To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Ciekawe linki o tematyce Biblijnej i religijnej - Jest mi obojętne jakim imieniem będziesz się do mnie zwracał

Parmenides - 2012-09-30, 17:50

Ad.David77
Ależ Davidzie, przecież nie rozmawiamy o formach tłumaczenia terminu "eheje"; niepotrzebnie się nad tym rozwodzisz. To nie ma tutaj absolutnie nic do rzeczy. Było już zresztą o tym wiele powiedziane na Forum.
A ten rodzajnik to też uwaga na marginesie i jak mówilem na razie nie będę się wypowiadał w tym temacie.

Unikasz odpowiedzi na kluczowe punkty i aspekty moich wypowiedzi; rozumiem to i wcale nie mam zamiaru Cię naciskać w tej kwestii. Ty masz swój pogląd, ja swój i traktuję to jako wymianę myśli.

David77 - 2012-09-30, 20:14

.Cyprian.,


Cytat:
W NT, jak wiadomo tetragrammatonu nie ma, ale jest on wpisany w słowo alleluja, które przecież też pojawia się w Septuagincie w formie (Ἁλληλουιά). Znaczyć ma ono Chwalcie Yah, gdzie Yah jest rzekomą skróconą, czy poetycką formą Imienia Bożego. Okazuje się jednak, że w najstarszych manuskryptach NT takie słowo nie występuje!. Jest natomiast Ελελευ ιη, czy Ελελευ ιε - fonetycznie brzmiące podobnie do alleluja, ale co innego znaczące, mianowicie: On żyje.


ἁλληλουϊά w Nowym Testamencie
Definicje
Thayer

1) chwalcie Pana, Alleluja
Część mowy: interjective imperatyw
Cytując w TDNT: 1:264, 43
Silny

G239
Pochodzenia hebrajskiego (imperatyw [H1984] i [H3050]); chwalcie Jah, wykrzyknika adoracji: - alleluiah!.

Piszesz że rzekomo najstarsze manuskrypty NT nie zawierają Partykuły ,,αλληλουϊα ''

Codex Sinaiticus

Obj 19:1,, αλληλουϊα ''

Kodeks Synajski (łac. Codex Sinaiticus) – najstarszy, gdyż pochodzący z IV wieku, manuskrypt Septuaginty i Nowego Testamentu. Przejrzałem kilka najcenniejsze wydania NT gdzie obok słowo podstawowego w nawiasach są umieszczone wersje słowa z innych kodeksów nie zalałem tego co twierdzisz mianowicie Ελελευ ιη

Myślę że gdyby Jan chciał napisać po prostu On żyje to zapiał by to w ten sposób αυτός ζῇ- On żyje i nie odwoływał by się do słowa αλληλουϊα .
Cytat:

Okazuje się jednak, że w najstarszych manuskryptach NT takie słowo nie występuje!


Wymień te najstarsze manuskrypty tak aby można było skonfrontować to z twoją wypowiedziom

Pozdrawiam.

David77 - 2012-09-30, 20:45

Parmenides,


Cytat:
Unikasz odpowiedzi na kluczowe punkty i aspekty moich wypowiedzi; rozumiem to i wcale nie mam zamiaru Cię naciskać w tej kwestii. Ty masz swój pogląd, ja swój i traktuję to jako wymianę myśli.


Sorry Para ale teraz cię kompletnie nie rozumie w poprzednim poście napisałeś że :

Cytat:

No przecież wałkujemy to na okrągło. Ale służę powtórzeniem: Ex. 3.13-15. Imię brzmi "jestem który jestem" (najpopularniejsze tłumaczenie, dopuszczam, a nawet preferuję inne) oraz "jestem".


Udzieliłem ci odpowiedzi że fraza ,,Jestem który Jestem'' nie występuje w tekście hebrajskim mamy więc do czynienie ze twierdzeniem a nie z imieniem Boga .

Podałem ci przykłady w jaki sposób można by było oddać ową frazę w czasie teraźniejszym i na tym poprzestaje .

2 Moj 3:15 I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: Pan,(יהוה )Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest (שמי) imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.

Gdyby Bóg powiedział do Mojżesza ,, Przejdę przed tobą '' czy też byś uważał że imię Boga to ,, Przejdę '' ;-)

Tak się składa że שמי Pisarze biblii odnoszą nie do stwierdzenia Będę który będę ale do Tetragramu .

5 Moj 28:10

וראו כל עמי הארץ כי שם יהוה נקרא עליך ויראו ממך
I ujrzą wszystkie ludy ziemi, że imię Pana jest wzywane u ciebie, i będą się ciebie bać.

Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego przeważnie jest tak że pisarze pisząc o imieniu Boga wskazują na Tetragram JHWH skoro według ciebie nie jest to imię Boga ?

Parmenides - 2012-10-01, 06:34

David77 napisał/a:
Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie dlaczego przeważnie jest tak że pisarze pisząc o imieniu Boga wskazują na Tetragram JHWH skoro według ciebie nie jest to imię Boga ?

Potrafię. Nie jest takie trudne :-> . Bo mam własne zdanie oparte na własnych przemyśleniach zarówno w tej kwestii jak i w wielu innych. Staram się nie ulegać powszechnie powtarzanym opiniom i sprawdzac wszystko z Tekstem. Często prowadzi to do ciekawych i drastycznie różnych wniosków od powszechnie przyjetych. Choć oczywiście mogę sie mylić; ale nie namawiam też nikogo aby się ze mną zgadzał - przedstawiam tylko swój punkt widzenia i uwaznie sledzę kontrargumenty.
David77 napisał/a:
Udzieliłem ci odpowiedzi że fraza ,,Jestem który Jestem'' nie występuje w tekście hebrajskim mamy więc do czynienie ze twierdzeniem a nie z imieniem Boga .

... co zgadza się z postawioną przeze mnie tezą, że Bóg nie może mieć Imienia.
David77 napisał/a:
Podałem ci przykłady w jaki sposób można by było oddać ową frazę w czasie teraźniejszym i na tym poprzestaje .

Kwestia czasu nie ma w tu akurat znaczenia.
David77 napisał/a:
Tak się składa że שמי Pisarze biblii odnoszą nie do stwierdzenia Będę który będę ale do Tetragramu .

5 Moj 28:10

וראו כל עמי הארץ כי שם יהוה נקרא עליך ויראו ממך
I ujrzą wszystkie ludy ziemi, że imię Pana jest wzywane u ciebie, i będą się ciebie bać.

Imię Pana (ShM JHVH) jest wzywane według tego wersetu, tylko nie jest powiedziane jak brzmi.

No to utwórzmy taka analogię:
I przeczytają userzy forum, że imię Autora brzmi Parmenides.
Parmenides?
A nie. :-P
Bo na Imię mam Aleksander.

David77 - 2012-10-01, 08:19

Parmenides,


Cytat:

Imię Pana (ShM JHVH) jest wzywane według tego wersetu, tylko nie jest powiedziane jak brzmi.


Ale jak by nie było Imię Boga jest identyfikowane z Tetragramem :-D

5 Moj 28:10

וראו כל עמי הארץ כי שם יהוה נקרא עליך ויראו ממך
I ujrzą wszystkie ludy ziemi, że imię Pana jest wzywane u ciebie, i będą się ciebie bać.

Pozdrawiam

ratao - 2012-10-01, 08:37

David77

Cytat:
Ale jak by nie było Imię Boga jest identyfikowane z Tetragramem

Bóg JHWH jest Bogiem Żydów i jako taki jest identyfikowany z Tetragramem.Ciekawe dlaczego Syn Boży nic o nim nigdy nie mówił? Z NT wynika,że z Żydami w Starym Przymierzu przebywał Syn Boży Chrystus,a nie Bóg Żydów JHWH.

Który Testament kłamie,Stary,czy Nowy?

David77 - 2012-10-01, 12:01

ratao,


Cytat:
Bóg JHWH jest Bogiem Żydów i jako taki jest identyfikowany z Tetragramem.Ciekawe dlaczego Syn Boży nic o nim nigdy nie mówił? Z NT wynika,że z Żydami w Starym Przymierzu przebywał Syn Boży Chrystus,a nie Bóg Żydów JHWH.

Który Testament kłamie,Stary,czy Nowy?


Dostrzegam u ciebie postęp w zrozumieniu słowa Bożego zaczynasz odróżniać Boga JHWH który był i nadal jest Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa .

Teraz kolejny krok do odrzucenia błędnego zrozumienia zadaj sobie pytanie

Do jakiego Boga modlił się Jezus ? Jaki Bóg według NT jest Bogiem Jezusa Chrystusa ?

Eliot - 2012-10-02, 08:57

Parmenides napisał/a:
Ad. David77
Przemyślalem twoją wypowiedź. Wydaje mi się, że masz rację.

