To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Ogólnie o Biblii - Fałszowanie Biblii przez chrześcijan

BLyy - 2012-11-30, 13:10

Cytat:
Naturalnie, że fałszerstwa miały miejsce, ale nie było to zjawisko powszechne i Orygenesa bym o taką praktykę akurat nie podejrzewał.

Nie oskarżam Orygenesa o to, bo nie mam na to żadnych relacji na jego temat jakoby to robił. Natomiast nazywam go kłamcą, bo ortodoksyjni chrześcijanie również to czynili, "usuwając lub dodając co im się podoba". Natomiast najłatwiej było mu oskarżać przeciwników, którzy już nie żyją, polemizując z kimś kto też już nie żyje. Jak przeczytałby to ówczesny mu przeciętny chrześcijan to nie dojrzy w tym propagandy i nieprawdy.

Cytat:
. Różnice w tekstach mogą wynikać z wielu kwestii, nie od razu z fałszerstwa. Wśród wielu czynników mamy czas i błędy kopistów, zniszczenie jakiegoś fragmentu i próba odtworzenia go. Właśnie na tym polega wydawanie krytycznych tekstów Pisma Świętego, które uwzględniają wszystkie źródła.

Trudno uznać za błąd kopisty zacytowany przeze mnie fragment dowodzący fałszerstwa masoretki.

Cytat:
Nie tylko tekst masorecki, ale też odkrycia i Septuagintę i Peszittę i wiele innych.

Trzeba również uwzględniać wiek danych rękopisów. Dlatego też coraz częściej bazuje na kodeksie Synajskim i Watykańskim, a nie jakimś X wiecznym kodeksie z Nowym Testamentem. Ale bardzo chętnie przyjrzę się innym pismom uwzględniając ich wiek.

Cytat:
Argument z trzema źródłami przeciwko jednemu niekoniecznie jest decydujący. To tak jak z demokracją. Czy zawsze większość ma rację? Często jeden mądry ma więcej racji niż tysiąc uprawnionych do głosu a niekoniecznie mądrych.

To nie jest demokracja tylko porównywanie najwcześniejszych źródeł a także spojrzenie w mentalność Semitów oraz archeologię, ale o tym za chwilę.

Cytat:
Jak może powstać przykładowa różnica. Mamy na przykład tekst oryginalny gdzie jest słowo DVD - tekst masorecki dodał samogłoski i mamy Dawid. Ale wiemy, że bez samogłosek to samo słowo możemy też odczytać jako DOD (Oblubieniec). A zatem jest to także kwestia interpretacji.

Podany przeze mnie przykład nie jest różnicą w odczycie, a celowym innym słowem. Mam idealny przykład takiej różnicy w masoretce, który w temacie o Ugarit go przedstawiłem, który pokazuje, że w czasach powstawanie masoretki Żydzi zatracili już część pierwotnej wiedzy o Biblii i jej znaczeniu:
Do ich zmowy się nie przyłączę, z ich knowaniem nie złączę mej sławy Rdz 49,6

A Septuaginta tak przedstawia ten cytat:
eis boulhn autwn mh elqoi h yuch mou kai epi th sustasei autwn mh ereisai ta hpata mou (MOJA WĄTROBA) oti en tw qumw autwn apekteinan anqrwpous kai en th epiqumia autwn eneurokophsan tauron
W radę ich niechaj nie wchodzi dusza moja, a z zgromadzeniem ich niech się nie jednoczy wątroba moja Rdz 49,6

Wystarczy prześledzić mentalność semicką gdzie to właśnie miejscem uczuć jest właśnie serce i wątroba. Co potwierdzają między innymi odkrycia w Ugarit:
El śmieje się w swym sercu
i chichocze w swojej wątrobie

