To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

Pojęcia - Nowe Przykazanie Jezusa

Parmenides - 2012-12-18, 13:26

Iwona19 napisał/a:
A ja mogę stwierdzić, że cały dekalog to nakaz miłości, który się w nim zawiera

W dekalogu to nie ma ani słowa o miłości, ani też słowa miłość. A poza tym nie o tym rozmawiamy.

Iwona19 - 2012-12-18, 13:55

Parmenides napisał/a:
Iwona19 napisał/a:
A ja mogę stwierdzić, że cały dekalog to nakaz miłości, który się w nim zawiera

W dekalogu to nie ma ani słowa o miłości, ani też słowa miłość. A poza tym nie o tym rozmawiamy.

Ale te zakazy zobowiązują do zachowania postaw świadczących o miłości. Przykazanie miłości, które dał nam Pan Jezus to takie jakby streszczenie czy podsumowanie dekalogu.

Parmenides - 2012-12-18, 14:03

Bobo napisał/a:
Natomiast obcy w Izraelu mieli baaardzo duże prawa i przywileje. To była miłość do obcych.


A ja sądziłem, że interes.

David77 - 2012-12-18, 14:28

Parmenides, Izrael swoich wrogów to raczej nie miłował :->
Parmenides - 2012-12-19, 09:46

Wers J.13.34 jest bardzo ważny. Jest eksponowany w religii prawosławnej; jeden z głównych kanonów ikon przedstawia Jego postać trzymającą w ręku otwarta księgę ze słowami „Przykazanie nowe wam daję, abyście się wzajemnie miłowali” (czasem jest też dalsza fraza). Nowatorstwo tych sów jest bardzo silnie wyeksponowane, oczywiście aby podkreślić różnicę ze Starym Zakonem. A porównując oba wymienione wersy jest ona bardzo mglista, o ile w ogóle istnieje. Dlaczego Jezus nie powiedział w takim razie, że wysuwa na pierwszy plan, czy uznaję tę naukę bądź te słowa Swojego Ojca za najważniejsze? Chyba tak powinien postąpić jako dobry i pełen szacunku syn. Bo jakby nie patrzeć to nie jest żadna „nowość”.Przesunięcie akcentów, niuanse, interpretacja etc. Czy w takim razie, nie nasuwa się wniosek, że Jezus mówił nieprawdę? Pomiędzy J.13.34 a Kpł. 19.18 istnieje ewidentna sprzeczność. Któryś z nich musi zawierać fałsz. A ponieważ wydaje się nam to niemożliwe, szukamy różnych mniej lub bardziej wydumanych i naciąganych wyjaśnień.

Ten problem męczył mnie wiele lat. Rozważałem oba wersy, choć wewnętrzne przekonanie mówiło mi, że Jezus nie mógł głosić nieprawdy. Przekonanie okazało się słuszne. Sądzę, że znalazłem wyjaśnienie. Kontrowersyjne, i dla niektórych zapewne trudne do zaakceptowania oraz mocno kolidujące z tradycyjnymi przekładami.

Ale najpierw małe przypomnienie natury historycznej (o czym zresztą chyba wszyscy doskonale wiemy – ale tak, dla formalności). Pierwotnie teksty hebrajskich ksiąg biblijnych zawierały tylko spółgłoski. Bo wszystkie litery tego alfabetu są spółgłoskami. Aby jednak pismo zamienić w dźwięk wydobywający się z ludzkiej krtani, potrzebne są samogłoski. A te były przekazywane ustnie, droga tradycji z pokolenia na pokolenie. I w swojej epoce Jezus mógł znać tylko Pismo zapisane spółgłoskami bez samogłosek. Oczywiście otwiera to szerokie pole do interpretacji i różnego odczytania pisanego tekstu.
(np. zapiszmy dwie spółgłoski; kr. Biorąc pod uwagę język polski, możemy otrzymać wiele różnych słów, np.; kora, kara, kura, kier, kir. kra. I nie mają one ze sobą żadnego związku.)
Między VI a X wiekiem uczeni, zwani soferami (od SPR – księga) wprowadzili ujednolicony zapis samogłoskowy, a inne kopie Pisma zostały zniszczone. Przyjmuje się, że zrobiono to po to, aby zachować jedność interpretacyjną i zapobiec zapomnieniu właściwego odczytywania ksiąg, bo Żydzi byli już rozproszeni po świecie i proces ten wciąż postępował. I powstawały lokalne wymowy, zapominano stopniowo o pierwotnej. Tak więc soferzy wprowadzili znaki samogłoskowe, które obowiązują do dziś.

