To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Pozostałe wyznania i ruchy chrześcijańskie - Kobiety a gnostycy

BLyy - 2012-09-05, 19:34

Bariel napisał/a:
Chyba nie do końca rozumiesz, czym jest istota gnostycyzmu - to ni mniej, ni więcej, tylko droga do ucieczki z tego złego, materialnego świata. Życie na tym świecie miało jakiś sens tylko do momentu, w którym człowiek poznawał gnozę dającą mu zbawienie. Późniejsze trwanie było wręcz niepożądane, poneiważ mogło prowadzić do ponownego zatracenia w materii. Do pewnego stopnia podobne to jest do pierwotnej myśli buddyjskiej, która też szukała przede wszystkim drogi ucieczki z tego świata.

Nie jestem ekspertem od gnostycyzmu, ale jeżeli walentynianie wierzyli w wartość życia doczesnego, to znaczy, że sami byli heretykami względem ortodoksji gnostyckiej ;-) Zważ, że gnostycy nie stanowili nigdy zjednoczonego frontu, nie wypracowali więc wspólnej doktryny, dlatego powstawały wśród nich pisma o różnym charakterze.

Czym jest istota gnostycyzmu to ja wiem ile wiem ;-)
i jeśli sprzeciwiali się głupim prorokowanym męczeństwom to coś jest na rzeczy.
Tak pisał Tertulian o Walentynianach i nie tylko:
Wtedy nastaje dla wiary pora upału, gdy Kościół stoi w płomieniach na podobieńtwo owego krzaku płonącego. Wtedy to przypuszczają ataki gnostycy, wtedy wyłażą walentynianie, wtedy pojawiają się wszyscy przeciwnicy męczeństwa.
Tertulian, Lekarstwo na ułucie skorpiona 1

- żeby nie było, byli gnostycy którzy zapewne ciągnęli się do śmierci; ale przecież wśród ortodoksyjnych chrześcijan również tacy byli. Tertulian mówi, że przyjdą przeciwnicy męczeństwa, najpierw wymienia Walentynian a później mówi, że cała reszta. I trudno moim zdaniem mówić o ortodoksji gnostycznej jeśli do połowy II wieku gnostycy i ortodoksi stanowili jeden kościół; a ostateczne zerwanie nastąpiło dopiero w czasach Ireneusza z Lyonu. Wszystko inne się krystalizowało gdy obie grupy ostatecznie zerwały ze sobą kontakty.

Bariel - 2012-09-05, 20:07

BLyy napisał/a:
I trudno moim zdaniem mówić o ortodoksji gnostycznej jeśli do połowy II wieku gnostycy i ortodoksi stanowili jeden kościół; a ostateczne zerwanie nastąpiło dopiero w czasach Ireneusza z Lyonu. Wszystko inne się krystalizowało gdy obie grupy ostatecznie zerwały ze sobą kontakty.

Gnostycyzm to ruch szerszy, niż tylko nurt chrześcijańsko-gnostycki, na dobrą sprawę swoje korzenie zapuścił jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwem (hermetycyzm itp.), później też bardzo swobodnie łączył elementy judaizmu, chrześcijaństwa, bliskowschodniego dualizmu i filozofii greckiej. Walentynianie też opierali się nie tylko na chrześcijaństwie.

BLyy - 2012-09-05, 20:22

Bariel napisał/a:
BLyy napisał/a:
I trudno moim zdaniem mówić o ortodoksji gnostycznej jeśli do połowy II wieku gnostycy i ortodoksi stanowili jeden kościół; a ostateczne zerwanie nastąpiło dopiero w czasach Ireneusza z Lyonu. Wszystko inne się krystalizowało gdy obie grupy ostatecznie zerwały ze sobą kontakty.

Gnostycyzm to ruch szerszy, niż tylko nurt chrześcijańsko-gnostycki, na dobrą sprawę swoje korzenie zapuścił jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwem (hermetycyzm itp.), później też bardzo swobodnie łączył elementy judaizmu, chrześcijaństwa, bliskowschodniego dualizmu i filozofii greckiej. Walentynianie też opierali się nie tylko na chrześcijaństwie.