BH, I, 12-13

To dowodzi, że Żydzi zatracili pierwotne znaczenie Biblii w jakimś tam stopniu. Bo naprawdę w Biblii nie ma tam słowa kabod - chwała; lecz kabed - wątroba. I akurat masoreci te błędne słowo uwzględnili w swojej wersji Biblii. Dlatego jak ktoś powie, że masoretka jest tylko przekładem czy tłumaczeniem ten ktoś ma rację w sensie że na tłumacza w starożytnym Rzymie wołali interpretatores, który właśnie interpretował i to samo zrobili Żydzi w masoretce, zinterpretowali co to może być za słowo bo nie znali jego prawdziwego znaczenia w danym fragmencie. To pokazuje, że masoretka nie jest nieomylna. Bo jakby spojrzeć na czystą biblię, bez dodatków masoreckich, można to odczytać i w znaczeniu wątroba i chwała; a mentalność semicka dowodzi co tak naprawdę myśleli i to samo uczynili Semici tłumacząc Septuagintę. Dlatego porównanie go z Pięcioksięgem Samarytańskim czy Qumran mija się z celem bo to jest Biblia czysta, toteż będzie można odczytać go na te dwa sposoby, ale tylko jeden jest prawdziwy, badania potwierdziły które. Dlatego nie wolno brać masoretki bezkrytycznie. Ten przykład nie jest oczywiście przykładem fałszerstwa, ale zwyczajnego błędu tych co tworzyli Biblię masorecką i braku znajomości pierwotnego znaczenia.

Cytat:
A zatem sam tekst masorecki jest już sam w sobie interpretacją uświęconą tradycją pierwotnego tekstu.

Jest uświęconą tylko przez Żydów, a nie przez Boga. I własnie masoretka jest tylko interpretacją. Pierwotnym tekstem są rękopisy z Qumran gdyż nie ma w nich wstawek masoreckich, tylko jest pisany tak samo jak było na początku i to jest czyste Pismo.

Cytat:
udzie przysłuchiwali się czytaniu Tory co szabat i nikt nie mógł sobie tego interpretować jak chciał chyba, że tekst oryginalny, pierwotny zakładał wieloznaczność. Wówczas jednak wystarczy wziąć pod uwagę inne możliwości w czasie egzegezy tekstu. To tyle na początek.

Nic nie stało na przeszkodzie by Biblię zafałszować. Podałem przykład, że właśnie masoreci źle zinterpretowali słowo. Wtedy też zresztą przebiegała bardzo dobrze hellenizacja Żydów, a co za tym idzie w jakimś stopniu odbijało się to na mentalności, a co za tym idzie mogło mieć to wpływ na wszystko. Było wtedy pełno ugrupowań które uznawały różne pisma i je różnie interpretowały. Niektórzy mówią, że było wtedy wiele judaizmów, a to jaki dziś rzadzi, jest zwycięskim judaizmem z pośród wielu judaizmów. To samo spotkało chrześcijaństwo jakie dziś znamy, które jest bardziej helleńskie niż żydowskie i wielu kwestiach przyswoili sobie myśl rzymską i grecką, zatracając to co pierwotne, mimo że wszyscy przecież słuchali Pisma a mimo to nie przeszkodziło to rodzić się setkom wariantów. Dziś żadna religia nie posiada swego Pisma w swej oryginalnej formie tylko przekszłconej z różnych powodów. O to samo wojuje islam ale bardziej agresywnie za czym idą akty terroru, gdzie już dawno udowodniono, że Koran w swej pierwotnej formie wyglądał zupełnie inaczej co tylko wykształceni muzułmanie wiedzą, a reszta neguje.
Za chwilę przedstawie z różnych pism jak wyglada ów fragment z Pwt 32,8

Pozdrawiam

Hardi - 2012-11-30, 13:13

BLyy napisał/a:
Najstarsze znane manuskrypty

a od kiedy to najstarszy znaczy najlepszy i niby dlaczego tak miałoby być :?: :aaa:

zobacz to:

https://www.youtube.com/watch?v=hOxFyyKWN6s

https://www.youtube.com/watch?v=FEXR9HJXKg0

https://www.youtube.com/watch?v=XE8M7Ossrd4

https://www.youtube.com/watch?v=mYW9k0_b-20

https://www.youtube.com/watch?v=Spi9ltOsxe4

https://www.youtube.com/watch?v=VI1fl0l2euY

a następnie to:

https://www.youtube.com/watch?v=q39Uo14_FiU

https://www.youtube.com/watch?v=Bz71lljzaxw

https://www.youtube.com/watch?v=QqoKdNktADg

https://www.youtube.com/watch?v=QLXzqQgPmEI

https://www.youtube.com/watch?v=Y09OLXMPL14

https://www.youtube.com/watch?v=NBV7eijYRxg

https://www.youtube.com/watch?v=8YIUmnu5Y7w

https://www.youtube.com/watch?v=N53N2pt43ng

https://www.youtube.com/watch?v=D-XaRA14ozM

nesto - 2012-11-30, 13:15

Hardi napisał/a:
BLyy napisał/a:
Najstarsze znane manuskrypty które zawierają Księgę Powtórzonego Prawa.

a od kiedy to najstarszy znaczy najlepszy i niby dlaczego tak miałoby być :?: :aaa:


Właśnie.
Okazuje się czasem, że stosunkowo młode manuskrypty są wierniejsze oryginałom niż te dużo starsze.
Tak, że nie jest regułą ani jedno ani drugie.
Wiek jest tylko wskazówką.



