To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Dyskusje teologiczne - Trzecie niebo Pawła

ShadowLady86 - 2016-10-31, 18:10

wit napisał/a:
Jeden werset bez odwołania się do innych nie powinien przesądzać o kształcie doktryny.


Jaki jeden werset? Masz wiele wersetów z różnych źródeł, które wyraźnie pokazują, czym było trzecie niebo raj w literaturze żydowskiej i chrześcijańskiej. Nie ma to nic wspólnego z Ef 2: 6, gdzie mamy do czynienia z całkowicie innym pojęciem.

wit napisał/a:
Tekst z Księgi Objawienia 2:7 wspomina o drzewie życia które znajduje się w środku raju. W końcowej części tej księgi, w rozdziale 22 wersecie 2 jest wzmianka o drzewie życia rosnącym na m. in. na środku Nowego Jeruzalem. Wniosek jest taki, że raj Boży i Nowe Jeruzalem są tym samym.


Nie tym samym. W Ap 2: 7 mamy opis raju, w którym jest (czas teraźniejszy) drzewo życia. Natomiast w Ap 22: 2 mowa o przyszłości, w której Nowe Jeruzalem zstąpi z nieba na ziemię i tam będzie (czas przyszły) znajdowało się drzewo życia. Będzie to w czasach, kiedy przeminą już obecne niebo i obecna ziemia.

(1) I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. (2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. [Ap 21: 1-2]

(2) Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką, po obu brzegach, drzewo życia, rodzące dwanaście owoców - wydające swój owoc każdego miesiąca - a liście drzewa /służą/ do leczenia narodów. [Ap 22: 2]

Mamy zwyczajne miejsca. Nowe Jeruzalem będzie na ziemi. Nowe Jeruzalem nie jest rajem, a jest częścią nieba. Być może trzeciego nieba, ale nie jest z nim tożsame.

nesto - 2016-10-31, 19:56

Żadnego "Jeruzalem" nie będzie. Nic nie będzie:
https://www.youtube.com/w...c8SsDFA&index=5

wit - 2016-11-01, 10:00

ShadowLady86 napisał/a:
Jaki jeden werset? Masz wiele wersetów z różnych źródeł, które wyraźnie pokazują, czym było trzecie niebo raj w literaturze żydowskiej i chrześcijańskiej. Nie ma to nic wspólnego z Ef 2: 6, gdzie mamy do czynienia z całkowicie innym pojęciem.
Termin τρίτου οὐρανοῦ jest użyty w Biblii tylko jeden raz. Nie ma więc podstaw, aby nadawać temu terminowi jakieś szczególne znaczenie. Słowo οὐρανοῦ w Nowym Testamencie najczęściej odnosi się do rzeczywistości duchowej w której króluje Bóg. TU masz występowanie tego słowa w całym NT. W 1 Księdze Królewskiej 8:27 znajduje się wzmianka o niebie i niebiosach najwyższych (niebiosach niebios), które nie mogą Boga ogarnąć. Pierwsze niebo byłoby oznaczeniem ziemskiej atmosfery ze słońcem i księżycem, drugie kosmosu z gwiazdami, a trzecie niebo to rzeczywistość duchowa w której przebywa Bóg.
Cytat:
Nie tym samym. W Ap 2: 7 mamy opis raju, w którym jest (czas teraźniejszy) drzewo życia. Natomiast w Ap 22: 2 mowa o przyszłości, w której Nowe Jeruzalem zstąpi z nieba na ziemię i tam będzie (czas przyszły) znajdowało się drzewo życia. Będzie to w czasach, kiedy przeminą już obecne niebo i obecna ziemia.

(1) I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. (2) I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe ujrzałem zstępujące z nieba od Boga, przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża. [Ap 21: 1-2]

(2) Pomiędzy rynkiem Miasta a rzeką, po obu brzegach, drzewo życia, rodzące dwanaście owoców - wydające swój owoc każdego miesiąca - a liście drzewa /służą/ do leczenia narodów. [Ap 22: 2]

Mamy zwyczajne miejsca. Nowe Jeruzalem będzie na ziemi. Nowe Jeruzalem nie jest rajem, a jest częścią nieba. Być może trzeciego nieba, ale nie jest z nim tożsame.
W Księdze Objawienia mamy jednak wgląd w przyszłość, i nieraz jej treść posługuje się obrazami. Jest dla mnie rzeczą wątpliwą, aby drzewo życia dosłownie gdzieś teraz rosło. To są znaki wyrażające rzeczywistość eschatologiczną. I w taką rzeczywistość miał wgląd Paweł w 2 Liście do Koryntian 12:2 czemu dał wyraz w tym tekście.
booris - 2016-11-01, 13:33

wit napisał/a:
Jest dla mnie rzeczą wątpliwą, aby drzewo życia dosłownie gdzieś teraz rosło.