Całe chrześcijaństwo opierało się nie tylko na chrześcijaństwie; bo całe chrześcijaństwo kochało filozofów greckich; ortodoksyjni wcale nie są lepsi od chrześcijańskich gnostyków. Sami Żydzi również stworzyli własną gnozę żydowską i w dużej mierze gnostycy czerpią od nich właśnie. A jeśli żydowscy gnostycy mieli wpływ na judeochrześcijaństwo to różnie ono mogło wyglądać. Nie wszyscy gnostycy byli dualistami; co najwyżej skrajnymi. Dualizm szeroko widać w manicheizmie właśnie. Oczywiście, że gnostycyzm jest pojęciem szerokim obejmującym; ale gnostycy w chrześcijaństwie byli chrześcijanami gnostykami; nie utożsamiano ich z gnostycyzmem bo to wymysł sztuczny. Pozdrawiam

Bariel - 2012-09-05, 20:35

I tak oto dochodzimy do problemu, kto właściwie może uważać się za bezpośredniego kontynuatora nauki chrystusowej - gnostycy, czy ortodoksi :-)
BLyy - 2012-09-05, 20:43

Bariel napisał/a:
I tak oto dochodzimy do problemu, kto właściwie może uważać się za bezpośredniego kontynuatora nauki chrystusowej - gnostycy, czy ortodoksi :-)

A co z judeochrześcijanami np. ebionitami? Ich również trzebaby wziąć pod uwagę. A może kiedyś wszystkie te trzy nurty ścierały się ze sobą swobodnie.

- byli judeochrześcijanie antypawłowi ale i propawłowi czyli nie narzucających Prawa innym
- Tak w Qumran odnaleziono Ewangelię Marka.
- judeochrześcijanie posługiwali się Ewangelią Mateusza
- w Mateuszu jest fragment mocno semicki o niezniesieniu Prawa i prorokach.
- Ewangelia Jana oraz Apokalipsa Jana przez wieki uważana przez część chrześcijan za dzieło Keryntos
- judeochrześcijanie odrzucali narodziny z dziewicy ale byli też tacy którzy wierzyli w narodziny z dziewicy
- Keryntos był gnostykiem który żył pod Prawem!
- Walentyn gnostyk, który był kandydatem na biskupa Rzymu oczywiście jeśli wierzyć Tertulianowi, że to nie propaganda jakaś.
- pierwsze komentarze do Ewangelii Jana napisali gnostyccy chrześcijanie
- pierwszy kanon ustanowili gnostyccy chrześcijanie
- z tego co pamiętam, część chrześcijan popierała montanistów we wczesnym okresie
- głowy za to nie dam, ale choćby na polskiej wiki (pod hasłem ewangelia jana) jest
odnośnik do książki jakoby wiele wspólnego Ewangelia Jana ma z Qumran; ale ksiązki dorwać niestety nie umiem by sam to sprawdzić
- pierwszy traktat o Trójcy napisali chrześcijanie gnostyccy
Jak więc z tego wyizolować co było prawdziwe a co nie jak wszystko z trzech ruchów(gnostycy, literalni, judeo) są tutaj pomieszane?

ShadowLady86 - 2012-09-05, 20:59

Warto też dodać, że Komentarz do Ewangelii Jana Orygenesa też zawiera wiele gnostyckich elementów. Orygenes niejednokrotnie cytował gnostyka Herakleona. Robił to także Klemens Aleksandryjski.
KLIK

Widać więc, że jeszcze na przełomie II i III wieku gnostycy musieli być cenieni.

Bariel - 2012-09-05, 21:00

BLyy napisał/a:
- Tak w Qumran odnaleziono Ewangelię Marka.

Co do Qumran, to na dobrą sprawę nie ma nawet pewności, jaka grupa żyła w tej osadzie.
Cytat:
Jak więc z tego wyizolować co było prawdziwe a co nie jak wszystko z trzech ruchów(gnostycy, literalni, judeo) są tutaj pomieszane?

Kwestia wiary, sądzę ;-) Ja osobiście ufam autorytetowi oficjalnego kanonu NT, gdyż jest to zbiór ksiąg wewnętrznie spójnych i niesprzecznych ze sobą, z pismami ST też się nie gryzą, a w przypadku apokryfów mogłoby być różnie.