BLyy, - szacun za duży wkład w dyskusję. Szkoda, że inni nie chcą się tak włączyć.

BLyy - 2012-11-30, 14:10

Według najstarszych znanych rękopisów. Jak coś to niech mnie ktoś poprawi jak gdzieś się pomyliłem. I nie wiem co z Wulgatą najstarszym manuskryptem z Księgą Pwt. I czy rekonstrukcja Wulgaty Hieronima jest wiarygodna? Jeśli tak to skąd wiadomo?

1) Qumran - III pne - I ne wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9


2) Septuaginta - IV wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów(aniołów, wysłanników) bożych;
Pwt 32,8-9
LINK

3) Peshitta - V wiek (464 rok)
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Izraela;
Pwt 32,8-9

LINK

4) Pięcioksiąg Samarytański - X/XI wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9

LINK

5) Biblia Masorecka - X wiek
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9

LINK

6) Wulgata - ?
Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody,
rozdzielał synów człowieczych,
wtedy ludom granice wytyczał
według liczby synów Bożych;
Pwt 32,8-9

LINK

7) Targumy - VII wiek?
informacji - brak

Wniosek jest dość prosty. Qumran i Septugainta są najstarszym znanym ludzkości zbiorem ksiąg Starego Testamentu. Na dodatek rękopisy z Qumran są napisane w oryginale i to tak jak ją spisano na samym początku przez autorów ksiąg, czyli bez samogłosek.

Ponadto zacytuję z dwóch książek:
Cytat:
Najciekawsze warianty tekstu znajdujemy w tzw. kantyku Mojżesza (Pwt 32). Już dawno P.W.Skehan zwrócił uwagę na qumrański fragment (4QDeutj) Pwt 32,8. Zamiast lekcji masoreckiej "synowie Izraela" jest tam mowa o "synach bożych". Podobnie jak w greckiej wersji LXX. Lekcja ta weszła już do wielu współczesnych przekładów, w tym także do polskiej BT. W zakończeniu kantyku Mojżesza (Pwt 32,43) mieści się inwokacja, które wersja grecka różni się znacznie od masoreckiej. Otóz rękopis 4QDeutq zawiera warianty potwierdzające LXX: "cieszcie się, niebiosa, w raz z Nim, oddajcie Mu pokłon bogowie". Obecnie kilka przekładów wprowadza ten wariant do tekstu biblijnegi, inne zaznaczają go w przypisach (tak BT i TOB).
Ks. Antoni Tronina, Biblia w Qumran, wydawnictwo The Enigma Press, Kraków 2001, str. 74