Rastafarianie takiej watpliwosci nie maja. ;-)

David77 - 2016-11-01, 15:51

wit,
Cytat:

Pierwsze niebo byłoby oznaczeniem ziemskiej atmosfery ze słońcem i księżycem, drugie kosmosu z gwiazdami, a trzecie niebo to rzeczywistość duchowa w której przebywa Bóg.


Dokładnie tak też to rozumieją wierzący Żydzi ...

ShadowLady86 - 2016-11-01, 17:50

wit napisał/a:
Termin τρίτου οὐρανοῦ jest użyty w Biblii tylko jeden raz. Nie ma więc podstaw, aby nadawać temu terminowi jakieś szczególne znaczenie.


Jest, gdyż Paweł powiedział, że to miejsce nazwane jest także rajem.

(2) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba (τρίτου οὐρανοῦ). (3) I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, /też nie wiem/, Bóg to wie - (4) został porwany do raju (Παράδεισον) i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. [2 Kor 12: 2-4]

Pojęcie to występuje także w Apokalipsie. Z 2 Kor 2: 12 wiemy, że raj/ trzecie niebo to miejsce, do którego można dostać się żywym lub martwym. Inaczej Paweł nie podawałby możliwości, że mógł tam pójść w ciele.

Termin "trzecie niebo" pojawia się również w Księdze Henocha i Apokalipsie Mojżesza. Podobnie jak w przypadku Pawła, Henoch i Adam poszli tam w ciele i wrócili. Mamy więc co najmniej trzy przykłady z literatury żydowskiej, gdzie osoby poszły do trzeciego nieba będąc żywymi.

wit napisał/a:
Słowo οὐρανοῦ w Nowym Testamencie najczęściej odnosi się do rzeczywistości duchowej w której króluje Bóg.


Oczywiście, jednak według wierzeń Judaizmu niebo było podzielone na siedem części (Talmud, 2 Hen itd.) To, że Paweł, Henoch, Adam, być może Eliasz odwiedzili trzecie niebo nie znaczy, że widzieli Boga.

wit napisał/a:
W Księdze Objawienia mamy jednak wgląd w przyszłość, i nieraz jej treść posługuje się obrazami. Jest dla mnie rzeczą wątpliwą, aby drzewo życia dosłownie gdzieś teraz rosło. To są znaki wyrażające rzeczywistość eschatologiczną. I w taką rzeczywistość miał wgląd Paweł w 2 Liście do Koryntian 12:2 czemu dał wyraz w tym tekście.


Paweł pisze w czasie przeszłym. Napisał wyraźnie, kiedy został wzięty do trzeciego nieba.

Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty [...] [2 Kor 12: 2]

Apokalipsa jest generalnie wizją przyszłości, ale rozdział Ap 22 tyczy się już momentu, w którym nastanie nowe Niebo i nowa Ziemia. Jest to sam koniec Objawienia- ostatni rozdział. Rozdział 2 mówi natomiast o czasach wcześniejszych. Drzewo Życia znajduje się tam jeszcze poza zasięgiem człowieka i jest w raju Boga (czas teraźniejszy), ale dana zostanie obietnica, że "zwycięzcy" skosztują owocu (czas przyszły). Stanie się to na nowej ziemi, kiedy człowiek znów będzie miał dostęp do drzewa i będzie żył wiecznie.

David77 napisał/a:
Dokładnie tak też to rozumieją wierzący Żydzi ...


Według Talmudu tych niebios jest siedem, nie trzy. Tron Boży znajduje się dopiero w siódmym niebie - Arawot (Araboth).

