To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Postacie - Czy Adam był pierwszym człowiekiem ?

bartek212701 - 2012-08-27, 22:32

Tez to zauważyłem,nagle wyskoczył z Mormonami no aż mnie wryło w siedzisko :lol:

Wracając do tematu Bobo jak wyjasnić te wykopaliska w takim razie ? Czemu tyle tysięcy lat temu ? Przecież Adama wtedy nie było bo On nie żył 15 tys lat temu

Bobo - 2012-08-27, 22:33

bartek212701 napisał/a:
Wracając do tematu Bobo jak wyjasnić te wykopaliska w takim razie ? Czemu tyle tysięcy lat temu ? Przecież Adama wtedy nie było bo On nie żył 15 tys lat temu


Na to odpowiem ci jutro... żona wzywa :crazy:

Dezerter - 2012-08-27, 22:34

bartek212701 napisał/a:
meritus, Co Mormoni mają do Adama my tu nawet o Katolikach nie piszemy czy ŚJ czy nawet innych denominacjach tu rozwazamy jedynie to co jest w Biblii i przynajmniej ja się staram to jakos pogodzić z prehistorią
Twój Kościół uwierzył w Ewolucję ale jakoś nic więcej w tym względzie nie mówi i jakoś mało mnie to ciekawi.
Jak już zabrałes głos to może Ty jakos umiesz pogodzić Adama jako pierwszego człowieka a prehistorie i praludzi ?

Adam i Raj są opisem ahistorycznym, symbolicznym i nienaukowym i nie należy tego opisu porównywać z historią człowieka.
zanim napisze jak ja to widzę oddam głos JP II
Cytat:
3. Zanim podzielę się kilkoma refleksjami bezpośrednio dotyczącymi kwestii początków życia oraz ewolucji, pragnę przypomnieć, że Magisterium Kościoła, działając w ramach swoich kompetencji, wyrażało już opinię na te tematy. Przytoczę tu dwie wypowiedzi.

W swej encyklice Humani generis (1950 r.) mój poprzednik Pius XII stwierdził, że nie ma sprzeczności między ewolucją a nauką wiary o człowieku i jego powołaniu, pod warunkiem, że nie zagubi się pewnych niezmiennych prawd (por. AAS 42 [1950], 575-576).

Ja także, wypowiadając się na temat sprawy Galileusza podczas spotkania z uczestnikami plenarnej sesji waszej Akademii 31 października 1992 r., zwróciłem uwagę na to, że poprawna interpretacja natchnionego słowa wymaga stosowania ścisłej hermeneutyki. Trzeba precyzyjnie określić właściwy sens Pisma, odrzucając bezpodstawne interpretacje, które przypisują mu to, co jest sprzeczne z jego intencjami. Aby wyraźnie zakreślić granice swojej dziedziny badań, egzegeta i teolog powinni na bieżąco poznawać najnowsze osiągnięcia nauk przyrodniczych (por. AAS 85 [1993], 764-772; przemówienie do Papieskiej Komisji Biblijnej z 23 kwietnia 1993 r., zapowiadające publikację dokumentu Interpretacja Biblii w Kościele, AAS 86 [1994], 232-243).

4. Encyklika Humani generis, uwzględniając stan badań naukowych swojej epoki, a zarazem wymogi stawiane przez teologię, uznawała doktrynę ,,ewolucjonizmu'' za poważną hipotezę, godną rozważenia i pogłębionej refleksji na równi z hipotezą przeciwną. Pius XII sformułował przy tym dwa warunki natury metodologicznej: nie należy przyjmować tej tezy w taki sposób, jak gdyby była to już doktryna pewna i udowodniona oraz jak gdyby można było zupełnie abstrahować od tego, co mówi na ten temat Objawienie. Wskazał też, pod jakim warunkiem opinia ta daje się pogodzić z wiarą chrześcijańską; do tej kwestii powrócę później.

Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki, nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań - bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana - sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii.

