To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Ogólnie o Biblii - Fałszowanie Biblii przez chrześcijan

Paszko - 2016-06-21, 11:48

Albertus napisał/a:
W ogóle skąd absurdalny pomysł jakoby istnienie jakichś fragmentów tekstu w księgach biblijnych innego autora niż reszta tekstu miałoby świadczyć o jakimś fałszerstwie?

To tak jakby fragment z Ew Św Jana 21:24-25 miałby świadczyć o fałszerstwie Ew św Jana albo jakby 34:5-12 piątej księgi mojżeszowej miałoby świadczyć o jej fałszerstwie...

Niepojęte...

Liczba mnoga na końcu Jn 21 w zestawieniu z epilogiem zamieszczonym na końcu Jn 20 sprawia wrażenie, że ktoś nie będący autorem dodał cały rozdział, "podczepiając" się pod oryginalny tekst. To niepokojące, ponieważ uświadamia nam, że nie mamy dostępu do oryginalnej Ewangelii Jana, a jedynie do jej redakcji pióra niezidentyfikowanych przepisywaczy. Gdyby sam autor przeredagowywał swój tekst, nie zmieniłby nagle liczby pojedynczej na mogą.

Albertus napisał/a:

natchnione jest to co Kościół rozeznał jako natchniona na podstawie Tradycji Apostolskiej.

Proste jak budowa cepa! :-)

Zalecam ostrożność. Otóż z budową cepa ten jest ambaras, że każdy (?) wie o dzierżaku i bijaku, ale o gązewce, co je łączy - kto słyszał? To już jest w Polsce wiedza tajemna dostępna tylko nielicznej garstce pasjonatów etnografii... ;-)

@daglezja77
daglezja77 napisał/a:

Biblia Tysiąclecie została nazwana przez ekspertów biblią tysiąca błędów.

Od razu uspokajam, że Gryglewicz tłumaczył w niej tylko dwie Księgi Machabejskie i trzy listy w NT :-)

Albertus - 2016-06-21, 15:19

Cytat:
Liczba mnoga na końcu Jn 21 w zestawieniu z epilogiem zamieszczonym na końcu Jn 20 sprawia wrażenie, że ktoś nie będący autorem dodał cały rozdział, "podczepiając" się pod oryginalny tekst. To niepokojące, ponieważ uświadamia nam, że nie mamy dostępu do oryginalnej Ewangelii Jana, a jedynie do jej redakcji pióra niezidentyfikowanych przepisywaczy. Gdyby sam autor przeredagowywał swój tekst, nie zmieniłby nagle liczby pojedynczej na mogą.


Przecież dla wszystkich jest oczywiste że J21:24-25 nie zostało napisane przez św Jana! :-)

Tylko przez kogoś z jego uczniów.

Pomimo to nie zmienia to faktu że ten fragment jest natchniony i kanoniczny.

Cytat:
alecam ostrożność. Otóż z budową cepa ten jest ambaras, że każdy (?) wie o dzierżaku i bijaku, ale o gązewce, co je łączy - kto słyszał? To już jest w Polsce wiedza tajemna dostępna tylko nielicznej garstce pasjonatów etnografii... ;-)



Nawet jak ktoś nigdy nie słyszał o dzierżaku bijaku i gonzewce to wystarczy pomyśleć aby wpaść na to ze dłuższy koniec cepa m,usi być czymś połączony z krótszym bo inaczej nie zadziała.! :mrgreen:

Albertus - 2016-06-21, 15:22

daglezja77 napisał/a:
Albertus napisał/a:
W ogóle skąd absurdalny pomysł jakoby istnienie jakichś fragmentów tekstu w księgach biblijnych innego autora niż reszta tekstu miałoby świadczyć o jakimś fałszerstwie?

To tak jakby fragment z Ew Św Jana 21:24-25 miałby świadczyć o fałszerstwie Ew św Jana albo jakby 34:5-12 piątej księgi mojżeszowej miałoby świadczyć o jej fałszerstwie...

Niepojęte...

Wiemy też na przykład że 8:1-11 najprawdopodobniej nie jest autorstwa św Jana, być może św Łukasza i w niczym to nie zmienia faktu że fragment ten jest rozeznany przez Kościół jako natchniony i kanoniczny.

Zresztą nie wiadomo do końca czyjego autorstwa.. To są tylko domniemania lingwistów.

tylko że pewne różnice stylu wcale nie muszą świadczyć o innym autorstwie.