oraz

Cytat:
Szczególnie dramatycznie przykład pochodzi z Księgi Powtórzonego Prawa 32, ze słynnego hymnu włozonego w usta Mojżesza, który wspomina "dawne dni", kiedy Pan dzielił kraj między narody i wytaczał ludom granice. W MT wytyczał je według liczby "synów Izraela" (po hebrajsku bnej Israel): "Kiedy Najwyższy rozgraniczał narody, rozdzielał synów człowieczych, wtedy ludom granice wytyczał według liczby synów Izraela (Pwt 32,8). Ale w czasach wytyczania granic ludom nie było jeszcze Izraela, a Mojżesz przemawiał do dzieci Izraela przed dojściem do Ziemi Obiecanej, podczas wędrówki przez pustynię. "Dawne dni" są zatem o wiele dawniejsze niż istnienie Izraela.
Tekst Septuaginty znacznei w tym punkcie odbiega od MT. Wspomina o "synach Boga" (po grecku huiuoi tou theo), a nie "synach Izraela", co ma większy sens, ale trąci politeizmem: ludy świata zostają rozdzielone między boskich synów - Chemoszowi przypadają Moabici, Qosowi - Edomici, Milkom dostaje Ammonitów, Bal Kanaanejczyków, i tak dalej, podczas gdy Jahwe (tetragram, niewymawialne imię Boga u Izraelitów, składające się z czterech hebrajskich liter JHWE) opiekuje się Izraelitami, swoim narodem wybranych. Czy hebrajski tekst został zmienione po drodze między jego powstaniem a spisaniem najstarszych zachowywanych egzemplarzy Biblii hebrajskiej z X i XI w., zapewne w celu usunięcia kłopotliwej wzmianki o "synach Boga"? Czy też dawny tekst hebrajski nalezy przedkładać nad greckie tłumaczenie? W trakcie niedawnych wykopalisk w położonym na północnym krańcu Synaju Kuntillet 'Adżrud (Horwat Teman) wydobyto pozostałości starożytnej stacji postojowej dla podróżnych z czymś w rodzaju kaplicy, w której znaleziono duże malowane dzbany z inskrypcjami pochodzace z około 800 r. p.n.e. Napis na jednym z nich brzmi: "Jahwe Szomronu (Samarii) i jego Aszera"; na innym: Jahwe Temanu i jego Aszera". Wprawdzie dla kilku badaczy Aszera oznacza drzewo lub inny symbol kultu, ale dla wiekszości oznacza to konkretna pogańska bogini. Wizerunek Jahwe z małżonką widnieje może na jednym z rysunków, choć co do tego istnieje więcej wątpliwości.
Bliżej centrum Izraela, w Chirbet El-Qom, niecałe dwadzieścia kilometrów na zachód od Hebronu, odkryto inskrypcję współczesną tamtej z Synaju, głoszącą: "Niech Cie błogosławi Jahwe, mój opiekun, i jego Aszera".
Jeśli Jahwe miał małżonkę, to czemu nie dzieci? Uczeni są raczej zgodni, że monoteizm pojawił się w religii historii Izraela dość późno. Jak powiedział mi kiedyś czołowy izraelski archeolog Amnon Ben-Tor: "Jahwe miał na początku sporo roboty [z ustanowieniem swojej wyłączności]". Jeśli pierwsze przykazanie mówi: "Nie będziesz miał bogów obcych nade [lub przede] mną", czy to oznacza, że Jahwe jest bogiem jedynym czy też bogiem naczelnym, jak może sugerować tekst? By posłużyć się sformułowaniem z wysoko cenionego HarperCollins Bible Dictionary: "Przykazanie to nie neguje istnienia innych bogów, ale domaga się ze strony Izraela całkowitej wierności ich własnemu Bogu". Czyli bardzo wiele przemawia za tekstem LXX z "synami Bożymi", mimo że to tłumaczenie, a nie za hebrajskimi "synami Izraela".
Z drugiej strony tekst hebrajski wspomina wprost o "synach Boga", jak we fragmencie na początku Księgi Rodzaju, rozdział 6, kiedy to "synowie Boga" (bnej ha'elohim) ujrzeli urodę córek człowieczych, spali z nimi i poczęli olbrzymów. Zwrot "synowie Boga" pojawia się w Biblii i innych miejscach, zwłaszcza u Hioba i Psalmach. W Księdze Hioba 38,7 synowie Boży (bnej ha'elojim) krzyczeli z radości na widok stworzenia świata, najwyraźniej będąc jego świadkami. Autorzy hebrajskiego tekstu nie wahali się przed użyciem określenia "synowie Boga", kiedy im o to chodziło.
Takie argumenty za i przeciw wytaczano przed odkryciem zWojów znad Morza Martwego. Spór roztrzygnięto za sprawą małego srzępka pergaminu zgroty 4 w Qumran, pochodzacego z rozdziału 32 Księgi Powtórzonego Prawa, a zawierający sławetny zwrot "synowie Boga". Istniał zatem na przełomie er hebrajski tekst Powtórzonego Prawa, który w newralgicznym fragmencie mówi nie o "synach Izraela", lecz o "synacgh Boga" - czyli takie było jego oryginalne brzmienie, zmienione później w wersji masoreckiej MT.
Oryginał - jaki teraz znamy - przemawia z siłą, którą utracił w raz z wprowadzeniem do tekstu poprawki. W oryginalnym brzmieniu Jahwe wybrał dla siebie Izrael, a pomneijszym bóstwom przypadły inne narody.
W anglojęzycznych wydaniach Biblii, takich jak między innymi New Jerusalem Bible, New English Bible i New American Bible, wprowadzono już w Księdze Powtórzonego Prawa 32,8 zwrot "synowie Boga" w miejsce "synowie Izraela", natomiast New Jewish Publication Society omija problem, nie używając żadnego z nich: "[Najwyższy] wytyczył granice ludów według liczb Izraela". W innych tłumaczeniach stosuje się inne omówienie, zarówno w tym, jak i w innych miejscach występowania frazy "synowie Boga". I tak Księga Rodzaju 6,2 New American Bible ma tu "synów niebios", a New Jewish Publication Society ma "boskie istoty" z przypisem, że inni tłumaczą te słowa jako "synowie Boga".
Hershel Shanks, Tajemnica i znaczenie zwojów znad Morza Martwego, przeł. Olga Zienkiewicz, wydawnictwo Ksiązka i Wiedza, Warszawa 2002, str. 167-170

