To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dyskusje teologiczne - Biblia neguje chrzest przez polanie?

Obserwator - 2012-06-20, 21:08

Otóż chrzest nie oznacza tylko zanurzyć ale i polać:

"Czasownik baptidzo pierwotnie oznaczał zanurzenie lub oblewanie, zalewanie, polewanie” („Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski s. 504)

EMET - 2012-06-20, 22:01

Bobo napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Dwa odrębne słowa, ale słowo baptidzmo zostało zastąpione słowem polanie. Bo jedno i drugie oznacza w Didache chrzest. Jeśli polanie oznacza chrzest to jest odpowiednikiem słowa baptidzmo.


Większego bełkotu już dawno nie czytałem. Albo chrzest albo polanie. Skoro chrzest znaczy... zanurzyć, to jakże zamiennie mamy traktować jedno z drugim? Didache zaleca albo ochrzcić (baptizo) albo polać. A to nie to samo ani słowo ani czynność. Natomiast Didache to samo ZNACZENIE nadaje tym dwom różnym czynnościom. Dlatego Didache... u mnie odpada.



EMET:
Wprawdzie było już zapodawane, ale oto ten tekst Didache 7:3 po grecku -- ἐὰν δὲ ἀμφότερα μὴ ἔχῃς ἔκχεον εἰς τὴν κεφαλὴν τρὶς ὕδωρ εἰς ὄνομα πατρὸς καὶ υἱοῦ καὶ ἁγίου πνεύματος.
Chodzi w rozważaniach o wyrażenie greckie - ἔκχεον - wywodzące się od rdzennego - ἐκχέω. Na bazie rdzennego, mamy 27 miejsc w grece "NT" oraz 143 miejsca w LXX. W postaci takiej jak w 'Didache', mamy jedynie w LXX, w 10 miejscach: Sędziów 6:20; Tobiasza /poza kanonem BH/ 4:17; Psalm 34:3[BH - 35:3]; 68:25[BH - 69:25/24/]; 78:6[BH - 79:6]; Syracha /poza kanonem BH/ 39:6; Jeremiasza 6:6; 10:25; Lamentacje 2:19; Ezechiela 24:3. Można samemu wglądnąć.
Oto te 27 miejsc [na bazie rdzennego < ekcheō >] w grece "NT": wg Mateusza 9:17; 23:35; 26:28; wg Marka 14:24; wg Łukasza 5:37; 11:50; 22:20; wg Jana 2:15; Dzieje Ap 1:18; 2:17, 18, 33; 10:45; 22:20; do Rzymian 3:15; 5:5; do Tytusa 3:6; Judy 1:11; Objawienie dane Janowi 16:1, 2, 3,4, 6, 8, 10, 12, 17. Można samemu wglądnąć.

W 'Didache' 7:2, mamy: ἐὰν δὲ μὴ ἔχῃς ὕδωρ ζῶν εἰς ἄλλο ὕδωρ βάπτισον εἰ δ᾽ οὐ δύνασαι ἐν ψυχρῷ ἐν θερμῷ. Mamy zatem wyrażenie greckie - βάπτισον [< baptison >, od rdzennego < baptidzō >, właśnie]. W samym 'Didache' mamy miejsca na bazie rdzennego < baptidzō >: 7:1[2x], 2, 4[3x]; 9:5. Na bazie rdzennego < ekcheō > w 'Didache' jedynie w 7:3.


Stephanos, ps. EMET

Bobo - 2012-06-20, 22:15

Inaczej mówiąc... skoro słowo ochrzcić znaczy zanurzyć, to Didache stawia wyjątek, że, gdy brakuje warunków to zamiast BAPTIZO (chrzcić) można Polać. Więc... polany nie znaczy że ochrzczony.
EMET - 2012-06-20, 22:33

Bobo napisał/a:
Inaczej mówiąc... skoro słowo ochrzcić znaczy zanurzyć, to Didache stawia wyjątek, że, gdy brakuje warunków to zamiast BAPTIZO (chrzcić) można Polać. Więc... polany nie znaczy że ochrzczony.



EMET:
Przekład Świderkównej jest tutaj np. --
http://www.apologetyka.ka...unastu-apostoow

Oto 'Didache' 7:4 po grecku: πρὸ δὲ τοῦ βαπτίσματος προνηστευσάτω ὁ βαπτίζων καὶ ὁ βαπτιζόμενος καὶ εἴ τινες ἄλλοι δύνανται κελεύεις δὲ νηστεῦσαι τὸν βαπτιζόμενον πρὸ μιᾶς ἢ δύο

Stephanos, ps. EMET

Bobo - 2012-06-20, 22:38

Najciekawsze jest to, że Obserwator zakłada temat: BIBLIA neguje chrzest przez polanie? A odwołuje się w końcu do... Didache. Czy to Jego Biblia?
Odpowiadając na pytanie tytułowe: Biblia nie potwierdza chrztu przez polanie. Dowody takiej praktyki są raczej pozabiblijne.
Więc... skoro forum biblijne to i dowody biblijne. Cytowanie Didache to... rozczarowywanie czytelników Biblii.