Styl pisania u tego samego człowieka może się zmieniać. Inaczej ś Jan mógł pisać w wieku lat 40 a inaczej w wieku 85. A mógł sam dodawać pewne fragmenty do swojej Ewangelii w późniejszym wieku. Mógł też zostać dodany jakiś fragment na podstawie jego ustnego świadectwa napisany przez kogoś innego.

Wbrew temu co się niektórym zdaje nie ma to dla chrześcijan większego znaczenia jeśli chodzi o natchnienie tekstu.

natchnione jest to co Kościół rozeznał jako natchniona na podstawie Tradycji Apostolskiej.

Proste jak budowa cepa! :-)


Kościół katolicki przoduje od dawna w fałszowaniu pism i niszczeniu tego co niewygodne.

Biblia Tysiąclecie została nazwana przez ekspertów biblią tysiąca błędów.


Abstrahując od prawdziwości twojej tezy to jaki to ma związek z tym co ja napisałem?

ShadowLady86 - 2016-06-21, 18:02

Albertus napisał/a:
Przecież dla wszystkich jest oczywiste że J21:24-25 nie zostało napisane przez św Jana! :-)

Tylko przez kogoś z jego uczniów.

Pomimo to nie zmienia to faktu że ten fragment jest natchniony i kanoniczny.


Osławione Comma Johanneum też długo uważane było za natchnione. Do momentu gdy okazało się, że są fałszerstwem tekstu oryginalnego. Dziś nie są uważane za tekst natchniony.

Nie wiesz, co uważano za natchnione w momencie, gdy tworzono kanon Pisma. Jeszcze w IV w. Euzebiusz z Cezarei śmiał się z tekstów Papiasza. Uważał, że ten biskup tworzył różne fantazje, między innymi podawał jakieś dziwne historie o Jezusie i kobiecie cudzołożnej. Jak wiemy, ten tekst, z którego śmiał się biskup znalazł się później w Ewangelii Jana. Zaś teraz prawie każda Biblia nosi informację, że jest to wstawka.

Kwestia natchnienia jest więc bardzo delikatna. Lepiej wierzyć, że natchnione prawdy dotyczące wiary. Bo nie mając oryginalnych manuskryptów, ciężko jest powiedzieć, co tak naprawdę było treścią którą chciał przekazać autor.

Albertus - 2016-06-21, 20:51

ShadowLady86 napisał/a:
Albertus napisał/a:
Przecież dla wszystkich jest oczywiste że J21:24-25 nie zostało napisane przez św Jana! :-)

Tylko przez kogoś z jego uczniów.

Pomimo to nie zmienia to faktu że ten fragment jest natchniony i kanoniczny.


Osławione Comma Johanneum też długo uważane było za natchnione. Do momentu gdy okazało się, że są fałszerstwem tekstu oryginalnego. Dziś nie są uważane za tekst natchniony.

Nie wiesz, co uważano za natchnione w momencie, gdy tworzono kanon Pisma. Jeszcze w IV w. Euzebiusz z Cezarei śmiał się z tekstów Papiasza. Uważał, że ten biskup tworzył różne fantazje, między innymi podawał jakieś dziwne historie o Jezusie i kobiecie cudzołożnej. Jak wiemy, ten tekst, z którego śmiał się biskup znalazł się później w Ewangelii Jana. Zaś teraz prawie każda Biblia nosi informację, że jest to wstawka.

Kwestia natchnienia jest więc bardzo delikatna. Lepiej wierzyć, że natchnione prawdy dotyczące wiary. Bo nie mając oryginalnych manuskryptów, ciężko jest powiedzieć, co tak naprawdę było treścią którą chciał przekazać autor.


W czasach Euzebiusza nie było jeszcze ustalonego kanonu Pism. Euzebiusz wątpił na przykład w kanoniczność apokalipsy Św Jana, 2 Piotra,Judy, 2 i3 list Jana.

A z kolei dopuszczał natchnienie innych pism które potem do kanonu nie weszły.

I nie ma to żadnego znaczenia jeśli chodzi o kanoniczność Nowego Testamentu, ponieważ Kościół rozeznał kanon Pisma dopiero pod koniec 5 wieku a ostatecznie w 16 wieku.

Co ciekawe co do 1 Rozdziału Ew ś Jana o Słowie to Euzebiusz nie ma żadnej wątpliwości co do Jego natchnienia i autentyczności - III24:13

Co do Papiasza to nie przypominam sobie aby Ezebiusz coś pisał na temat opowieści o Jezusie i kobiecie cudzołożnej. Czy możesz podać gdzie o tym pisze?