Jaki zasięg ma ta teoria? Kwestia ta należy do dziedziny epistemologii. Teoria jest konstrukcją metanaukową, odrębną od rezultatów obserwacji, ale zgodną z nimi. Dzięki teorii można połączyć w całość pewien zbiór niezależnych od siebie danych i faktów i wyjaśnić je w ramach jednolitej interpretacji. Teoria okazuje się słuszna w takiej mierze, w jakiej pozwala się zweryfikować; jest nieustannie oceniana w świetle faktów; kiedy przestaje uwzględniać fakty, ujawnia swoje ograniczenia i nieprzydatność. Wymaga wówczas ponownego przemyślenia.

Ponadto sformułowanie teorii takiej jak ewolucjonizm wymaga nie tylko przestrzegania zgodności z danymi uzyskanymi z obserwacji, ale także zapożyczenia pewnych pojęć z filozofii przyrody.

W rzeczywistości należy mówić nie tyle o teorii, co raczej o teoriach ewolucji. Ich wielość wynika z jednej strony z różnych sposobów wyjaśniania mechanizmu ewolucji, a z drugiej - z różnych filozofii, które stanowią ich punkt odniesienia. Istnieją mianowicie interpretacje materialistyczne i redukcjonistyczne, a także interpretacje spirytualistyczne. Ich ocena należy do kompetencji filozofii, a dalej - do kompetencji teologii.

5. Magisterium Kościoła jest bezpośrednio zainteresowane kwestią ewolucji, ponieważ dotyka ona koncepcji człowieka, o którym Objawienie poucza nas, że został stworzony na obraz i podobieństwo Boże (por. Rdz 1, 28-29). Soborowa konstytucja Gaudium et spes wspaniale przedstawiła tę doktrynę, stanowiącą jeden z fundamentów myśli chrześcijańskiej. Przypomniała, że człowiek jest ,,jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego'' (n. 24). Ujmując to inaczej, jednostka ludzka nie może być podporządkowana gatunkowi ani społeczeństwu jako środek czy narzędzie, gdyż ma samoistną wartość. Jest osobą. Dzięki swej inteligencji i woli jest zdolna tworzyć z bliźnimi więzi wspólnoty i solidarności, potrafi złożyć dar z siebie. Św. Tomasz zauważa, że o podobieństwie człowieka do Boga stanowi zwłaszcza jego inteligencja spekulatywna, ponieważ relacja między człowiekiem a przedmiotem jego poznania przypomina relację, jaka istnieje między Bogiem a Jego dziełem (Summa Theologiae, I-II, q. 3, a. 5, ad 1). Ponadto człowiek jest powołany do połączenia się więzią poznania i miłości z samym Bogiem i ta relacja zostanie w pełni urzeczywistniona poza czasem, w wieczności. W tajemnicy Chrystusa zmartwychwstałego została nam objawiona cała głębia i wielkość tego powalania (por. Gaudium et spes, 22). Cały człowiek, włącznie z ciałem, jest obdarzony taką godnością, ponieważ posiada duszę duchową. Pius XII zwrócił uwagę na tę istotną kwestię: jeśli ciało ludzkie bierze początek z istniejącej wcześniej materii ożywionej, dusza duchowa zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga: animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet (Humani generis, AAS 42 [1950], 575).

W konsekwencji, te teorie ewolucji, które inspirując się określoną filozofią uważają, że duch jest wytworem sił materii ożywionej lub prostym epifenomenem tejże materii, są nie do pogodzenia z prawdą o człowieku. Co więcej, nie są w stanie uzasadnić godności człowieka.

6. W przypadku człowieka mamy zatem do czynienia z różnicą natury ontologicznej, można wręcz powiedzieć - ze ,,skokiem'' ontologicznym. Czy jednak głosząc tę tezę o nieciągłości ontologicznej nie negujemy owej ciągłości fizycznej, która wydaje się stanowić nić przewodnią badań nad ewolucją, podejmowanych na płaszczyźnie fizyki i chemii? Analiza metody stosowanej w różnych dziedzinach wiedzy pozwala pogodzić ze sobą dwie wizje, które mogłyby się wydawać całkowicie sprzeczne. Nauki doświadczalne z coraz większą dokładnością badają i opisują wielorakie przejawy życia umieszczając je na skali czasowej. Moment przejścia do sfery duchowej nie jest przedmiotem obserwacji tego rodzaju. Może ona jednak ujawnić - na płaszczyźnie doświadczalnej - cały zespół bardzo ważnych oznak specyficzności istoty ludzkiej. Natomiast doświadczenie poznania metafizycznego, samoświadomości i zdolności do refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenie estetyczne i religijne należą do sfery analizy i refleksji filozoficznej, podczas gdy teologia odkrywa ich sens ostateczny, zgodny z zamysłem Stwórcy.