Pozostaje jednak inna kwestia. Dlaczego powszechnie uważa się JHVH za imię Boga, skoro najwyraźniej nim nie jest? :shock:


Wydaje mi się, że w dywagacjach prowadzonych w niniejszym wątku przyjęto złe założenia. Mianowicie, jeżeli dobrze zrozumiałem, załozono że słynna wypowiedź zanotowana w Ex 3:14 jest jedyną, która jednoznacznie rozwiązuje kwestię Imienia Bożego a tymczasem te blisko 7000 wystąpień Imienia w formie JHWH jakby się bagatelizuje lub też nawet sugeruje ich wątpliwą autentyczność (proszę o skorygowanie jeżeli błędnie odczytałem przesłanie wątku).
Otóż, pierwsze co mi się nasuwa to pytanie: jeżeli ktoś zadałby sobie tyle trudu aby w 7000 miejsc wprowadzić korektę to dlaczegóż nie dokonał takowej w Ex 3:14?

Parmenides - 2012-10-02, 10:33

AEliot napisał/a:
(proszę o skorygowanie jeżeli błędnie odczytałem przesłanie wątku).

Sądzę, że tak się właśnie stało; ale być może dlatego, to ja przedstawiłem swój pogląd nie do końca jasno.
Absolutnie nie bagatelizuję, ani nie poddaję w wątpliwość określenia JHVH występującego aż ok 7000 razy (dokładnie 6828). I nikt nie dokonywał żadnej korekty. Uważam, że termin JHVH jest określeniem/nazwaniem Boga analogicznym do terminu Elohim, ale nie jest Jego Prawdziwym Imieniem.
Weźmy taką analogię:
Moje imię to Parmenides, Twoje AEliot. I tak rozmawiamy na Forum, zwracając się do siebie tymi imionami. Tak zwracają się do nas inni, którzy również noszą – tutaj w wirtualnym świecie - jakieś imiona. Ale przecież wiemy, że generalnie nie są to nasze Prawdziwe Imiona. Ale już ta wiedza nie pochodzi z wirtualnego świata, ona odnosi się do świata innego – tzw realu. Zwróćmy jednak uwagę, że określenie „real” w pewnym sensie wynika z istnienia i naszej aktywności w świecie wirtualnym, bo gdyby go nie było, to nie było by potrzeby ich rozróżnienia – byłby jeden świat.
Relacja między Bogiem a naszym światem jest taka sama (według mnie) jak między np. Tobą (i każdym z nas) a światem wirtualnym w którym właśnie czytasz tę wiadomość. I wiesz, że napisał ją Parmenides, bo w tym świecie wirtualny Eliot tak nazywa jej nadawcę. Ale czy to jest moje Prawdziwe Imię? A jest powtórzone na tym Forum pewnie parę tysięcy razy. Z punktu widzenia wirtualnego świata Forum nazywamy to czasem imieniem, ale lepszym określeniem jest nick. A odpowiednikiem Parmenidesa i AEliota w ich realnym świecie jest JHVH. Bo tak go wielokrotnie tu nazywano, bo tak jest 6828 razy nazwany w Biblii. Mówimy, że to Jego Imię. A powinniśmy potrafić rozróżnić, że to tylko Jego nick – na użytek tego materialnego, ludzkiego świata, na użytek tekstu Pisma. Ja nie znam (załóżmy) Twojego Prawdziwego Imienia w realnym świecie. Ty je znasz; wiesz , że Parmenidesem jestem tylko na Forum Biblijnym a tak na prawdę to moje Prawdziwe Imię brzmi Aleksander. Ale na Forum zwracasz się do mnie per Parmenides.
A jak brzmi Prawdziwe Imię JHVH, czyli nie to które jest na użytek ludzi?

Może się zdarzyć jakiś szczególny przypadek, jakiś szczególny powód, gdy ktoś z userów forum, poda innemu userowi, albo go ogólnej wiadomości swoje Prawdziwe Imię, imię które nosi w realu. I taki pojedynczy, szczególny przypadek dostrzegam w Ex3.14 A poza tym to 6828 razy mówimy JHVH. Czyli tysiące razy mamy posługujemy się nickiem, a raz wypowiedziałem Prawdziwe Imię. Ale też nie wiadomo czy ściśle, bo np. mogłem podać „Olek”. Czy „Alek”. Ale to już jest bliższe prawdy, bliższe świata realnego. Więc w bardzo ważnej sytuacji Bóg (noszący w ludzkim świecie nick JHVH) powiedział jednemu z ludzi swoje Prawdziwe Imię lub takie, które chciałby aby było traktowane jako prawdziwe. Choć uważam, ze jest to jednak tylko jakieś przybliżenie, bo Bóg nie może nosić Imienia w naszym rozumieniu tego słowa, bo wówczas, nie byłby Bogiem.
Ale i tak wiele z tego przekazu nie wynika, bo właśnie to Imię jest najczęściej w ludzkim (a la wirtualnym) świecie pomijane i zapomniane, bo ludzie to takie wirtualne istotki i mają swoje własne wirtualne zdanie, więc też podpiszę się:
Parmenides

Eliot - 2012-10-02, 10:58

Parmenides napisał/a:
Sądzę, że tak się właśnie stało; ale być może dlatego, to ja przedstawiłem swój pogląd nie do końca jasno (...)