Jeśli jednak Papiasz o tym pisał to bez wątpienia jest to bardzo wczesne świadectwo i Kościół rozeznał je jako autentyczne.

natomiast Euzebiusz podśmiewał się trochę z papiaszowej nauki o tysiącletnim królestwie na ziemi

:-)

Albertus - 2016-06-21, 21:01

Cytat:
Kwestia natchnienia jest więc bardzo delikatna. Lepiej wierzyć, że natchnione prawdy dotyczące wiary. Bo nie mając oryginalnych manuskryptów, ciężko jest powiedzieć, co tak naprawdę było treścią którą chciał przekazać autor.


Na tej zasadzie to z Pism Starego Testamentu właściwie nic by nam nie zostało.

Bo nie mamy w ogóle oryginalnych manuskryptów, poza tym w ogóle nie znamy autorów wielu ksiąg, no i oczywiście teksty większości ksiąg są kompilacją tekstów wielu autorów.

Czy odnośnie Pism ST mamy stosować też twoje zasady i samemu badać ich natchnienie? :roll: 8-)

Jeśli ty sobie sama chcesz rozeznawać natchnienie Pism to proszę bardzo ale my tą drogą nie idziemy.

Bo ślepa.

Paszko - 2016-06-21, 22:54

Albertus napisał/a:


Przecież dla wszystkich jest oczywiste że J21:24-25 nie zostało napisane przez św Jana! :-)

Tylko przez kogoś z jego uczniów.

Pomimo to nie zmienia to faktu że ten fragment jest natchniony i kanoniczny.


A jednak nie dla każdego jest oczywiste, że Jn 21 nie został napisany przez "umiłowanego ucznia", tylko przez tych samych, co dopisali do Jn 1-20 nie tylko Jn 21,24-25, ale także cały Jn 21.

Ale nie kłóćmy się o rzeczy małe, tylko o duże. A zatem: dlaczego dopisywanie przez kolejnych autorów nowych wersji do ewangelii "umiłowanego ucznia" jest złe? Ponieważ:
- współautorzy podszywają się pod autorytet im nienależny (lecz należny jedynie naocznemu świadkowi, "umiłowanemu uczniowi", którym nie są).
- nie wiemy czy autor oryginału zaaprobowałby zmiany; z jakiegoś powodu sam ich nie umieścił w tekście, a gdyby je aprobował, sam by je zapisał w nowej redakcji, nie dodając liczby mnogiej, z czego można wnioskować, że
- redakcja "mnogich" redaktorów miała miejsce po śmierci autora oryginalnego tekstu, a zatem zapewne dokonana została przez ludzi, którzy swą wiedzę czerpali z drugiej lub trzeciej ręki.
Summa summarum powyższe wątpliwości nie dowodzą nieprawdziwości czy braku natchnienia Jn 21, lecz jedynie rzucają cień na wiarygodność ostatniego rozdziału.

Oczywiście takich wątpliwości odnośnie natchnienia jest więcej w NT. Nie możemy zakładać, że coś jest natchnione, bo Kościół uznał dany tekst za natchniony. Z pewnością nie jest tak, że cały NT jest natchniony w równomiernym stopniu. Np. usychanie figi: jeden ewangelista podaje, że uschła po dłuższym czasie (po jednym, czy też po kilku dniach), drugi, że natychmiast. Obaj są natchnieni? Otóż nie - jeden mówi prawdę, a drugi dopuszcza się fałszerstwa. Albo Marek i Łukasz - jeden spisuje wspomnienia naocznego świadka - Piotra, a drugi zbiera teksty do kompilacji, choć sam nigdy nie widział ani nie słyszał Jezusa. Czy obaj mają być jednakowo natchnieni? Albo z jeszcze innej beczki: dwóch ewangelistów zaczyna swe ewangelie od okoliczności urodzin Jezusa, z kolei dwóch innych uznaje, że początkiem ewangelii był chrzest Janowy.

Poza tym już sam fakt istnienia czterech ewangelii musi niepokoić. Dlaczego nie ma jednej? Przecież prawda jest jedna, a nie cztery. Mamy w kanonie ewangelię według Łukasza, którego Jezus do śmierci na krzyżu nie miał okazji widzieć na oczy - a ja się pytam: gdzie jest ewangelia wg Jezusa?

I choć tak pytam, to wiem gdzie ona jest; spoczywa dobrze ukryta w labiryncie ewangelicznych sprzeczności i fałszerstw, a jej odnalezienie wymaga pomocy, której na ziemi od nikogo się nie otrzyma, choćby człowiek przeczytał wszystkie kościelne dokumenty i wszystkie opracowania biblistów wszystkich wyznań.