7. Na zakończenie pragnę przypomnieć pewną prawdę ewangeliczną, która może rozjaśnić nadprzyrodzonym światłem pole waszych badań nad pochodzeniem i rozwojem materii ożywionej. Biblia przynosi nam bowiem niezwykłe orędzie życia. Opisując najwznioślejsze formy istnienia, ukazuje nam mądrościową wizję życia. Tą wizją kierowałem się pisząc encyklikę o poszanowaniu życia ludzkiego, którą zatytułowałem właśnie Evangelium vitae.

Znamienne jest, że w Ewangelii św. Jana życie oznacza Bożą światłość, której udziela nam Chrystus. Jesteśmy powołani do wejścia w życie wieczne, to znaczy w wieczność Bożej szczęśliwości.

Aby nas przestrzec przed wielkimi pokusami, jakie nam zagrażają, Chrystus przywołuje doniosłe słowa z Księgi Powtórzonego Prawa: ,,nie samym tylko chlebem żyje człowiek, ale człowiek żyje wszystkim, co pochodzi z ust Pana'' (Pwt 8, 3; por. Mi 4, 4).

Życie jest też jednym z najpiękniejszych tytułów, jakie Biblia przyznaje Bogu, nazywając Go ,,Bogiem żywym''.

Z całego serca proszę Boga, aby wam wszystkim i waszym bliskim udzielił obficie swego błogosławieństwa.

Watykan, 22 października 1996 r.

[podpisał Jan Paweł II, papież]


http://www.jezuici.krakow...jp2ewolucja.htm

nike - 2012-08-27, 22:37

bartek212701 napisał/a:
Mam ją :-) w domu hehe kupiłem kiedyś własnie w Epifanii :-D Jego przeczytałem tylko Tysiąclecie bo rzeczywiście cięzko sie go czyta ale przeczytam dziekuje

Chyba pomylileś się, albo ja, źle widzę. W tomie Johnsona II Stworzenie nie ma chyba rozdziału Tysiąclecie :-D

bartek212701 - 2012-08-27, 22:38

Ok Bobo :-D Paweł Ci daje wskazówki by dbać o połówkę więc się trzymaj wytycznych bo Paweł to był mądry człek hehe

Mam teraz pytanie i myślę,że jest sensowne i postaram się to wyjaśnić jak najlepiej
1 Kor. 15:45
45.
Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem ożywiającym.
(BW)

Wiemy,że Adam był pierwszym doskonałym człowiekiem a Jezus ostatnim doskonałym człowiekiem Wiemy jednak,że po Jezusie rodzili się niedoskonali ludzie,dlaczego więc nie uznać za prawdopodobne,że przed Adamem nie rodzili sie ludzie niedoskonali ?

bartek212701 - 2012-08-27, 22:39

nike napisał/a:
bartek212701 napisał/a:
Mam ją :-) w domu hehe kupiłem kiedyś własnie w Epifanii :-D Jego przeczytałem tylko Tysiąclecie bo rzeczywiście cięzko sie go czyta ale przeczytam dziekuje

Chyba pomylileś się, albo ja, źle widzę. W tomie Johnsona II Stworzenie nie ma chyba rozdziału Tysiąclecie :-D

Chodziło mi o Tom Tysiąclecie :-) Kupiłem Johnsona wszystkie dostępne w Epifanii bo dostałem rabat hehe że biore tak duzo książek ale to już z rok temu :-)

meritus - 2012-08-27, 22:46

Widzę, że moja skromna osoba jest bardzo absorbująca. Czy post był na temat? Był. Czy dopisano do regulaminu zakaz powoływania się przeze mnie na doktrynę mormońską? Nie. Więc proszę się ode mnie odczepić.
bartek212701 - 2012-08-27, 22:48