BLyy - 2012-09-05, 21:15

Cytat:
Co do Qumran, to na dobrą sprawę nie ma nawet pewności, jaka grupa żyła w tej osadzie.

Nie chodzi mi o to, że jest dziełem judeochrześcijan bo może źle mnie zrozumiałeś :-) Chodzi mi o to, że dzieło te znaleziono wśród Żydów, kimkolwiek oni byli najobiektywniej nazwać ich Qumranczykami którzy czekali na swego Sprawiedliwego.

Cytat:
Kwestia wiary, sądzę Ja osobiście ufam autorytetowi oficjalnego kanonu NT, gdyż jest to zbiór ksiąg wewnętrznie spójnych i niesprzecznych ze sobą, z pismami ST też się nie gryzą, a w przypadku apokryfów mogłoby być różnie.

Wiem co sądzisz o księgach które mówią o Ojcu i Demiurgu to sobie daruje. Ale spójrz choćby właśnie na Ewangelię Tomasza czy Ewangelię Prawdy. Nie ma w nich niczego co by sugerowało, że Bóg Starego Testamentu to nie Bóg Jezusa. Nie wszyscy gnostycy widzieli świat w postaci Ojca i demiurga; i te dwie ewangelie są tego najlepszym przykładem. A Keryntos żył nawet pod Prawem to jakie on musiał mieć pojęcie na te tematy.

I właśnie odpowiedziałeś tak jak podejrzewałem; odnośne kanonu właśnie. Jeśli ostateczne zerwanie z gnozą nastąpiło w czasach Ireneusza z Lyonu; a przypuśćmy, a resztę judeochrześcijan uznano również już za heretyków gdyż Ci co respektowali Sobór Jerozolimski już nie ma przez śmierć w wojnie żydowskiej i przez asymilacje z poganochrześcijanami. Więc nastąpiło to wszystko w połowie II wieku, drugiej połowie zasadzie. A Ewangelie te cztery powstały w I wieku, może ewangelia Jana na początku II; a to było wszystko przed podziałem na judeo, gnozę i ortodoksję; to jeśli było przed tym; to ewangeliści mogli pisząc ewangelie z poglądami w połowie literalnymi, w połowie gnostyckimi a w połowie czysto żydowsko. Kiedy nastąpił podział, ortodoksji zabrali część prawdy (interpretacji) ze sobą, a gnozę i żydowskość skasowali, a luki zapełnili swoimi nowymi naukami; gnostycy też zabrali część prawdy tą opartej na gnozie; natomiast literalizm i żydowskość odrzucili; tak samo z judeochrześcijanami gdzie rozwijali się w stronę judeo bez gnozy i literalizmu. I może część prawdy jest rozsiana w każdym z trzech?

Bariel - 2012-09-20, 19:17

BLyy napisał/a:
Nie chodzi mi o to, że jest dziełem judeochrześcijan bo może źle mnie zrozumiałeś :-) Chodzi mi o to, że dzieło te znaleziono wśród Żydów, kimkolwiek oni byli najobiektywniej nazwać ich Qumranczykami którzy czekali na swego Sprawiedliwego.

Jest teoria, że pisma znalezione w grotach niedaleko Qumran mogły zostać tam ukryte przez kapłanów ze Świątyni Jerozolimskiej i nie miały nic wspólnego z pobliską wspólnotą.

Cytat:
Ci co respektowali Sobór Jerozolimski już nie ma przez śmierć w wojnie żydowskiej i przez asymilacje z poganochrześcijanami. Więc nastąpiło to wszystko w połowie II wieku, drugiej połowie zasadzie.

To też nie takie pewne, większe grupy judeochrześcijan, choć poważnie osłabione po wojnie żydowskiej, istniały jeszcze na pewno w III w., choć zaczynały wtedy poważnie wegetować, a zanikły najpewniej w następnym stuleciu, także dzięki ,,pomocy" ortodoksów.

Dezerter - 2012-09-20, 20:46

[quote="Bariel"]
BLyy napisał/a:


Cytat:
Ci co respektowali Sobór Jerozolimski już nie ma przez śmierć w wojnie żydowskiej i przez asymilacje z poganochrześcijanami. Więc nastąpiło to wszystko w połowie II wieku, drugiej połowie zasadzie.