Resh Lakish said, they are seven, viz.: Vilon, Rakia, Shchakim, Zbul, Maon, Makhon, Araboth. Vilon serves no purpose whatever save this, that it enters in the morning, and goes forth in the evening, and renews every day the work of creation. Rakia is that in which are set sun and moon, stars and constellations. Shchakim is that in which the millstones stand and grind manna for the righteous. Zbul is that in which is the heavenly Jerusalem and the Temple, and the altar is built there, and Michael the great prince stands and offers upon it an offering. Maon is that in which are companies of ministering angels, who utter His song in the night and are silent in the day for the sake of the glory of Israel. Resh Lakish said: Every one who studied in the Law in this world, which is like the night, the Holy One, blessed be He, stretches over him the thread of grace for the future world, which is like the day, as it is written: "By the day the Lord gives his merciful command, and by night his song is with me." Makhon is that in which are the treasures of hail, and the high dwelling-place of harmful dews and the high dwelling-place of the round drops, and the chamber of the whirlwind and of the storm, and the retreat of noisome vapor; and their doors are made of fire. Araboth is that in which are righteousness and judgment and grace, the treasures of life and the treasures of peace and the treasures of blessing, and the souls of the righteous and the spirits and souls which are about to be created, and the dew with which the Holy One, blessed be [u]He, is about to quicken mortals. There also are celestials and seraphs and holy beings and ministering angels and the throne of glory, and the King, the Living God, high and lifted up, sitting over them among the clouds, and darkness and cloud and thick darkness surround Him. How is there darkness in the presence of the Lord? Is it not written [Chagiga 12b]

Źródło

Tak samo inna Księga - Wniebowzięcie Izajasza, która opisuje siedem niebios. Zarówno w tej księdze, jak i w 2 Księdze Henocha, Bóg rezyduje dopiero w siódmym niebie. Podobnie inne dzieło żydowskie - Testament Lewiego. Ale tutaj nie mogę poświadczyć z całą pewnością, bo go nie czytałam.

Dawny Judaizm przedstawiał wiec wizję siedmiu niebios, a Bóg rezydował w ostatnich. Tym samym Ci, co dotarli do trzeciego nieba jak Paweł, Boga nie oglądali.

Jachu - 2016-11-01, 18:10

Ap 12:12
12. Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy! Biada ziemi i morzu - bo zstąpił na was diabeł, pałając wielkim gniewem, świadom, że mało ma czasu.
(BT)
Mowa o niebiosach, ziemi i morzu
Tu jest wyraźne odniesienie do środowisk ludzkich,a nie fizycznych,bo tym ostatnim w czym miałby zagrozić diabeł??? No i za co???

Kazn. 1:4
4. Jeden rodzaj przemija, a drugi rodzaj nastaje; lecz ziemia na wieki stoi.
(BG)

efroni - 2016-11-01, 19:01

Cytat:
Podobnie jak w przypadku Pawła, Henoch i Adam poszli tam w ciele i wrócili


Nie poszli tam ciałem , "ciało i krew" nie ma udziału w światach duchowych , mistycznie weszli w świat niebios .

"Czterech weszło do Pardes" - jeden /z początkujących nauczycieli , wiec i zarazem uczniowie/ przygnieciony ciężarem tajemnicy , zmarł .
Drugi oszalał / zmienił albo wyprzedził religię , dlatego powiedziano, że oszalał?/
Trzeci został porażony / wstąpił na drogę herezji ? /
Czwarty tylko /rabbi Akiba/ wyszedł spokojnie doświadczywszy tajemnicy Ogrodu .

Tych czterech i Paweł i Adam i Henoch nie poszli tam w ciele, doświadczyli tego mistycznie, w duchu ,
ciało pozostało w tym wymiarze /materialnym/.
Wniosek z tego taki /przynajmniej dla mnie/że to co duchowe w jakiś tajemniczy,
ale, mimo to/śmierć , szaleństwo , porażenie/w cudowny sposób ,łączy się z materią i wpływa na nią,
.... i trzeba "chodzić z Bogiem" by doświadczyć tych tajemnic i wyjść spokojnie .

ShadowLady86 - 2016-11-02, 19:05

efroni napisał/a:
Nie poszli tam ciałem , "ciało i krew" nie ma udziału w światach duchowych , mistycznie weszli w świat niebios .


Nie. Jest napisane, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego [1 Kor 15: 50]. A nie że nie można odwiedzić miejsca, zwanego trzecim niebem/ rajem. Paweł dopuszczał możliwość, że udał się tam w ciele.

(2) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie [2 Kor 12: 2]

Skoro dopuszczał taką możliwość to znaczy, że ona istniała.

efroni - 2016-11-03, 20:26

ShadowLady86 napisał/a:
efroni napisał/a:
Nie poszli tam ciałem , "ciało i krew" nie ma udziału w światach duchowych , mistycznie weszli w świat niebios .