Dezerter, Przeczytałem to co wkleiłeś bez żadnych uprzedzeń zaznaczam ale nie znalazłem tu żadnej odpowiedzi na te moje wątpliwości,tylko,że to wszystko sobie nie zaprzecza ale jak dla mnie żadnych argumentów tu nie ma.owszem jest duzo o Bogu i o tym jaki jest no ale nie ma konkretów na ten temat.Chciałbym też przeczytac co Ty masz do powiedzenia bo napisałeś
Dezerter napisał/a:
Adam i Raj są opisem ahistorycznym, symbolicznym i nienaukowym i nie należy tego opisu porównywać z historią człowieka.
Zaciekawiło mnie to i jestem ciekawy dlaczego tego nie uwazasz za historię człowieka skoro tak się powszechnie przyjęło.
nike - 2012-08-27, 23:02

bartek212701 napisał/a:
Rzeczywiście ale sprawdziłem w interlinii i tam jest strzegł וּלְשָׁמְרָֽהּ׃ czy to słowo gdy tyczy się człowieka nie powinno od razu robić z niego nadzorcy ? nadzorca to ktoś kto pilnuje chyba ? Tak więc strzec pasuje no ale mozna tez oddać i innymi słowami jak podałes w innych przekładach wtedy się wszystko zgadza :-)

Słowo szamar---- שמר
ma wiele znaczeń, kilka z nich: strzec, chronić, zwracać uwagę, mieć w pieczy, pozór mieć i jeszcze kilkanaście.

wiesia - 2012-08-27, 23:10

Dezerter napisał/a:
dam i Raj są opisem ahistorycznym, symbolicznym i nienaukowym i nie należy tego opisu porównywać z historią człowieka.
To dla mnie brzmi jak herezja.Skoro nie było Adama, Adam nie zgrzeszył. To po nam Pan Jezus??Po co Jego męka? Za kogo? Kompletnie nie rozumiem,jak można takie coś głosić.
bartek212701 - 2012-08-27, 23:18

wiesia napisał/a:
To dla mnie brzmi jak herezja.Skoro nie było Adama, Adam nie zgrzeszył. To po nam Pan Jezus??Po co Jego męka? Za kogo? Kompletnie nie rozumiem,jak można takie coś głosić.
Wiesz Wiesiu,że są ludzie,Chrześcijanie,którzy wierzą,że diabeł to nie postać rzeczywista tylko symbol pychy ? tak samo też wierza odnośnie Adama i Ewy i mówią,że jak można wierzyć,że Ewa powstała z żebra bo to smieszne przecież.
Ja też się zastanawiałem chwile czy jednak to nie mógłby być tylko symbol,jakas przypowieśc no ale raczej nie,bo są rodowody a to już sa dowody i mocne argumenty

ShadowLady86 - 2012-08-28, 07:41

Dezerter,

Ja natomiast będę się powoływać na odkrycia naukowe ;-) Użycie terminu Mitochondrialna Ewa ma za zadanie ułatwić zrozumienie procesu, jakie jest posiadanie przez ludzi wspólnych fragmentów mtDNA. Nie znaczy to, że wszyscy pochodzimy ściśle od jednej kobiety, ale to, że ta kobieta najprawdopodobniej miała najwięcej córek. Jak wiadomo, mtDNA dziedziczymy tylko od matki. W jej czasach, oraz przed jej czasami żyły inne kobiety. Część z nich także się rozmnożyła

TUTAJ znajduję się bardzo ciekawy artykuł na ten temat. Fragment z 1 strony.

Cytat:
The study's lead author, Rebecca Cann, called her colleagues' and her choice to use Eve as the name "a playful misnomer," and pointed out that the study wasn't implying that the Mitochondrial Eve wasn't the first -- or only -- woman on Earth during the time she lived [source: Cann]. Instead, this woman is simply the most recent person to whom all people can trace their genealogy. In other words, there were many women who came before her and many women who came after, but her life is the point from which all modern branches on humanity's family tree grew.