BLyy - 2012-11-30, 17:05

Hardi napisał/a:
BLyy napisał/a:
Najstarsze znane manuskrypty

a od kiedy to najstarszy znaczy najlepszy i niby dlaczego tak miałoby być :?: :aaa:

zobacz to:

https://www.youtube.com/watch?v=hOxFyyKWN6s

https://www.youtube.com/watch?v=FEXR9HJXKg0

https://www.youtube.com/watch?v=XE8M7Ossrd4

https://www.youtube.com/watch?v=mYW9k0_b-20

https://www.youtube.com/watch?v=Spi9ltOsxe4

https://www.youtube.com/watch?v=VI1fl0l2euY

a następnie to:

https://www.youtube.com/watch?v=q39Uo14_FiU

https://www.youtube.com/watch?v=Bz71lljzaxw

https://www.youtube.com/watch?v=QqoKdNktADg

https://www.youtube.com/watch?v=QLXzqQgPmEI

https://www.youtube.com/watch?v=Y09OLXMPL14

https://www.youtube.com/watch?v=NBV7eijYRxg

https://www.youtube.com/watch?v=8YIUmnu5Y7w

https://www.youtube.com/watch?v=N53N2pt43ng

https://www.youtube.com/watch?v=D-XaRA14ozM

Obejrzałem cały film. I się troszkę ustosunkuje. Najstarszy nie zawsze znaczy najlepszy, bo czasami nieco starsze manuskrypty mogą mieć inny wariant, który może być prawdziwy. Mam taki przykład w przeciwną stronę:
A Jakub spłodził Józefa, męża dziewicy Marii, który to spłodził Jezusa, zwanego Mesjaszem Mt 1,16
syryjski:
ܝܥܩܘܒ ܐܘܠܕ ܠܝܘܣܦ ܝܘܣܦ ܕܡܟܝܪܐ ܗܘܬ ܠܗ ܡܪܝܡ ܒܬܘܠܬܐ܂ ܐܘܠܕ ܠܝܫܘܥ ܕܡܬܩܪܐ ܡܫܝܚܐ܀
[Old Syriac Sinaitic (Codex Sinaiticus Syriacus sys)]

- taki wariant jest potwierdzony przez kodeks z V wieku.
LINK - i jak się do tego wariantu dostosować skoro jak wiemy z zapisków ludzi starożytnych, że ebionici, którzy istnieli od I wieku wierzyli, że Józef naprawdę był ojcem Jezusa - a przez Boga zaadoptowany. W Qumran właśnie określenie Syn Boży, jest określenie tylko do kogoś kto jest tylko człowiekiem, do mesjasza, proroka. Również chrześcijanie gnostyccy tak uważali, że Józef był prawdziwym ojcem Jezusa. Jak się więc ustosunkować do tego wariantu? Błąd kopisty? Być może. Heretycka wstawka? Być może. Ale inne rękopisy tego wariantu nie potwierdzają - a ów ci heretycy czytali dany fragment jako przypowieść, a nie dosłownie.