Albertus napisał/a:

Nawet jak ktoś nigdy nie słyszał o dzierżaku bijaku i gonzewce to wystarczy pomyśleć aby wpaść na to ze dłuższy koniec cepa m,usi być czymś połączony z krótszym bo inaczej nie zadziała.! :mrgreen:

Ba, "czymś" - ale czym? Źle połączysz - nie pomłócisz, albo raz uderzysz i się wszystko na kawałki rozleci...

RN - 2016-06-22, 12:18

Paszko napisał/a:
- a ja się pytam: gdzie jest ewangelia wg Jezusa?


Ja również od dawna zadaje to pytanie.
Zadaje to pytanie i jednocześnie do niego dołączam inne:

Skoro nie ma ewangelii Jezusa to dlaczego tak się stało, że jej nie ma :?:
Co nam to sugeruje :?: Jakie można wyciągnąć z tego wnioski :?:

daglezja77 - 2016-06-22, 12:44

RN napisał/a:
Paszko napisał/a:
- a ja się pytam: gdzie jest ewangelia wg Jezusa?


Ja również od dawna zadaje to pytanie.
Zadaje to pytanie i jednocześnie do niego dołączam inne:

Skoro nie ma ewangelii Jezusa to dlaczego tak się stało, że jej nie ma :?:
Co nam to sugeruje :?: Jakie można wyciągnąć z tego wnioski :?:


Bo Jezus nie miał czasu na pisanie..

ShadowLady86 - 2016-06-22, 14:04

Albertus napisał/a:

I nie ma to żadnego znaczenia jeśli chodzi o kanoniczność Nowego Testamentu, ponieważ Kościół rozeznał kanon Pisma dopiero pod koniec 5 wieku a ostatecznie w 16 wieku.


I wiesz, w jakiej formie owe teksty były, kiedy uznawano ich kanoniczność? Comma johannenum z pewnością tam nie było, a długo później fragment uznawany był za kanoniczny i obecny długo nawet we współczesnych Bibliach.

Albertus napisał/a:
Co do Papiasza to nie przypominam sobie aby Euzebiusz coś pisał na temat opowieści o Jezusie i kobiecie cudzołożnej. Czy możesz podać gdzie o tym pisze?


Jest to kobieta, która została oskarżona przed Jezusem o wiele grzechów. Historia Kościoła 3: 39: 17

Inne opowiadanie o jakiejś kobiecie, którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów. To samo opowiadanie znajduje się również w "Ewangelii według Hebrajczyków", ja zaś uważałem za potrzebne i ten szczegół dodać do tego, co się już powiedziało

Sam wątek zaczyna się od słów, że Papiasz mówił o jakiś legendarnych opowiadaniach. Jednym słowem Euzebiusz wiedział, że to opowiadanie znajduje się w Ewangelii Hebrajczyków, ale nie znał go z kanonicznych Ewangelii. Natomiast już 100 lat później Rufinus tłumacząc ten fragment na łacinę, przetłumaczył słowa Euzebiusza (Papiasza) jako "kobietę oskarżoną o cudzołóstwo". Najwyraźniej on już kojarzył tą historię. Euzebiusz nie.

Albertus napisał/a:
Jeśli jednak Papiasz o tym pisał to bez wątpienia jest to bardzo wczesne świadectwo i Kościół rozeznał je jako autentyczne.


Nie wiesz, jak wyglądał tekst poszczególnych pism, gdy rozeznawano je jako kanoniczne. Są starsze historie i nie rozeznano ich jako kanoniczne w Kościele Ortodoksyjnym.
Albertus napisał/a:
Czy odnośnie Pism ST mamy stosować też twoje zasady i samemu badać ich natchnienie? :roll: 8-)

Jeśli ty sobie sama chcesz rozeznawać natchnienie Pism to proszę bardzo ale my tą drogą nie idziemy.

Bo ślepa.


Widzę, że nie zrozumiałeś postu, a w szczególności słów: Lepiej wierzyć, że natchnione prawdy dotyczące wiary.. Może dlatego, że "zjadłam słowo "są". Zdanie powinno brzmieć Lepiej wierzyć, że natchnione są prawdy dotyczące wiary. A teraz pomyśl chwilę i porównaj treść zawartą w tym zdaniu z podejściem do natchnienia Twojego Kościoła.