Nie. Jest napisane, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego [1 Kor 15: 50]. A nie że nie można odwiedzić miejsca, zwanego trzecim niebem/ rajem. Paweł dopuszczał możliwość, że udał się tam w ciele.

(2) Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie [2 Kor 12: 2]

Skoro dopuszczał taką możliwość to znaczy, że ona istniała.


Lud mój ginie, gdyż brak mu poznania ;

Świat materialny wyróżnia, czas, miejsce, forma, przestrzeń ,
w świecie niematerialnym/duchowym/ nie ma czegoś takiego .

Tam nie ma czasu , ten świat/duchowy/ nie ma formy , przestrzeni , miejsca
i dlatego nawet na najmniejszą cząstkę materii nie może być tam miejsca
a co dopiero na całego człowieka z krwi i kości .
Niemożliwym jest by w takim "miejscu" mógł przebywać człowiek ciałem / cieleśnie/ .

Człowiek nie jest w stanie wyobrazić sobie takiego "miejsca" , które nie ma formy ,
przestrzeni ,czasu , dlatego daje się mu wizje tamtego świata po przez obrazy
ze świata, który zna i rozumie , z tego świata , aby po przez te obrazy z tego świata
poznawał tamten świat .


„Oto w niebie był ustawiony tron, a na tronie ktoś zasiada.
A zasiadający jest z wyglądu podobny do kamienia jaspisu i do drogocennego kamienia czerwonego,
a wokoło tronu jest tęcza podobna z wyglądu do szmaragdu”


„Było tam coś przypominającego z wyglądu łuk, który pojawia się na kłębach chmur w dzień ulewnego deszczu.
Tak właśnie wyglądała ta jasność wokoło.
Tak wyglądało podobieństwo chwały Boga Najwyższego /Ihvh/


Tam nie ma tronu , nie ma siedzącego na nim , a Stwórca nie jest podobny do
kamienia jaspisu i do drogocennego kamienia czerwonego
są to wizualizacje uczynione z obrazów z jego /człowieka/ pamięci .

Te światy /bez miejsca , przestrzeni / zamieszkują byty niematerialne
nie mające formy /Siły , Moce , Energie/ i nie ma w nich nawet najmniejszej cząstki materii .

Jeżeli takie kategoryczne "Nie." jest na podstawie pism NT
to zważywszy na jego liczne przeinaczenia , pozostawię to bez komentarza .

ShadowLady86 - 2016-11-03, 20:30

efroni napisał/a:
Niemożliwym jest by w takim "miejscu" mógł przebywać człowiek ciałem / cieleśnie/ .


W takim razie Paweł o tym nie wiedział, ponieważ wyraźnie dopuszczał możliwość, że do trzeciego nieba udał się w ciele. Mamy o tym napisane czarno na białym.

efroni - 2016-11-03, 20:40

ShadowLady86 napisał/a:
efroni napisał/a:
Niemożliwym jest by w takim "miejscu" mógł przebywać człowiek ciałem / cieleśnie/ .


W takim razie Paweł o tym nie wiedział, ponieważ wyraźnie dopuszczał możliwość, że do trzeciego nieba udał się w ciele. Mamy o tym napisane czarno na białym.


Polemizowałbym z tym , że faryzeusz o tym nie wiedział .
Kopista mógł nie wiedzieć... albo napisał/ kopista/ tak umyślnie, forsując swoją naukę .

karol210 - 2016-11-03, 23:15

Napisane dosłownie w Biblii co potwierdzają sporytyści i ludzie po śmierci klinicznej ze lekarze nawracają się na ,,pęczki''
Jakim cudem pacjent opisuje operacje i co sie dzieje?
To jest przedsionek Nieba zeby pogodzić spirytyzm ,,stan duchowy'' tego Nieba
Nieb to oglądanie Oblicza Domu Nieba i Gospodarza tego Domu tj.Ojca

A przedsionek to droga ale jeszcze nie nieebo określane jako ,,wymiar''tam mogą być wszelkie demony i aniioły tzw siły zwierzchności które walczą a ukazują się dopiero gdy człowiek wybierze drogę niezawsze dobrą w tym przedsionku bo oskarżenia są że widzi szczęście i już Ojca nie będzie widział bo nie chce...i Amen na takiego czlowieka spadnie druga śmierć tj nieskończony niebyt a nie wieczny niebyt po śmierci nazywany ,,snem''

Raj to niebo bez oglądania oblicza Boga(może być inne określenie jak Jezus bedąc zmartwychwstały był w raju a także na ziemii pośród świetych) tj stan metafizyczny dlategoż nie objawił sie złym bo nawet przysłowie wskazuje ziarno prawdy ,,mamy raj na ziemii gdy tu mieszkam''taki przyklad
Niebo to miejsce gdzie jest Abraham itd a z nimi Bóg
Kropka.