EMET - 2012-06-20, 22:48

Bobo napisał/a:
Najciekawsze jest to, że Obserwator zakłada temat: BIBLIA neguje chrzest przez polanie? A odwołuje się w końcu do... Didache. Czy to Jego Biblia?
Odpowiadając na pytanie tytułowe: Biblia nie potwierdza chrztu przez polanie. Dowody takiej praktyki są raczej pozabiblijne.
Więc... skoro forum biblijne to i dowody biblijne. Cytowanie Didache to... rozczarowywanie czytelników Biblii.



EMET:
To dlatego często słyszymy od prawowiernych katolików [rzymskokatolików]: "Nas nie wiąże samo tylko Pismo Święte; jest jeszcze Tradycja". Tyle tylko, że owa "Tradycja" [ew. "tradycja"] jest treściowo i interpretacyjnie akceptowana ["zatwierdzona"] przez... tenże Kościół - Krzk. A czyż samo Pismo Święte nie podlega takiej - a nie innej - wykładni i interpretacji tzw. 'Urz.Naucz. Kościoła'? Oczywista! ;-)
"Kółko się zamyka", zatem. :-|

Stephanos, ps. EMET

kodak27 - 2012-06-20, 22:59

Bobo napisał/a:
Obserwator napisał/a:
Dwa odrębne słowa, ale słowo baptidzmo zostało zastąpione słowem polanie. Bo jedno i drugie oznacza w Didache chrzest. Jeśli polanie oznacza chrzest to jest odpowiednikiem słowa baptidzmo.


Większego bełkotu już dawno nie czytałem. Albo chrzest albo polanie. Skoro chrzest znaczy... zanurzyć, to jakże zamiennie mamy traktować jedno z drugim? Didache zaleca albo ochrzcić (baptizo) albo polać. A to nie to samo ani słowo ani czynność. Natomiast Didache to samo ZNACZENIE nadaje tym dwom różnym czynnościom. Dlatego Didache... u mnie odpada.
Bezwzględnie u mnie odpadło już dawno temu ! :xhehe: :xhehe: :xhehe:
kodak27 - 2012-06-20, 23:04

Bobo napisał/a:
Inaczej mówiąc... skoro słowo ochrzcić znaczy zanurzyć, to Didache stawia wyjątek, że, gdy brakuje warunków to zamiast BAPTIZO (chrzcić) można Polać. Więc... polany nie znaczy że ochrzczony.
Polany to wyłącznie polany, a nie zanurzony ! Nieźle sobie wymyślili Didache dla własnych potrzeb ! ot GT. polansky ?! Czy bezpowrotnie zanurzony w głębokiej wodzie ? :crazy: :crazy: :crazy:
kodak27 - 2012-06-20, 23:07

EMET napisał/a:
Bobo napisał/a:
Najciekawsze jest to, że Obserwator zakłada temat: BIBLIA neguje chrzest przez polanie? A odwołuje się w końcu do... Didache. Czy to Jego Biblia?
Odpowiadając na pytanie tytułowe: Biblia nie potwierdza chrztu przez polanie. Dowody takiej praktyki są raczej pozabiblijne.
Więc... skoro forum biblijne to i dowody biblijne. Cytowanie Didache to... rozczarowywanie czytelników Biblii.



EMET:
To dlatego często słyszymy od prawowiernych katolików [rzymskokatolików]: "Nas nie wiąże samo tylko Pismo Święte; jest jeszcze Tradycja". Tyle tylko, że owa "Tradycja" [ew. "tradycja"] jest treściowo i interpretacyjnie akceptowana ["zatwierdzona"] przez... tenże Kościół - Krzk. A czyż samo Pismo Święte nie podlega takiej - a nie innej - wykładni i interpretacji tzw. 'Urz.Naucz. Kościoła'? Oczywista! ;-)
"Kółko się zamyka", zatem. :-|

Stephanos, ps. EMET
TRADYCJA = DIDACHE ??? :mrgreen: :prosze: :-D :-P :shock: :crazy:
Obserwator - 2012-06-21, 09:18

Bobo napisał/a:
Najciekawsze jest to, że Obserwator zakłada temat: BIBLIA neguje chrzest przez polanie? A odwołuje się w końcu do... Didache. Czy to Jego Biblia?
Odpowiadając na pytanie tytułowe: Biblia nie potwierdza chrztu przez polanie. Dowody takiej praktyki są raczej pozabiblijne.
Więc... skoro forum biblijne to i dowody biblijne. Cytowanie Didache to... rozczarowywanie czytelników Biblii.