Co do teorii ewolucji to mam zamiar kiedyś napisać na ten temat artykuł na forum. Bo widzę że na razie wszyscy zajmują się "małpoludami", a nikt nie zadaje sobie pytań ze współczesności.
Przykładowo.
W zapłodnienie komórki jajowej bierze udział tylko 1% plemników. Reszta ma inne zadania. Zadaniem grupy plemników jest niszczenie plemników mających obce DNA. Plemniki żyją przeciętnie 48h, czasem zdarzają się rekordziści. ;-) Teraz pytanie. Skoro Bóg stworzył Adama i Ewę jako jedynych ludzi i mieli być dla siebie mężem i żoną jako jedyni, po co wszyscy mężczyźni mają plemniki wyspecjalizowane w atakowaniu w ciele kobiety plemników konkurenta? :-D

Bobo - 2012-08-28, 08:23

ShadowLady86 napisał/a:
Skoro Bóg stworzył Adama i Ewę jako jedynych ludzi i mieli być dla siebie mężem i żoną jako jedyni, po co wszyscy mężczyźni mają plemniki wyspecjalizowane w atakowaniu w ciele kobiety plemników konkurenta? :-D


Ależ to nie dowodzi, że musieli być w tych 48 godzinach jacyś inni ludzie. Mechanizm ten raczej wskazuje na to, że z natury rzeczy mąż i zona powinni być sobie wierni. Ustrojstwo to pozwala raczej nie komplikować życia małżonkom a nie dowodzi, że oprócz Adama i Ewy KTOŚ musiał równolegle z nimi żyć. Twoje pytanie również zakłada, że Adam i Ewa musieli współżyć TYLKO w czasie, gdy jeszcze byli sami. A czy w przyszłości zagrożenie obcym plemnikiem nie miało nastąpić? I co... dopiero wtedy, gdy Bóg 'odpoczął' miał znów coś tam dorobić w organizmie człowieka? ;-)
Podobnie jak z tzw. przeciwciałami. Skoro człowiek nie chorował gdyż był doskonały to mimo wszystko musiał coś takiego w organizmie mieć. Co wcale nie dowodzi, ze doskonały człowiek chorował, nie? Oczywiście z biblijnego punktu widzenia. Mechanizm ten zaczął działać w pełni dopiero po grzechu, choć istniał wcześniej.

Bobo - 2012-08-28, 08:36

bartek212701 napisał/a:
Wracając do tematu Bobo jak wyjasnić te wykopaliska w takim razie ? Czemu tyle tysięcy lat temu ? Przecież Adama wtedy nie było bo On nie żył 15 tys lat temu


Temat dobry na inny wątek. Ale w skrócie napisze tak:

1. tych odkryć małpoludów wbrew pozorom nie ma aż tak wiele i... czy to małpoludy pozostaje znak zapytania

2. jestem sceptyczny dla metod datowania tych skamielin (metoda radiowęglowa jest niedokładna)

3. paleontolodzy wychodzą z niesłusznych założeń np. że im głębsza warstwa w ziemi to pewnie starsze odkrycie itp.

4. nie bierze się pod uwagę zmian klimatycznych (np. potop) które mogły zakłócić skład chemiczny który potem jest brany za podstawę do ustalenia wieku itp.

5. nie wykluczam, że część odkryć to zwykła pomyłka czy po prostu fałszerstwo

6. teoria i fantazja naukowców mylona z nauką

Dużo by pisać, ale... w necie znajdziesz sporo na ten temat.

Przykład tu:
http://www.dewolucja.pl/s...logicznych.html

nike - 2012-08-28, 08:49

Uważam podobnie jak bobo, Jeżeli Adam był doskonałym człowiekiem, to raczej ludzkość od Adama coraz bardziej degradowała się i stawała podobna do małp [umysłowo]
Jezus umarł, za doskonałego człowieka pod każdym względem, tez urody a nie za małpę.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group