Paszko napisał/a:
Poza tym już sam fakt istnienia czterech ewangelii musi niepokoić. Dlaczego nie ma jednej? Przecież prawda jest jedna, a nie cztery. Mamy w kanonie ewangelię według Łukasza, którego Jezus do śmierci na krzyżu nie miał okazji widzieć na oczy - a ja się pytam: gdzie jest ewangelia wg Jezusa?


Jezus wierzył w rychłe nadejście Królestwa Bożego. Jeszcze za życia jego pokolenia. Dlatego nie dbał o to, by Jego słowa były gdzieś zapisane. Podobnie wierzył później Paweł, który uważał, że Jezus powróci jeszcze za jego życia. Dlatego też nawoływał lokalne Kościoły do nawróceń i skupieniu się na wierze, a nie zmieniania swojego świeckiego stanu. Niewolnikom radził się nie wyzwalać, samotnym nie brać ślubu itd.

Paszko - 2016-06-22, 17:21

RN napisał/a:
Paszko napisał/a:
- a ja się pytam: gdzie jest ewangelia wg Jezusa?


Ja również od dawna zadaje to pytanie.
Zadaje to pytanie i jednocześnie do niego dołączam inne:

Skoro nie ma ewangelii Jezusa to dlaczego tak się stało, że jej nie ma :?:
Co nam to sugeruje :?: Jakie można wyciągnąć z tego wnioski :?:


Zapewne najbardziej oczywisty jest taki, że frakcja liberalna względem tradycji żydowskiej zwalczała (przy pomocy redakcji) teksty niezgodne z ich doktryną. Stąd posiadamy dzisiaj teksty wyłącznie po grecku, a hebrajskie logia Mateusza zniknęły bez śladu, Ewangelia Hebrajczyków (Ebionitów) zniknęła bez śladu (została garstka fragmentów u Ojców Kościoła), Ewangelia Tomasza po grecku cudownym zrządzeniem losu odkopana jednak na śmietniku (zostały drobne strzępy), a w tłumaczeniu koptyjskim - ukryta po czym odkryta w garnku na pustyni. Ta ostatnia chwaliła Jakuba, brata Pańskiego, jako świętego człowieka, podczas gdy helleńska wersja ewangelii (Jn 7,5) podaje z goryczą: Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.

Skąd taki rozłam doktrynalny wśród wczesnych chrześcijan, którzy osobiście poznali Jezusa i musieli przecież znać Jego poglądy na Prawo? Możliwe, że albo:
a) nauka Jezusa nie była spójna, krystalizowała się z czasem i podlegała zmianom;
b) była zbyt trudna dla uczniów, którzy dopiero musieli ją sobie interpretować - każdy po swojemu;
c) choć doktryna Jezusa była spójna, wymagała od uczniów zabiegów reformacyjnych, które miały z niej uczynić religię elastyczniejszą (inkorporacja w monoteizm zarówno politeizmu, jak i dualizmu) albo atrakcyjniejszą społecznie, czyli jednym słowem - zagwarantować jej przetrwanie.
d) połączenie w różnych proporcjach kilku z ww. czynników.

Osobiście skłaniam się ku d), nie zapominając zwłaszcza o tym, że doktrynalne walki w łonie wczesnego chrześcijaństwa były wbrew naukom Jezusa (Mk 3,24-25: A jeśli królestwo przeciwko sobie jest podzielone, nie może się ostać królestwo takie. A jeśli dom przeciwko sobie jest podzielony, nie może taki dom się ostać.) A jednak niewykluczone jest, że helleńska schizma wśród judeochrześcijan przesądziła o przetrwaniu chrześcijaństwa i silnym rozpropagowaniu na kuli ziemskiej nauk Jezusa. Ot, paradoks, który uświadamia, że nic w owym trudnym czasie nie było czarno-białe.

ShadowLady86 napisał/a:

Jezus wierzył w rychłe nadejście Królestwa Bożego. Jeszcze za życia jego pokolenia. Dlatego nie dbał o to, by Jego słowa były gdzieś zapisane. Podobnie wierzył później Paweł, który uważał, że Jezus powróci jeszcze za jego życia. Dlatego też nawoływał lokalne Kościoły do nawróceń i skupieniu się na wierze, a nie zmieniania swojego świeckiego stanu. Niewolnikom radził się nie wyzwalać, samotnym nie brać ślubu itd.