Ale oczywiście może być jakiś prawdziwy wariant a znajdujący się w starszym manuskrypcie. Aczkolwiek według tego filmiku tam przedstawionym, to nie wiem kiedy ten człowiek dawał ten wykład, ale jak on woli bazować na Tekście Przyjętym, to jego sprawa, tekst ten nie ma żadnej wartości naukowej, bo nawet nie był pisany w koine; powstawał w większości tekstów ze średniowiecza.
A tysiąc rękopisów z X wieku, nie jest żadnym dowodem na prawdziwość danego wariantu że znajdował się tam pierwotnie tysiąc lat wcześniej, a choćby jak się znajdzie kilka rękopisów przeczących tysiącom z X wieku. A w przypadku Qumran mamy zwoje z czasów Jezusa, a nawet go wyprzedzające, pisane w oryginale, były pisane w taki sam sposób jak pisali ją autorzy czyli bez masoreckich wstawek które czasem błędnie wstawiali. Ponadto wiele z tego potwierdza Septuaginta, która bądź co bądź jest przekładem, ale potwierdza tylko tyle, że starożytni tłumacze czerpali z pism oryginalnych. Są to więc dwa różne źródła, a nie dwie masoretki, ani dwie septuaginty czy dwie wulgaty, są to dwa różne źródła z różnych czasów napisane przez ludzi którzy różnie rozumowali - co jest argumentem na rzecz prawdziwości wielu twierdzeń Septuaginty i Qumran a także innym pismom jak choćby wulgacie przeciw masoretce (nie wszystkie, ale część na pewno). Oczywiście nie wszystko co z Qumran znajdziemy w Septuagincie, ale coś jest. A co najważniejsze są to dwa jedyne źródła sprzed zburzenia świątyni; wszystkie inne jak tłumaczenia łacińskie czy peshitty nawet jeśli bazować na tym kiedy powstały najwcześniej to i tak pierwsze swe powstanie datuje się na późniejsze niż tamte dwa, z czasów kiedy już istniał judaizm u władzy rabinów. Sprawa "Synów Bożych" dziś nie budzi wątpliwości, tak samo sprawa z wątrobą. Czemu Żydzi i chrześcijanie choćby często zarzucają Samarytanom, że fałszowali pismo? To trochę pachnie hipokryzją. Bo nauka zarzuca dokładnie to samo Żydom i chrześcijaninom, tylko, że lepiej drzazgę widzieć u innych a nie w swoim oku.

wiesia - 2012-11-30, 17:06

Meszorer napisał/a:
Jeśli nawet ktoś zamieszał w tekstach, których pochodzenie jest święte, to ci którzy szukają prawd ci ją znajdą. Takie mam przekonanie.

Ja też tak uważam. Najważniejsze przesłanie,główne tezy,że tak powiem,istotne sprawy dla naszego zbawienia i życia w pobożności są zachowane.
Mam nadzieję,że Bóg nie dopuścił, aby Jego Księga została pozbawiona lub uzupełniona przez jakieś zgubne treści.

Iwona19 - 2012-11-30, 18:41

ratao napisał/a:
nesto

Cytat:
napisał do Iwona 19:Pamiętaj czego uczył Jezus.

Tutaj masz jasno KOGO uważał Jezus za jedynego prawdziwego Boga:

(3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. Jan 17.3

Powinno zgodnie z prawdą pisać:

(3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, יהוה Chrystusa. Jan 17.3

יהוה jako Chrystus,to znaczy namaszczony Duchem Świętym i posłany został do Żydów w Starym i Nowym Przymierzu.

Dlaczego Żydzi sfałszowali ST i uczynili Boga z Syna Bożego, יהוה Chrystusa?
Dlaczego sfałszowano NT i wieczne imię יהוה Syna Bożego zastąpiono imieniem Jezus lub tytułem Pan?

Ale Żydzi nic nie sfałszowali.

leszed - 2012-12-02, 21:03

Temat może i ciekawy a na pewno do wnikliwszych analiz, ale na pewno nie na wzór nazywania Orygenesa kłamcą, jak już zresztą ktoś tu wyjaśnił. Nie twierdzę przy tym że nie istnieją chrześcijanie-kłamcy, ale na podst. tej dyskusji z taką prowokacją, to i rzetelność badań jak dla mnie mocno wątpliwa. Kwestie manuskryptów to nie łatwa sprawa, i nie należy wyciągać pochopnych wniosków i daleko idących ocen.
Dezerter - 2012-12-02, 21:44

ShadowLady86 napisał/a:
W fragmencie cytowanym przez Euzebiusza nie tylko nie ma trynitarnej formy chrztu, ale w ogóle nie ma o nim mowy. Mowa jest jedynie o nauczaniu.

Wiele modyfikacji Ksiąg Nowego Testamentu powstało po wystąpieniu Ariusza.

a co powiesz na taki fragment z okresu przed Ariuszem i przed Euzebiuszem
Synod w Kartaginie w 256 roku zebrało się 72 biskupów, by toczyć spór z Rzymem o ważność chrztu tych co nie wytrwali/wytrzymali prześladowań i zdradzili wiarę/zaparli się Jezusa/złożyli bałwochwalcze ofiary:
Cytat:
10. Monnulus z Girby rzekł: Prawda Kościoła katolickiego, naszej Matki,
zawsze u nas, bracia, była i jest, jako że w chrzcie jest Trójca, jak mówi nasz
Pan: „Idźcie i udzielajcie chrztu narodom w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego”.
Skoro więc wyraźnie wiemy, że heretycy nie mają ani Ojca, ani Syna, ani
Ducha Świętego, powracający do Kościoła, naszej Matki, powinni przyjść, prawdziwie odrodzić się i przyjąć chrzest, by choroba, niosąca gniew potępienia
i ciemność błędu, została uleczona świętym i niebiańskim obmyciem.