Muszę przyznać, że po tak obszernym wyjaśnieniu równiez i mnie się rozjaśniło o co tak naprawdę chodzi. Dzięki :-D

Jednak mimo to w dalszym ciągu pozostaje chyba pytanie bez odpowiedzi: dlaczego Mojżesz miałby pytać o to prawdziwe Imię (a nie 'nick')? Skoro, tak jak zasugerował David, Izraelici podówczas mogli w jakiejś mierze zapomnieć o Bogu Prawdziwym w rozumieniu JHVH to cóż pomogłoby podanie im przez Mojżesza określenia czy też Imienia w postaci 'Będę Który Będę'? Raczej podanie Imienia JHVH byłoby odpowiedniejsze.

Parmenides - 2012-10-02, 11:07

AEliot napisał/a:
Jednak mimo to w dalszym ciągu pozostaje chyba pytanie bez odpowiedzi: dlaczego Mojżesz miałby pytać o to prawdziwe Imię (a nie 'nick')? Skoro, tak jak zasugerował David, Izraelici podówczas mogli w jakiejś mierze zapomnieć o Bogu Prawdziwym w rozumieniu JHVH to cóż pomogłoby podanie im przez Mojżesza określenia czy też Imienia w postaci 'Będę Który Będę'? Raczej podanie Imienia JHVH byłoby odpowiedniejsze.

Zgadzam się z wyjaśnieniem Davida w tej kwestii. A Twoje pytanie jest bardzo zasadne. Tylko, że mnie żadna odpowiedź się (przynajmniej na razie) nie nasuwa.
Trzeba się zastanowić... :mysli:

Queza - 2012-10-02, 11:41

ratao napisał/a:
Z NT wynika,że z Żydami w Starym Przymierzu przebywał Syn Boży Chrystus,a nie Bóg Żydów JHWH.

Który Testament kłamie,Stary,czy Nowy?


Jak dla mnie to z Żydami w ST przebywał Bóg Wszechmogący - Stworzyciel.

Bobo - 2012-10-02, 14:12

Parmenidesie, ciekawa teoria. Nasuwa mi jednak kilka innych pytań:

Jakie podstawy ma założenie, że w ludzkim świecie Bóg ma inne imię a w swojej rzeczywistości (wtedy chyba mówimy o duchowym wymiarze) inne? Czy coś świadczy o tym, że nam przedstawił się pod innym imieniem niż ma w swoim świecie? A co jeśli 'tam' także ma na imię JHWH?

Moim zdaniem, te fragmenty, które dają maleńki wgląd w inny niż nasz wymiar (dla Boga to rzeczywistość), wskazują, że tam również używa się JHWH albo wersji skróconej: JAH.
Zauważ, w jakim wymiarze pada z ust wielkiego tłumu słowo: ALLELUJA(H)!

Potem usłyszałem jakby donośny głos ogromnej rzeszy w niebie. Powiedzieli: „Wysławiajcie Jah!" (czyli Alleluja-przypis Bobo) (Obj 19:1)

Wniosek nieodparty się nasuwa, że w niebie, czyli wymiarze niedostępnym dla ludzi, a za to będącym 'realnym światem' dla Boga... wysławia się JAH (JHWH). A dlaczego, gdyby wg. Ciebie tam miał inne Imię?

Po drugie, nawet gdyby przyjąć, że w innym wymiarze Bóg ma jakieś inne imię, to... jakie to może mieć konsekwencje dla nas, ludzi?
Nawiasem mówiąc, ŚJ radzą sobie z taką kwestią nauczając, że w niebie Syn Boży miał na imię Michał (i prawdopodobnie teraz też tak ma) ale na ziemi miał: Jezus.

To trochę podobne do Twojej teorii. Ale, Bobo czasem ma jakieś ale... ;-)

Jesli Bóg nam, ludziom przedstawił się jako JHWH a nie pod innym imieniem, to... czy mógłbym mówić słusznie, że JHWH nie jest imieniem Boga? Co najwyżej mógłbym powiedzieć, że jest jednym z imion Bożych, z tym, ze innego, tego niebiańskiego nie znamy. Ale znamy to, które sam sobie nadał i przedstawił się nam, ludziom.