To też nie takie pewne, większe grupy judeochrześcijan, choć poważnie osłabione po wojnie żydowskiej, istniały jeszcze na pewno w III w., choć zaczynały wtedy poważnie wegetować, a zanikły najpewniej w następnym stuleciu, także dzięki ,,pomocy" ortodoksów.

Nie wiem skąd wziąłeś III stulecie - według mojej wiedzy zgadzam się całkowicie z Blyy - połowa II stulecia - w III nie znam żadnych śladów poza malutkimi zmarginalizowanymi kompletnie i wyznającymi dziwną mieszankę wiary grupkami.
Po upadku II powstania jeśli jacyś judeochrześcijanie ogóle przeżyli - ponad milion ofiar żydowskich! - to rozproszyli się na 4 strony świata - zamieszkali w dziesiątkach różnych miast w których były albo gminy chrześcijańskie do których mogli się przyłączyć, albo synagogi żydowskie - musieli wybrać, bo zaczęła się ostra rywalizacja o rząd dusz między chrześcijanami a żydami (rzekome klątwy, przekleństwa itp.) - nie było miejsca na judeo-chrześcijaństwo - jedno wykluczało drugie w połowie II wieku

Bariel - 2012-09-20, 21:17

Skoro na soborach IV w. potępiano judeochrześcijan (m.in. zakazano obchodzenia szabatu), to widać ich obecność wciąż była zauważalna.
BLyy - 2012-09-21, 19:13

Cytat:
Jest teoria, że pisma znalezione w grotach niedaleko Qumran mogły zostać tam ukryte przez kapłanów ze Świątyni Jerozolimskiej i nie miały nic wspólnego z pobliską wspólnotą.

Oczywiście jest to możliwe. Ale również jest możliwe, że właśnie mogli to być esseńczycy. Dużo jest możliwości. Sytuację komplikuje o przydział autorstwa znalezisk Qumran fakt znalezienia Ewangelii Marka przez rzekomych kapłanów czy esseńczyków.

Cytat:
To też nie takie pewne, większe grupy judeochrześcijan, choć poważnie osłabione po wojnie żydowskiej, istniały jeszcze na pewno w III w., choć zaczynały wtedy poważnie wegetować, a zanikły najpewniej w następnym stuleciu, także dzięki ,,pomocy" ortodoksów.

Wiem, że byli znani nawet do IV wieku. Jednak mówiłem o dwóch grupach judeochrześcijan; którzy nie narzucali pogańskich chrześcijanom swej wiary mówiąc, że nie będą zbawieni; a więc poniekąd nie respektowali postanowienie soboru w Jerozolimie w Jerozolimie. Natomiast wspomina również taki którzy pogańskich chrześcijanom narzucali swą wiarę, a więc nie respektowali postanowień z soboru w Jerozolimie, o ile uważali że odbył się bo o tym nikt nie wspomina niestety. I jest to informacja ze 140 roku przez Justyna Męczenika. Później nie znajduję żadnych wzmianek o judeochrześcijanach respektujących postanowienia soboru; tylko o tym "złych". Albo podlegli asymilacji, albo większość zginęła w powstaniu żydowskim i przetrwał jakiś procent który uległ asymilacji i nie mający już żadnego wpływu na chrześcijaństwo; albo po prostu było ich znacznie mniej niż szybko rozrastające się chrześcijaństwo pogańskie i wchłonęło judeochrześcijan mniej licznych, albo jedno i drugie. Natomiast tamci też mimo strat przetrwali. A więc judeochrześcijanie jako całość, nie żyła już blisko pogańskich chrześcijan gdzieś w połowie II wieku; byli tacy tylko którzy byli wrogo nastawieni do siebie. Po powstaniach przenieśli się prawdopodobnie na półwysep Arabski gdzie dotrwali ponoć nawet czasów Mahometa i jeszcze dłużej.

Dezerter - 2012-09-23, 19:54

Bariel napisał/a:
Skoro na soborach IV w. potępiano judeochrześcijan (m.in. zakazano obchodzenia szabatu), to widać ich obecność wciąż była zauważalna.

ale w szabat świętowali również poganochrześcijanie (szczególnie na wschodzie), Wielkanoc, też obchodzili jak żydzi- skąd pomysł, że tylko judeochrześcijanie i że to ich potępiano w IV w.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group