Skoro Paweł, tak samo jak Jezus, wierzył w rychłą apokalipsę mesjańską, to dlaczego jego uczeń Łukasz jednak spisywał ewangelię dla Teofila? A skoro nadejście mesjańskiej apokalipsy miało być jednocześnie nadejściem Królestwa, to dlaczego Jezus nauczał, że Królestwo Boże jest w was (Łk 17,21 = Ew Tm 3)?

Początek Ewangelii Łukasza zdradza nam, że po ukrzyżowaniu naoczni świadkowie oralnie przekazywali ewangelię neofitom, a wśród neofitów powstało wiele pisemnych dokumentów, które miały za zadanie zachować słowa Jezusa. Część z łukaszowych źródeł odnajdujemy w Ewangelii Tomasza (przykład podany jest w poprzednim akapicie), co stanowi dowód na to, że już wtedy źródła były mocno przeredagowywane, zapewne pod kątem doktrynalnym w warunkach pączkującej schizmy judeo-chrześcijańskiej. A zatem Łukasz jest przykładem drugiej generacji tekstów (oralnej, apostolskiej, nie liczę jako tekst). Wiemy, że przeredagowywał. Pierwsza generacja - to właśnie Ewangelia Jezusa. Nie była przeredagowywana. Powinna stanowić największy skarb chrześcijaństwa. A tymczasem jej... nie ma :-( . I nie wiemy jaka jej część zachowała się w redakcjach, ani jaką miała postać przed redakcją. Nie wiemy na ile decydowały względy estetyczne (ewentualna słaba jakość językowa tekstu), a na ile doktrynalne.

ShadowLady86 - 2016-06-22, 18:12

Paszko napisał/a:
Ta ostatnia chwaliła Jakuba, brata Pańskiego, jako świętego człowieka, podczas gdy helleńska wersja ewangelii (Jn 7,5) podaje z goryczą: Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego.


O Jakubie jako następcy Jezusa mówi bardzo wiele tekstów. Ortodoksyjnych, gnostycznych i ebonitów. Temat o Jakubie powstał jak offtop innego tematu. Jak Cię temat interesuje, to możesz sobie przeczytać informacje o Jakubie od TEGO postu. Może w końcu wydzielę ten wątek do osobnego tematu.

Paszko napisał/a:
Skoro Paweł, tak samo jak Jezus, wierzył w rychłą apokalipsę mesjańską, to dlaczego jego uczeń Łukasz jednak spisywał ewangelię dla Teofila?


Autorzy Ewangelii są anonimowi. Autorstwo Ewangelii poszczególnym apostołom przypisała dopiero Tradycja Chrześcijańska, zapewne w celu zwiększenia ich prestiżu. Paweł pisał natomiast w najstarszym ze swoich Listów:

(15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! [1 Tes 4: 15-18]

Paszko napisał/a:
A skoro nadejście mesjańskiej apokalipsy miało być jednocześnie nadejściem Królestwa, to dlaczego Jezus nauczał, że Królestwo Boże jest w was (Łk 17,21 = Ew Tm 3)?


Bo Królestwo już teraz jest w nas. Jak mawiał Paweł Bo królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym. [Rz 14: 17]

Natomiast Jezus też wierzył, że niedługo nastąpi koniec świata, ale nawet On miał nie wiedzieć, kiedy dokładnie:

(30) Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. (31) Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. (32) Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. (33) Uważajcie, czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy czas ten nadejdzie. [Mk 13: 30-33]

Jezus raczej nic nie spisał. Raczej spisano Jego logia, o których wcześniej mówiliśmy. A których echo znajduje się w Ewangeliach synoptycznych czy właśnie w Ewangelii Tomasza.

BLyy - 2016-06-22, 18:19

Paszko napisał/a:
Skoro Paweł, tak samo jak Jezus, wierzył w rychłą apokalipsę mesjańską, to dlaczego jego uczeń Łukasz jednak spisywał ewangelię dla Teofila?

Problemem jest tylko to, że praktycznie wszystkie wczesne Ewangelie były pismami anonimowymi. Łatkę Łukasza przypisano tej Ewangelii później. Jeśli wierzysz, że rzeczywiście tą Ewangelię napisał Łukasz, wtedy masz problem rozwiązany, a gdy ktoś uznaje, że to było pismo anonimowe, też ma problem rozwiązany, ale w drugą stronę.

Paszko napisał/a:
A skoro nadejście mesjańskiej apokalipsy miało być jednocześnie nadejściem Królestwa, to dlaczego Jezus nauczał, że Królestwo Boże jest w was (Łk 17,21 = Ew Tm 3)?

