To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dyskusje teologiczne - Biblia neguje chrzest przez polanie?

ShadowLady86 - 2012-06-19, 21:58

Oberwator napisał/a:
Możecie sobie mnożyć słowniki i filologie, ale faktem jest że Didache w roku 90 ukazuje, że baptidzo rozumiano też jako POLANIE.

„Didache” 7:3 (ok. 90) pouczało: „Jeśli zaś nie masz ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”.


Wyrwałeś fragment z kontekstu. Przeczytaj sobie cały rozdział VII Didache, przytoczyłam go w poprzednim poście. Oczywiście że Didache wspomina o Chrzcie przez polanie, ale tylko i wyłącznie wtedy, gdy brak jest dostępu do wody płynącej i nie można Chrzczonego w niej zanurzyć. Chrzest przez polanie jest więc stosowany tylko jako okoliczność wyjątkowa. W normalnych okolicznościach zawsze Chrzczono przez zanurzenie. Przytoczyłam Rozdział VII Didache, który mówi o Chrzcie w poprzednim poście. Przeczytałeś ten rozdział?

I mamy właśnie w Didache osobne słowa na zanurzenie i na polanie, . Na słowo zanurzenie użyte jest słowo βαπτίζω a na polanie słowo ἔκχεον. Podkreśliłam te słowa w tekście w poprzednim poście.

Didache nie dość że pokazuje, że Chrzczono przez zanurzenie to jeszcze wskazuje, że chrzczono tylko dorosłych ludzi. Niemowlę bowiem nie może pościć 1-2 dni przed Chrzcinami, nie można mu też tego nakazać.

Henryk - 2012-06-20, 06:50

Obserwator napisał/a:
Zdaniem niektórych historyków dzieło to, składające się z 16 krótkich rozdziałów, pochodzi sprzed roku 100 n.e.

Zdaniem niektórych... - ale dam głowę, że katolickich. :mrgreen:
Na moją małą głowę- nie prędzej niż III - VI wiek...
Nauki tam zawarte, są już bardzo mocno zafałszowane.
Niektóre został zatwierdzone na soborze nicejskim.
Być może jest to pismo posoborowe.
Pierwszy wiek stanowczo nie wchodzi w rachubę! :-P

kodak27 - 2012-06-20, 07:49

Henryk napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Zdaniem niektórych historyków dzieło to, składające się z 16 krótkich rozdziałów, pochodzi sprzed roku 100 n.e.

Zdaniem niektórych... - ale dam głowę, że katolickich. :mrgreen:
Na moją małą głowę- nie prędzej niż III - VI wiek...
Nauki tam zawarte, są już bardzo mocno zafałszowane.
Niektóre został zatwierdzone na soborze nicejskim.
Być może jest to pismo posoborowe.
Pierwszy wiek stanowczo nie wchodzi w rachubę! :-P
Dokładnie Henryku, historia sama przez się potwierdza wszelkie odstępstwo od pierwotnego chrystianizmu I w.n.e. Definitywnie nastąpiło w IV w.n.e i od tego czasu państwowa religia rzymska bezwzględnie narzucała swoją hegemonię na pozostałe ówczesne kraje europejskie, a potem cały świat. Przykładem tego są Chiny, i kontynenty amerykańskie, aczkolwiek z Bizancjum się nie udało z powodu schizmy która nota bene trwa do dzisiaj. Dlatego choć się różnimy w pewnych poglądach, przyznaję i podpisuję się pod twoim postem bezwarunkowo. Na tym Forum też działają pewne gremia bezwzględnie zwalczające prawdę biblijną, fałszując i matacząc fakty jak się da.
ShadowLady86 - 2012-06-20, 10:42

Henryk napisał/a:
Pierwszy wiek stanowczo nie wchodzi w rachubę! :-P


Moim zdaniem Didache wydaje się starsze od niektórych Ewangelii, np. Ewangelii Jana. Didache jest jeszcze dość mocno nakierowane na Judaizm, a przykładowo Ewangelia Jana zawiera już dużo helleńskich naleciałości. I czytając Didache mam nieodparte wrażenie, że obrzędy zgadzają się z tym, co pisze w Piśmie. Chrzest przez zanurzenie, Eucharystia jako posiłek, przy którym łamano się chlebem itd.