O Didache nie wspomnę ...

Dezerter - 2012-12-02, 22:32

wiesia napisał/a:
Meszorer napisał/a:
Jeśli nawet ktoś zamieszał w tekstach, których pochodzenie jest święte, to ci którzy szukają prawd ci ją znajdą. Takie mam przekonanie.

Ja też tak uważam. Najważniejsze przesłanie,główne tezy,że tak powiem,istotne sprawy dla naszego zbawienia i życia w pobożności są zachowane.
Mam nadzieję,że Bóg nie dopuścił, aby Jego Księga została pozbawiona lub uzupełniona przez jakieś zgubne treści.

przyłączam się - tym bardziej, że w tych przykładach wątpliwych nie znajduje niczego co by podważało/zachwiało moją wiarą
Tekst - jak podaje zresztą Orygenes - Blyy nieco za ostro i bezpodstawnie go ocenia! - przepisywali tylko niedoskonali , często niewykształceni ludzie, którzy może i czasmi celowo, a czasami w swoim pobożnym mniemaniu "poprawiali błędy i niedoskonałości" przepisywanego tekstu.
Ilość kopii i cytatów z NT jest taka, że zmiany są dość łatwo wyłapywane.
Jak dotychczas nie znalazłem nic - co by podważało moją wiarę lub wiedzę na temat Biblii
ale co do sola s. - to też mi ta zasada nie leży - ale to inny temat

red-october - 2012-12-06, 17:48

BLyy

Cytat:
Cytat:
A zatem sam tekst masorecki jest już sam w sobie interpretacją uświęconą tradycją pierwotnego tekstu.

Jest uświęconą tylko przez Żydów, a nie przez Boga. I własnie masoretka jest tylko interpretacją. Pierwotnym tekstem są rękopisy z Qumran gdyż nie ma w nich wstawek masoreckich, tylko jest pisany tak samo jak było na początku i to jest czyste Pismo.


Widzę że włożyłeś ogrom pracy w udowodnienie że teksty masoreckie to tylko interpretacja.

Ja do tego podszedłem inaczej, uważam że MT jest kolejnym tłumaczeniem i nigdy nie był i nie będzie żadnym oryginałem.

Ty we wnioskach idziesz dalej nawet nazywasz MT interpretacją , i bardzo dobrze.

Widzę że w twoich postach Septuaginta LXX nabiera własciwej rangi. Jestem takiego samego zdania.

ShadowLady86 - 2012-12-06, 22:07

Dezerter napisał/a:
przyłączam się - tym bardziej, że w tych przykładach wątpliwych nie znajduje niczego co by podważało/zachwiało moją wiarą
Tekst - jak podaje zresztą Orygenes - Blyy nieco za ostro i bezpodstawnie go ocenia! - przepisywali tylko niedoskonali , często niewykształceni ludzie, którzy może i czasmi celowo, a czasami w swoim pobożnym mniemaniu "poprawiali błędy i niedoskonałości" przepisywanego tekstu.
Ilość kopii i cytatów z NT jest taka, że zmiany są dość łatwo wyłapywane.
Jak dotychczas nie znalazłem nic - co by podważało moją wiarę lub wiedzę na temat Biblii
ale co do sola s. - to też mi ta zasada nie leży - ale to inny temat


Myślę że Blyy chodziło o taką małą hipokryzję Orygenesa. W jednym miejscu atakuje Celsusa, a w drugim sam przyznaje, że kopiści coś dopisują.
Tak, początkowo wśród Chrześcijan nie było profesjonalnych kopistów. W manuskryptach zdarzają się przekręcania różnych słów.
Jednak co innego literówki, a co innego wspomniane "dopisywanie lub usuwanie" pewnych fragmentów. Generalnie obecne Ewangelie mają nie jednego, ale kilku autorów. Ktoś napisał "oryginał, ktoś inny coś zmienił, ktoś inny dodał jakąś historię...