W tamtych czasach istnieli chrześcijanie, którzy wierzyli, że zmartwychwstać można za swego życia, tzn. mistycznie je rozumieli niż dosłownie. Ktoś taki był oświecony, w kimś takim było Królestwo Boże (co wiemy z Listu do Reginosa, a także z listów przypisywanych Pawłowi, a które nie wyszły spod jego pióra, a są w kanonie). Słowa Jezusa w Łukaszu i Tomaszu moim zdaniem potwierdzają, że takie rozumienie sprawy było w czasach spisania Ewangelii. Jednak to moje zdanie, każdy inny będzie miał swoje. Moim zdaniem rychłe nadejście oznacza coś swego rodzaju poznania Boga, stania się dzieckiem Bożym.

ShadowLady86 napisał/a:
Inne opowiadanie o jakiejś kobiecie, którą oskarżono przed Panem o wiele grzechów. To samo opowiadanie znajduje się również w "Ewangelii według Hebrajczyków", ja zaś uważałem za potrzebne i ten szczegół dodać do tego, co się już powiedziało

To moim zdaniem potwierdza niejako możliwą autentyczność przekazu, tzn. wczesna wzmianka u Papiarza oraz to, że jest to bezpośrednia część Ewangelii Hebrajczyków. Nawet jak nie była ta wzmianka pierwotnie w Janie, moim zdaniem jest tak samo wiarygodna jak przekazy z czterech Ewangelii, bo Ewangelia Hebrajczyków powstawała w podobnym czasie. Więc przekaz o kobiecie cudzołożnej, że jest pierwotną część w Janie - jest nieautentyczny. Jednak ta historia i nauka pochodzi ze źródła, które w moim mniemaniu mają taką samą wartość badawczą nad pierwotną nauką Jezusa - jak taką samą wartość ma pierwotny przekaz Jana ogólnie. Sam przekaz, sama nauka, sama historia może być więc uznana za natchnioną, jednak nie można powiedzieć, że jest to pierwotna część Ewangelii Jana - sama zaznaczyłaś taką różnicę jak dobrze zauważyłem. Myślę, że dla chrześcijan nie jest najważniejsze czy historia ta była pierwotnie w Janie, a jej wartość teologiczną i ta wartość może być natchniona (co sama zaznaczyłaś jak dobrze zrozumiałem). Ale dla samych badaczy, którzy szukają pierwotnych przekazów o Jezusie, sama wzmianka o kobiecie cudzołożnej jest ciekawa pod tym względem, patrząc nie przez pryzmat Jana, a przez pryzmat Ewangelii Hebrajczyków, gdyż to równie wczesne źródło jak pozostałe cztery. Ale o tym już wielokrotnie pisaliśmy oboje.

EDIT: (bo zauważyłem Twój wpis)
ShadowLady86 napisał/a:
O Jakubie jako następcy Jezusa mówi bardzo wiele tekstów. Ortodoksyjnych, gnostycznych i ebonitów. Temat o Jakubie powstał jak offtop innego tematu. Jak Cię temat interesuje, to możesz sobie przeczytać informacje o Jakubie od TEGO postu. Może w końcu wydzielę ten wątek do osobnego tematu.

Dlatego moim zdaniem przekaz Ewangelii Jana, nie jest sprzeczny z Tomaszem pod względem wiary braci w Jezusa. Gdzieś sama zacytowałaś, że Jakub był jednym z 72 uczni Jezusa, natomiast jego pozostali bracia już nie byli częścią tych uczni, więc zapewne trzej pozostali bracia w niego nie wierzyli. Tak ja rozumiem, taki ja pogląd przyjmuję.

Pozdrawiam

ShadowLady86 - 2016-06-22, 19:04

Blyy napisał/a:
To moim zdaniem potwierdza niejako możliwą autentyczność przekazu, tzn. wczesna wzmianka u Papiarza oraz to, że jest to bezpośrednia część Ewangelii Hebrajczyków. Nawet jak nie była ta wzmianka pierwotnie w Janie, moim zdaniem jest tak samo wiarygodna jak przekazy z czterech Ewangelii, bo Ewangelia Hebrajczyków powstawała w podobnym czasie.


Historia mogła się wydarzyć, natomiast problemem jest coś innego. Czy jeśli zakładamy, że kanon ustalano na jakiś synodach, to czy jeśli w danym momencie w Ewangelii Jana fragmentu o cudzołożnicy nie było, to czy jest on natchniony? Bo autentyczne zdarzenia mogą być i są także w apokryfach, a nie są one natchnione.