Ale niezależnie kto co sądzi o Didache, to przecież ten tekst wyraźnie mówi o tym, że Chrzczono przez zanurzenie, a polewanie stosowano tylko w wyjątkowych okolicznościach. Didache wskazuje też, że nie Chrzczono niemowląt, gdyż niemowlęta nie mogą pościć (spróbujcie nie dawać niemowlakowi mleka przez dwa dni). Bardzo ciekawe, czemu W. Bednarski nie powoływał się na Didache, w innym swoim temacie, o Chrzcie niemowląt. Ach ta manipulacja i szafowanie tekstami. :mysli:

Co do samego wyrazu βαπτίζω, to pojawia się ono w Nowym Testamencie 75 razy w różnych formach i oznacza zanurzenie (Chrzest przez zanurzenie). 1 raz oznacza natomiast kąpiel rytualną w Łk 11: 38.

ὁ δὲ Φαρισαῖος ἰδὼν ἐθαύμασεν ὅτι οὐ πρῶτον ἐβαπτίσθη πρὸ τοῦ ἀρίστου

Ujrzawszy to, faryzeusz dziwił się, że nie obmył się przed posiłkiem.

Wiemy, że wśród Żydów taki rytuał wiązał się z kąpielą, czyli zanurzeniem. Nie ma w greckim tekście użytego słowa ręce, jak to tłumaczy np. Biblia Tysiąclecia. Widać więc, że Faryzeuszom chodziło raczej o kąpiel niż o obmycie rąk wodą z dzbana.

Samo słowo βαπτίζω pochodzi od słowa βάπτω czyli zanurzać.

Mamy je użyte dwa razy w Nowym Testamencie:


  • J 13: 26: ἀποκρίνεται οὖν [ὁ] Ἰησοῦς· ἐκεῖνος ἐστιν ᾧ ἐγὼ βάψω τὸ ψωμίον καὶ δώσω αὐτῷ. βάψας οὖν [τὸ] ψωμίον λαμβάνει καὶ δίδωσιν Ἰούδᾳ Σίμωνος Ἰσκαριώτου.

    Jezus odparł: To ten, dla którego umaczam kawałek /chleba/, i podam mu Umoczywszy więc kawałek /chleba/, wziął i podał Judaszowi, synowi Szymona Iskarioty

  • Łk 16: 24: καὶ αὐτὸς φωνήσας εἶπεν· πάτερ Ἀβραάμ, ἐλέησον με καὶ πέμψον Λάζαρον ἵνα βάψῃ τοͅ ἄκρον τοῦ δακτύλου αὐτοῦ ὕδατος καὶ καταψύξῃ τὴν γλῶσσαν μου, ὅτι ὀδυνῶμαι ἐν τῇ φλογὶ ταύτῃ.

    I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu.


Gdyby ktoś ewentualnie miał jakieś wątpliwości, co znaczy słowo maczać w języku polskim, podaje definicję słownika PWN:

Cytat:
maczać «zanurzać coś w jakimś płynie lub w czymś sypkim»


Słownik PWN

Krystian - 2012-06-20, 13:09

Obserwator napisał/a:
„Didache” 7:3 (ok. 90) pouczało: „Jeśli zaś nie masz ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę: W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”

ale w Polsce woda, chyba nie jest na tyle reglamentowana, aby tylko polać po główce. To co przytoczyłeś miało by sens podczas Suszy np. w Somalii. Jednak u nas na razie jeziora i rzeki nie wyschły więc :-D na co dalej polewacie?

Obserwator - 2012-06-20, 13:36

Dziekuję za potwierdzenie, że w Didache słowo chrzcić zostało zinterpretowane jako polać i w związku z tym słowo baptidzo oznacza też polanie.

Druga sprawa, to niektórzy uczeni uważaja, że Didache powstało nawet w 50 roku:

O powstaniu Didache znany patrolog ks. Jan Czuj (†1957) pisał:

Jedni wyznaczają czas powstania na lata 50-70, drudzy przesuwają ten termin na środek albo nawet koniec II wieku, większość jednak uczonych umiejscawia czas powstania w ostatnim trzydziestoleciu I wieku. Ci ostatni motywują swe zapatrywanie w następujący sposób: Nie ma żadnej podstawy do przyjmowania późniejszego terminu powstania, gdyż autor pisma mówi o prorokach i Apostołach tak, jak mógł mówić tylko autor żyjący w I wieku. Ojczyzną Didache mogła być Palestyna” („Patrologia” ks. prof. dr J. Czuj, Poznań 1953, s. 22; por. „Encyklopedia Katolicka” Lublin 1985, tom III, hasło Didache).

Obserwator - 2012-06-20, 13:47

„Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski:

„[Dz 11:16] »Jan polał wodą...« (...) [Dz 19:3-4] »W Jana polewanie (...) Jan polał polewaniem zmiany myślenia...«” (s. 575, 624).