Otóż chrzest nie oznacza tylko zanurzyć ale i polać:

"Czasownik baptidzo pierwotnie oznaczał zanurzenie lub oblewanie, zalewanie, polewanie” („Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski s. 504)

Parmenides - 2012-06-21, 09:50

Z własciwym odczytaniem słów pisanych prawie dwa tysiące lat temu mogą być zawsze problemy i prawie zawsze pozostają jakieś niedomówienia czy wątpliwości.

Obserwator napisał/a:
"Czasownik baptidzo pierwotnie oznaczał zanurzenie lub oblewanie, zalewanie, polewanie” („Grecko-Polski Nowy Testament” ks. R. Popowski, M. Wojciechowski s. 504)


Masz rację. Tak jest tam napisane. Wielka szkoda jednak, że nie przytoczyłeś bardzo istotnego fragmentu dalszego ciągu tej uwagi, rozumiem że przez zwykłą nieuwagę. Pozwolę więc sobie uzupełnić: " (...) W wierszu 1.5 baptidzo występuje dwukrotnie: raz w formie czynnej i raz w formie biernej. Dla pierwszego wystąpienia świadomie użyto w przekładzie polskim "polewać", a dla drugiego - "zanurzać", gdyż tylko to drugie odnosi się do Sakramentu Chrztu. Przypis ten dotyczy także pozostałych miejsc tej księgi, w których powyższe słowo występuje."

Warto tez zwrócic uwagę, że w języku greckim mamy czasownik "layo" - myć, obmywać, kąpać, - którego formy znajdziemy w Dz.9.37, J.13.10 czy Hbr.1022.

ShadowLady86 - 2012-06-21, 11:45

Dzięki Parmenides! Wiedziałam, że tak rzetelny słownik nie mógł napisań czegoś tak nieprawdziwego, jak to, że greckie słowo βαπτίζω oznacza chrzest (?) polanie. Niestety sama nie jestem w posiadaniu słownika ks. Popowskiego (ale mam w planie zakup). :-/
Miejmy nadzieję, że słowa Ks. Popowskiego "zanurzać", gdyż tylko to drugie odnosi się do Sakramentu Chrztu. rozjaśnią co nieco Obserwatorowi. Który swoją drogą tylko cytuje W. Bednarskiego.

Mamy więc 3 osobne słowa:

  • βαπτίζω (od czasownika βάπτω): zanurzać (chrzcić)
  • ἔκχεον: polewać
  • λούω: obmywać

Obserwator - 2012-06-21, 13:08

Nic nowego nie napisaliści a druga część cytowana z Popowskiego jest wyjaśnieniem autora a nie odnoszeniem się do pierwszego 'słownikowego' zdania.

A tu jeszcze fragment dla ŚJ i ich sympatyków, powielających ich nauki:

"CHRZEST
Greckie słowo báptisma oznacza zanurzenie, zamoczenie, jak również pogrążenie w wodzie i wydobycie z niej; pochodzi od czasownika bápto — „zanurzyć; umoczyć” (Jn 13:26). Występujący w Biblii termin „chrzcić” jest synonimem wyrazu „zanurzyć”. Trafnie ilustruje to Rzymian 6:3, 4 w brzmieniu Biblii poznańskiej: „Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono? Pogrzebano nas z Nim razem dzięki zanurzeniu w śmierci” (zob. też BT, PE, Pop). Forma tego samego słowa greckiego pojawia się w Septuagincie w Wyjścia 12:22 (‛zanurzyć’) oraz w Kapłańskiej 4:6 (‛umoczyć’) (zob. przypisy w NW)." (Wnikliwe poznawanie Pism 2006 s. 371-372).

ShadowLady86 - 2012-06-21, 14:02

Ty to masz poczucie humor Obserwatorze.

Cytat:
maczać «zanurzać coś w jakimś płynie lub w czymś sypkim»


Słownik PWN

Bobo - 2012-06-21, 14:26

Tak jakby nie można było umoczyć przez zanurzenie. Czegoż to już Obserwatorzy różnej maści nie wymyślą (czyt. naciągną), aby ich wyszło na wierzch.

Warto zaznaczyć jeszcze jeden szczegół. Obserwator cytuje ze strony 504 nie słownik j. greckiego, Popowskiego, ale przypis w NT międzywierszowym. Natomiast sam słownik gr-pol, Popowskiego, pod hasłem BAPTIZO - nie zawiera w ogóle słowa 'polewać' :-) Są różne wyjaśnienia, ale nie... polewać.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group