Historia ma oczywiście wartość teologiczną i moralną. Pokazuje, że chrześcijaństwo zrezygnowało z egzekwowania Prawa Mojżeszowego (kara śmierci dla cudzołożników), a skupiło się na wybaczaniu i drugiej szansie.

Blyy napisał/a:
Dlatego moim zdaniem przekaz Ewangelii Jana, nie jest sprzeczny z Tomaszem pod względem wiary braci w Jezusa. Gdzieś sama zacytowałaś, że Jakub był jednym z 72 uczni Jezusa, natomiast jego pozostali bracia już nie byli częścią tych uczni, więc zapewne trzej pozostali bracia w niego nie wierzyli. Tak ja rozumiem, taki ja pogląd przyjmuję.


Historia Chrześcijaństwa bardzo dużo wspomina o Jakubie, bracie Jezusa. A także o Jego innym bracie według ciała czyli Judzie. Hegezyp cytowany przez Euzebiusza wspomina o wnukach Judy. Historia wspomina również jego kuzyna Symeona, syna Kleofasa. Kleofas był bratem Józefa. Symoen miał zostać biskupem po Jakubie. Natomiast pozostali dwaj bracia Jezusa -Józef i Szymon są okryci całkowitą zasłoną milczenia. Być może to właśnie Ci dwaj bracia nie wierzyli w misję Jezusa, dlatego Chrześcijaństwo o nich nie wspomina.

Albertus - 2016-06-22, 20:09

Paszko napisał/a:
Ale nie kłóćmy się o rzeczy małe, tylko o duże. A zatem: dlaczego dopisywanie przez kolejnych autorów nowych wersji do ewangelii "umiłowanego ucznia" jest złe? Ponieważ:
- współautorzy podszywają się pod autorytet im nienależny (lecz należny jedynie naocznemu świadkowi, "umiłowanemu uczniowi", którym nie są).
- nie wiemy czy autor oryginału zaaprobowałby zmiany; z jakiegoś powodu sam ich nie umieścił w tekście, a gdyby je aprobował, sam by je zapisał w nowej redakcji, nie dodając liczby mnogiej, z czego można wnioskować, że
- redakcja "mnogich" redaktorów miała miejsce po śmierci autora oryginalnego tekstu, a zatem zapewne dokonana została przez ludzi, którzy swą wiedzę czerpali z drugiej lub trzeciej ręki.
Summa summarum powyższe wątpliwości nie dowodzą nieprawdziwości czy braku natchnienia Jn 21, lecz jedynie rzucają cień na wiarygodność ostatniego rozdziału.


Ewentualni współautorzy pod nikogo się nie podszywają i dlatego używają liczby mnogiej.

J21:21:24-25 jest w oczywisty sposób komentarzem dodanym przez uczniów św Jana.

Został rozeznany przez Kościół jako natchniony. Aby tekst był natchniony nie musi pochodzić od apostoła. Jego autorem mogą być uczniowie apostołów

Natomiast reszta 21 rozdziału może być dodana do Ewangelii w późniejszym czasie przez samego apostoła Jana.

W żadnym stopniu nie rzutuje to na natchnienie tekstu

Cytat:
Nie możemy zakładać, że coś jest natchnione, bo Kościół uznał dany tekst za natchniony.



A co decyduje o tym że dany tekst jest natchniony?


Cytat:
Np. usychanie figi: jeden ewangelista podaje, że uschła po dłuższym czasie (po jednym, czy też po kilku dniach), drugi, że natychmiast. Obaj są natchnieni?


Oczywiście że obaj. Drzewo uschło natychmiast a uczniowie zauważyli efekt tego uschnięcia nazajutrz rano i wtedy pytali o to Jezusa.To pozorna sprzeczność wynikająca ze specyficznego stylu ewangelii gdzie częste są skoki w czasie i przestrzeni.

Cytat:
Poza tym już sam fakt istnienia czterech ewangelii musi niepokoić



W żadnym wypadku nie niepokoi!

Podobnie jak nie nie niepokoi istnienie księgi wyjścia i księgi powotórzonego prawa i jak nie niepokoi istnienie ksiąg królewskich i ksiąg kronik w ST

Wszystkie natchnione! :-)

Cytat:
Ba, "czymś" - ale czym? Źle połączysz - nie pomłócisz, albo raz uderzysz i się wszystko na kawałki rozleci...


jak ktoś samemu łączy to faktycznie może się rozlecieć.

Potrzeba fachowca aby dobrze połączył. :mrgreen:



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group