Jak w przykładzie Parmienidasa: Masz dwa imiona, ale nie mogę mówić, że Parmenides nie jest Twoim imieniem/nickiem... mogę mówić, że masz dwa imiona.
Jednak wciąż pozostaje niepewność, czy bóg nam przedstawił się innym> A może to jest to samo imię i... wcale nie zmieniał na potrzeby ludzi?
Bo pozostaje jeszcze jedna kwestia... czy nasz, ludzki świat dla Boga jest... czymś, w czym jego właściwe imię nie mogłoby funkcjonować? Biorąc pod uwagę te fragmenty Biblii, gdzie tłum w niebie zwraca się do Boga JAH... czyli TAK SAMO jak my tu na ziemi...?

;-)

ratao - 2012-10-02, 15:55

Qeza30 napisał/a:
ratao napisał/a:
Z NT wynika,że z Żydami w Starym Przymierzu przebywał Syn Boży Chrystus,a nie Bóg Żydów JHWH.

Który Testament kłamie,Stary,czy Nowy?


Jak dla mnie to z Żydami w ST przebywał Bóg Wszechmogący - Stworzyciel.

Problem jest w tym,że w NT są wersety,które jednoznacznie mówią,że w Starym Przymierzu z Żydami przebywał Syn Boży,jak np:

1 Kor.10...

(1) A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli. (2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu, (3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli, (4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus. (5) Lecz większości z nich nie upodobał sobie Bóg; ciała ich bowiem zasłały pustynię. (6) A to stało się dla nas wzorem, ostrzegającym nas, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jak tamci pożądali. (7) Nie bądźcie też bałwochwalcami, jak niektórzy z nich; jak napisano: Usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, aby się bawić. (8) Nie oddawajmy się też wszeteczeństwu, jak niektórzy z nich oddawali się wszeteczeństwu, i padło ich jednego dnia dwadzieścia trzy tysiące, (9) ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli, (10) ani nie szemrajcie, jak niektórzy z nich szemrali, i poginęli z ręki Niszczyciela.

Jan 5...(46) gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi,wierzylibyście i mnie.O mnie bowiem on napisał. (47) A jeśli jego słowom nie wierzycie,jakże uwierzycie moim słowom?


David77

Cytat:
Dostrzegam u ciebie postęp w zrozumieniu słowa Bożego zaczynasz odróżniać Boga JHWH który był i nadal jest Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa .

Teraz kolejny krok do odrzucenia błędnego zrozumienia zadaj sobie pytanie

Do jakiego Boga modlił się Jezus ? Jaki Bóg według NT jest Bogiem Jezusa Chrystusa ?

JHWH można uważać za Boga Żydów (bo tak się sam określał),jeśli się odrzuci NT,w którym nic nie pisze o JHWH.Syn Boży też nic nigdy nie mówił o JHWH,bo z tego co on przekazał wynika,że Jego i naszym ojcem jest Bóg Ojciec.

ST nie zgadza się z NT,a więc,który z nich kłamie?

David77 - 2012-10-02, 16:12

ratao,


Cytat:

JHWH można uważać za Boga Żydów (bo tak się sam określał),jeśli się odrzuci NT,w którym nic nie pisze o JHWH.Syn Boży też nic nigdy nie mówił o JHWH,bo z tego co on przekazał wynika,że Jego i naszym ojcem jest Bóg Ojciec.



ratao na jakiej podstawie dochodzisz do tak sprzecznych samych w sobie wniosków ?

pisząc w ten sposób pogrążasz się jedynie w twoich własnych stwierdzeniach które z Pismem św nie mają nic wspólnego


Dz 3:13 Bóg Abrahama i Izaaka i Jakuba, Bóg ojców naszych, uwielbił Syna swego, Jezusa, którego wy wydaliście i zaparliście się przed Piłatem, który uważał, że należało go wypuścić na wolność;

Jest tutaj mowa o Bogu ze ST jak ten Bóg ma tam na imię ??? JHWH

To kto kłamie TY czy apostoł Piotr który te słowa wypowiedział ?

Dlaczego unikasz odpowiedzi na moje pytanie ?

Cytat:
JHWH można uważać za Boga Żydów


Ponowny nie przemyślany wniosek brzmi tak jak byś chciał zasugerować że w NT Syn BOGA Jezus nie był Żydem

W jakiego Boga wierzył Jezus ?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group