Eliot - 2012-06-20, 13:56

Obserwator napisał/a:
Dziekuję za potwierdzenie, że w Didache słowo chrzcić zostało zinterpretowane jako polać i w związku z tym słowo baptidzo oznacza też polanie.


Czytasz bez zrozumienia i wyciągasz na tej podstawie błędne wnioski.
Sorry za mocne słowa ale czasem dla czyjegoś dobra należy wyjawić prawdę w sposób dosadny.

ShadowLady86 - 2012-06-20, 15:47

Obserwator napisał/a:
Dziekuję za potwierdzenie, że w Didache słowo chrzcić zostało zinterpretowane jako polać i w związku z tym słowo baptidzo oznacza też polanie.


Ty chyba prowadzisz monolog, bo dialog na pewno nie :-D Nikt niczego nie potwierdził tylko zaprzeczył, a sami autorzy Didache na słowo polanie użyli słowa ἔκχεον a nie βαπτίζω, co jest wyraźnie zaznaczone i to dokładnie w tym wersecie który cytujesz wyrwany z kontekstu.

Jeśli zaś nie masz ani jednej, ani drugiej, wylej trzykrotnie wodę na głowę w imię Ojca i Syna i Świętego Ducha

ἐὰν δὲἀμφότερα μὴ ἔχῃς, ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομαπατρὸς καὶ υἱοῦ καὶ ἁγίου πνεύματος

Nie kłam więc Obserwatorze, bo to grzech.

Obserwator - 2012-06-20, 16:43

Jeszcze raz dziękuję. Wymenność słowa chrzcić na polanie mi wystarczy.
My innymi kategoriami patrzymy. Ty jako sceptyczka a ja jako człowiek wiary. :!:

Obserwator - 2012-06-20, 16:44

Eliot napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Dziekuję za potwierdzenie, że w Didache słowo chrzcić zostało zinterpretowane jako polać i w związku z tym słowo baptidzo oznacza też polanie.


Czytasz bez zrozumienia i wyciągasz na tej podstawie błędne wnioski.
Sorry za mocne słowa ale czasem dla czyjegoś dobra należy wyjawić prawdę w sposób dosadny.


No wybacz byś Ty miał być dla mnie autorytetem. Przed godniejszymi stoję.

ShadowLady86 - 2012-06-20, 17:05

Obserwator napisał/a:
Jeszcze raz dziękuję. Wymenność słowa chrzcić na polanie mi wystarczy.
My innymi kategoriami patrzymy. Ty jako sceptyczka a ja jako człowiek wiary. :!:


Didache wykazuje że są to dwa odrębne słowa, co widać czarno na białym. Człowiek wiary i tak kłamie? No ale jak sam powiedziałeś, przed kim innym będziesz za kłamstwa odpowiadał.

Obserwator - 2012-06-20, 19:19

Dwa odrębne słowa, ale słowo baptidzmo zostało zastąpione słowem polanie. Bo jedno i drugie oznacza w Didache chrzest. Jeśli polanie oznacza chrzest to jest odpowiednikiem słowa baptidzmo.
ShadowLady86 - 2012-06-20, 20:12

Jedno oznacza zanurzenie (forma chrztu), a drugie polanie (alternatywna forma chrztu, gdy zanurzenie nie jest możliwe). Nic nie zostało zastąpione, a wręcz wydzielone i jasno wykazane, w jakich wyjątkowych okolicznościach można polać głowę Chrzczonego. Mianowicie tylko wtedy, gdy brak wody żywej (płynącej).
Dwa osobne słowa na dwie osobne czynności. Gdyby coś miało być zastąpione, to na słowo polanie użyto by słowa βαπτίζω jak zamiennika, a użyto osobnego słowa ἔκχεον. Jeszcze Didache chcesz poprawiać pod swoją koncepcję?

Bobo - 2012-06-20, 20:16

Obserwator napisał/a:
Dwa odrębne słowa, ale słowo baptidzmo zostało zastąpione słowem polanie. Bo jedno i drugie oznacza w Didache chrzest. Jeśli polanie oznacza chrzest to jest odpowiednikiem słowa baptidzmo.


Większego bełkotu już dawno nie czytałem. Albo chrzest albo polanie. Skoro chrzest znaczy... zanurzyć, to jakże zamiennie mamy traktować jedno z drugim? Didache zaleca albo ochrzcić (baptizo) albo polać. A to nie to samo ani słowo ani czynność. Natomiast Didache to samo ZNACZENIE nadaje tym dwom różnym czynnościom. Dlatego Didache... u mnie odpada.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group