którym ja daję_się_chrzcić [po grecku: < baptidzomai >], będziecie_ochrzczeni [po grecku: < baptisthēsesthe >],".
Dz Ap 8:38: "[...] I zeszli jeden_i_drugi do — wody: — — Filip i — trzebieniec. I zanurzył go [po grecku: < kai ebaptisen auton >].".
Dz Ap 11:16: "Przypomniałem_sobie zaś — słowo — Pana, jak mówił: «Jan — polał wodą, wy zaś zostaniecie_zanurzeni w Duchu Świętym».".
Dz Ap 19:4: "Powiedział zaś Paweł: Jan polał polewaniem zmiany_myślenia* [po grecku: < 'Iōannēs ebaptisen baptisma metanoias >], — ludowi mówiąc, [...]". Przypis: "19,4* W Nowym Testamencie termin techniczny: „nawrócenia".". Co się tyczy samego wyrażenia rdzennego - < baptidzō > - to mamy - wg morfologii - w LXX oraz w grece "NT" łącznie 81 miejsc [w LXX - 4 miejsca]. Te 4 miejsca w LXX, to: 2 Królów [nazwa wg BH] 5:14; Judyty /poza kanonem BH/ 12:7; Syracha /poza kanonem BH/ 34:25; Izajasza 21:4.
2 Królów 5:14, BT: "Odszedł więc Naaman i zanurzył się siedem razy w Jordanie, według słowa męża Bożego, a ciało jego na powrót stało się jak ciało małego dziecka i został oczyszczony.". Podkreślony fragment ma w LXX zapis: καὶ ἐβαπτίσατο ἐν τῷ Ιορδάνῃ ἑπτάκι. Wg BH mamy: "i_zanurzył_się w_Jordanie siedem razy," ['Interlinia Vocatio', Tom PROROCY, tłum. Janusz Kaczmarek]. gr.: < kai ebaptisato en tō Iordanē heptaki >; hebr.: < vajjiṭbol bajjarden szewa' pe'amim >.
Judyty 12:7, 'Interlinia Vocatio', "KSIĘGI GRECKIE": "I rozkazał Holofernes — strażnikom osobistym nie zabraniać jej. I pozostała w — obozie dni trzy i wychodziła co noc do — wąwozu Betulii, i zanurzała_się w — obozie w — źródle wody." - tłum. M. Wojciechowski. Podkreślony, przeze mnie [E.], fragment, to w grece LXX: καὶ ἐβαπτίζετο [< kai ebaptidzeto >].
Syracha 34:25, 'Int. Voc.': "Zanurzony od martwego, i znowu dotykający go, (na)_co przydało_się w — kąpieli jego?". Podkreślony fragment, to w grece LXX: βαπτιζόμενος ἀπὸ νεκροῦ [< baptidzomenos apo nekrou >].
Izajasza 21:4, ang. Interlinia LXX: "My heart wanders, and lawlessness immerses me my soul attends to fear.". "immerses me" - translacja pod grecką frazą: < me baptidzei >. Cały werset w LXX: ἡ καρδία μου πλανᾶται καὶ ἡ ἀνομία με βαπτίζει ἡ ψυχή μου ἐφέστηκεν εἰς φόβον. Angielskie wyrażenie odpowiada znaczeniowo greckiemu przy tłumaczeniu: "zanurzyć, pogrążyć"; tutaj bardziej w sensie: 'pogrążyć'.

Oto, jak oddano tekst Dz Ap 1:5 w tłumaczeniu Sterna: "Bo Jochanan zanurzał ludzi w wodzie; ale za kilka dni wy będziecie zanurzeni w Ruach Ha-Kodesz!". Zapodano z: "KOMENTARZ ŻYDOWSKI do Nowego Testamentu, David H. Stern", Vocatio, ed. 2004, strona 353, dz. cyt. Księga jest zatytułowana: DZIEJE WYSŁANNIKÓW JESZUI MESJASZA. Uwaga: Kursywa, jak w tekście translacji.

Hebrajska wersja przekładowa "NT" - DHNT - oddaje:
כִּי יוֹחָנָן הִטְבִּיל בַּמָּיִם וְאַתֶּם תִּטָּבְלוּ בְּרוּחַ הַקֹּדֶשׁ בְּקָרוֹב אַחֲרֵי הַיָּמִים הָאֵלֶּה׃

Interesujące do naszej tematyki wyrażenia, to: < hiṭbil > oraz < tiṭṭabhelu > /= < tiṭṭawelu >/. Mamy zatem na bazie rdzennego z 2 Król 5:14 - < ṭabhal > /= < ṭawal >/, w oparciu o rdzeń < ṭ b l >: "zamoczyć; zanurzyć; być zanurzonym" - 'Podręczny Briksa', Vocatio, str. 133, ed. 1999r.


Stephanos, ps. EMET

Obserwator - 2012-06-19, 20:29

Możecie sobie mnożyć słowniki i filologie, ale faktem jest że Didache w roku 90 ukazuje, że baptidzo rozumiano też jako POLANIE.

„Didache” 7:3 (ok. 90) pouczało: „Jeśli zaś nie masz ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”.

Nie trzeba więc tak szybko odrzucać autorytetu Wojciechowskiegi i Popowskiego.
Wolę wierzyć Didache niż Wam urodzonym kilkanaście wieków po Didache.

Jeszcze info dla Świadków Jehowy:

Jednym z najwcześniejszych pozabiblijnych zbiorów zasad wiary chrześcijańskiej jest Didache, czyli Nauka dwunastu apostołów. Zdaniem niektórych historyków dzieło to, składające się z 16 krótkich rozdziałów, pochodzi sprzed roku 100 n.e. Jego autor jest nieznany. Didache wyjaśnia, co powinni wiedzieć ludzie pragnący zostać chrześcijanami” (Strażnica Nr 3, 1992 s. 19).



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group