Sola scriptura o tyle mnie nie przekonuje, że w zasadzie nie wiadomo co jest tym oryginalnym manuskryptem. Kilka fragmentów Biblii jest do niej dodanych, co już zostało stwierdzone. Duża część jest niepewna. Generalnie ludzie cytują Biblię jako słowo Boże, tak na prawdę mogą cytować jakiegoś "greckiego Kowalskiego" ;-)
Druga ingerencja ludzka to samo wybranie, co będzie się uważać za natchnione, a co nie. Ewangelii wszak powstało bardzo wiele, a tylko kilka ludzie uznali za natchnione. Czyli znowu, kryterium ludzkie.

David77 - 2012-12-06, 22:12

ShadowLady86,

Cytat:
Generalnie obecne Ewangelie mają nie jednego, ale kilku autorów.



Rozumie że masz na myśli kopie kopi jakie powstawały , te tzw dopiski można wyliczyć na palcach :->

ShadowLady86 - 2012-12-06, 22:34

David77 napisał/a:
Rozumie że masz na myśli kopie kopi jakie powstawały , te tzw dopiski można wyliczyć na palcach :->


Policzmy. Pewne dopiski, których nie ma w najstarszych manuskryptach oraz pewne braki to:

  • Zakończenie Ewangelii Marka
  • Historia o cudzołożnej kobiecie z Ewangelii Jana
  • Comma Johanneum który posiadają jeszcze niektóre starsze wydania Biblii
  • Zaginione fragmenty z ewangelii Marka tzw. tajemna Ewangelii Marka, którą Chrześcijanie ukrywali i o której wiemy z listu Klemensa Aleksandryjskiego.


Dopiski/ zmiany wielce prawdopodobne to:

  • Prolog Ewangelii Jana o logosie. Z tego co kojarzę (ale nie podam źródła z głowy), to gdzieś w tekstach greckich znajdował się praktycznie identyczny poemat, z którego autor albo czerpał, albo został on dodany później. Język prologu różni się znacznie od języka pozostałej Ewangelii.
  • Drugi rozdział Ewangelii Jana zaczyna się od słów: "a trzeciego dnia było wesele w Kanie Galilejskiej". Trzeciego dnia po czym? Fragment jest jakby wyrwany z wcześniejszej historii. Czy coś wycięto?
  • Fragment zakończenia Ewangelii Mateusza, w którym pojawia się formuła Trynitarna.


Dopiski lub przekształcenia pozostające na razie w sferze domysłów i teorii spiskowych:

  • Narodziny Jezusa z dziewicy. Listy Apostolskie, starsze niż Ewangelie nigdy nie wspominają o tym, by Jezus urodził się w jakiś nadprzyrodzony sposób. Odwrotnie, Paweł podkreśla, że Jezus był we wszystkim do nas podobny oprócz grzechu. Dalsze części Ewangelii nazywają Józefa ojcem Jezusa, lub Jezus nazywany jest synem Józefa. W Ewangelii Łukasza nawet sama Maria nazywa Józefa ojcem Jezusa.
    Możliwe,że cudowne narodzony powstały pod wpływem innych religii, gdzie tzw. herosi rodzili się ze związku kobiet ludzkich i bogów. Często także bez stosunków płciowych. Np. Zeus uczynił Danae, matkę Perseusza ciężarną, będąc pod postacią złotego deszczu.
  • Geneza Ewangelii Łukasza. Pierwszy raz u pisarzy wczesnochrześcijańskich pojawia się przy Marcjonie. Że ją okroił i sfałszował dla potrzeb swojej doktryny. Tyle że jak na razie, najstarszy znaleziony manuskrypt Łukasza to właśnie Ewangelia Marcjona. Być może było na odwrót?


Odrzucają ostatni punkt pt: "teorie spiskowe" i tak zostaje już sporo dopisków pewnych lub prawdopodobnych. Dodatkowo wraz z odkryciami archeologicznymi nasza wiedza wciąż się poszerza.

bartek212701 - 2012-12-06, 23:05

ShadowLady86 napisał/a:
Prolog Ewangelii Jana o logosie. Z tego co kojarzę (ale nie podam źródła z głowy), to gdzieś w tekstach greckich znajdował się praktycznie identyczny poemat, z którego autor albo czerpał, albo został on dodany później. Język prologu różni się znacznie od języka pozostałej Ewangelii.
tez o tym czytałem i to tu na tym forum :-)


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group