Jeszcze zaden spirytysta ani nikt nie dotarł ani do nieba ani do piekła wszystko nazywają przedsionkami

Wskazuje cytat''nieba i gościny ze trzeba byc jak aniol by tam byc tj grzechy odpuszczone

<<Przyjacielu jak przyszedłes w tym brudnym ubraniu>>

Tak samo jak życie ma swoje sposoby bytu to illez moze miec duchowy

karol210 - 2016-11-03, 23:15

Napisane dosłownie w Biblii co potwierdzają sporytyści i ludzie po śmierci klinicznej ze lekarze nawracają się na ,,pęczki''
Jakim cudem pacjent opisuje operacje i co sie dzieje?
To jest przedsionek Nieba zeby pogodzić spirytyzm ,,stan duchowy'' tego Nieba
Nieb to oglądanie Oblicza Domu Nieba i Gospodarza tego Domu tj.Ojca

A przedsionek to droga ale jeszcze nie nieebo określane jako ,,wymiar''tam mogą być wszelkie demony i aniioły tzw siły zwierzchności które walczą a ukazują się dopiero gdy człowiek wybierze drogę niezawsze dobrą w tym przedsionku bo oskarżenia są że widzi szczęście i już Ojca nie będzie widział bo nie chce...i Amen na takiego czlowieka spadnie druga śmierć tj nieskończony niebyt a nie wieczny niebyt po śmierci nazywany ,,snem''

Raj to niebo bez oglądania oblicza Boga(może być inne określenie jak Jezus bedąc zmartwychwstały był w raju a taże na ziemii pośród świetych) tj stan metafizyczny dlategoż nie objawił sie złym bo nawet przysłowie wskazuje ziarno prawdy ,,mamy raj na ziemii gdy tu mieszkam''taki przyklad
Niebo to miejsce gdzie jest Abraham itd a z nimi Bóg
Kropka.

Jeszcze zaden spirytysta ani nikt nie dotarł ani do nieba ani do piekła wszystko nazywają przedsionkami

Wskazuje cytat''nieba i gościny ze trzeba byc jak aniol by tam byc tj grzechy odpuszczone

<<Przyjacielu jak przyszedłes w tym brudnym ubraniu>>

Tak samo jak życie ma swoje sposoby bytu to illez moze miec duchowy


A rowniez ,,Ani oko nie widzialo ani ucho nie slyszalo co Bóg przygotował dla sprawiedliwych?''
,,Jezus: Idę przyszykować wam miejsca bo jest ich wiele''

ShadowLady86 - 2016-11-04, 17:18

efroni napisał/a:
Polemizowałbym z tym , że faryzeusz o tym nie wiedział .
Kopista mógł nie wiedzieć... albo napisał/ kopista/ tak umyślnie, forsując swoją naukę


Biorąc pod uwagę wierzenia Judaizmu tamtych czasów, błąd kopisty można odrzucić. Wierzono, że do niebios (składających się z 7 poziomów) w ciele zostali wzięci Eliasz, Henoch i Adam i wszyscy oni powrócili. Paweł miał więc podobne doświadczenie.

Nie ma żadnych dowodów, że zdania zostały sfałszowane. Wszystkie dostępne warianty tekstu zawierają te dwa zdania i zgodne są one z całym kontekstem.

karol210 napisał/a:
Raj to niebo bez oglądania oblicza Boga(może być inne określenie jak Jezus bedąc zmartwychwstały był w raju a taże na ziemii pośród świetych) tj stan metafizyczny dlategoż nie objawił sie złym bo nawet przysłowie wskazuje ziarno prawdy ,,mamy raj na ziemii gdy tu mieszkam''taki przyklad
Niebo to miejsce gdzie jest Abraham itd a z nimi Bóg
Kropka.


Z pierwszą częścią tego zdania się zgadzam. Natomiast owe postacie biblijne nie były "w stanie metafizyczne", a dosłownie w ciele zostały porwane do raju.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group