Lecz te znaki zrobiły też coś więcej. Jakby jednoznacznie wyodrębniły i określiły różne słowa (ich znaczenie) zapisywane przy pomocy tych samych samogłosek. Dziwne, ale o tym jakoś się za dużo nie mówi, a w każdym razie ja się z tym nie spotkałem. A w słowniku znajdziemy wiele słów, które maja te same litery, ale dzięki znakom samogłoskowym znaczą zupełnie co innego. Dziś traktujemy to jak coś naturalnego.
I teraz spójrzmy jak wygląda słowo „bliźni” w Kpł.19.18. : רע - „rea” (synowie ludu twego to „bene ameka” - coś zupełnie innego). /oryginalnych znaków samogłoskowych nie mogę tu wpisać – słowa hebrajskie przedstawiam zgodnie z wymową zapisana łacińskimi literami – do sprawdzenia w każdym słowniku/. Rea to w zapisie spółgłoskowym (wyżej przedstawionym dwie litery: resz – ain.
Jeśli zajrzymy do słowników (np. do Briksa) to stwierdzimy, że najważniejszym znaczeniem tych dwóch liter jest „zło”. Jako rzeczownik „roa” a jako przymiotnik („zły”) – „ra”. Ale mamy też wyodrębnione slow „rea”, które znaczy (m.in) „bliźni”. I pozornie wszystko się zgadza i jest w porządku.

Tylko, że w czasach zarówno tworzenia Księgi Kapłańskiej, jak i w czasach Jezusa nie było tych samogłosek. Można więc bez wątpliwości założyć, że te dwie litery oznaczały zło. To podstawowe pojęcie, przeciwieństwo dobra („tow”). A czy istniało również to drugie znaczenie? Nie wiem. Może tak, może nie. Ale jeśli tak, to należało znać pewien zakres ustnie przekazywanej tradycji, że było też związane z inną wymową inne znaczenie tych dwóch liter. I można założyć, że nie wszyscy je znali. A może wprowadzone przez soferów znaki samogłoskowe stworzyły takie znaczenie, bo dawne nie przystawało już do nowej epoki, chociażby dlatego, że nie mogło konkurować z ideami głoszonymi przez chrześcijaństwo. A może nawet, to właśnie było ich podstawową rolą? Bo nie jest to jedyny zauważony przeze mnie przypadek o takim charakterze.
Więc jak mogło wyglądać tłumaczenie tej frazy w czasach Jezusa? „Będziesz miłował zło swoje jak siebie samego” oraz domyślnie w oparciu o pierwszą część wersu również zło „synów ludu twego”. A Jezus wprowadził zupełnie nową naukę. Wiemy jaką. Przeciwstawną pod wieloma względami Staremu Zakonowi. I mógł śmiało i prawdziwie głosić, że była nowa. Bo była. A stara z Kpł 19.18 dobrze korespondowała z zaleceniami wymordowania całych ludów, kobiet, dzieci. Bo nawet zło, byle własne, trzeba kochać.
I tak należy odczytywać ten wers ST.
Oczywiście to tylko moja teoria.

Anowi - 2012-12-19, 11:37

Parmenides napisał/a:
Więc jak mogło wyglądać tłumaczenie tej frazy w czasach Jezusa? „Będziesz miłował zło swoje jak siebie samego” oraz domyślnie w oparciu o pierwszą część wersu również zło „synów ludu twego”. A Jezus wprowadził zupełnie nową naukę. Wiemy jaką. Przeciwstawną pod wieloma względami Staremu Zakonowi. I mógł śmiało i prawdziwie głosić, że była nowa. Bo była. A stara z Kpł 19.18 dobrze korespondowała z zaleceniami wymordowania całych ludów, kobiet, dzieci. Bo nawet zło, byle własne, trzeba kochać.
I tak należy odczytywać ten wers ST.
Oczywiście to tylko moja teoria.


straciłam czas - popraw się

Dezerter - 2012-12-19, 21:57

Anowi napisał/a:
Parmenides napisał/a:
Więc jak mogło wyglądać tłumaczenie tej frazy w czasach Jezusa? „Będziesz miłował zło swoje jak siebie samego” oraz domyślnie w oparciu o pierwszą część wersu również zło „synów ludu twego”. A Jezus wprowadził zupełnie nową naukę. Wiemy jaką. Przeciwstawną pod wieloma względami Staremu Zakonowi. I mógł śmiało i prawdziwie głosić, że była nowa. Bo była. A stara z Kpł 19.18 dobrze korespondowała z zaleceniami wymordowania całych ludów, kobiet, dzieci. Bo nawet zło, byle własne, trzeba kochać.
I tak należy odczytywać ten wers ST.
Oczywiście to tylko moja teoria.


straciłam czas - popraw się

teoria kiepska, ale wprowadzenie historyczne ciekawe - dzięki
nie potrzebnie szukasz czegoś innego różnica jest duża i widoczna
w ST miłości ma być " do synów twego ludu" a więc tylko Żydów
a tradycja pierwszych wieków wyraźnie pokazuje, że nakaz Jezusa był rozumiany w stosunku do wszystkich ludzi, zgodnie z zasadą "nie ma już Żyda i Greka"

Henryk - 2012-12-20, 07:10
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Iwona19 napisał/a:
A ja mogę stwierdzić, że cały dekalog to nakaz miłości, który się w nim zawiera

Wejdzie mi to już chyba w nawyk. :-(
Myślę o nie zgadzaniu się z Tobą.
Iwono.- W Dekalogu dopatruję się jedynie sprawiedliwości. Doskonałej sprawiedliwości!
U niej jest miejsce na; "ząb za ząb", "oko za oko", "dusza za duszę".

Iwona19 - 2012-12-20, 07:48
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Henryk napisał/a:
Iwona19 napisał/a:
A ja mogę stwierdzić, że cały dekalog to nakaz miłości, który się w nim zawiera

Wejdzie mi to już chyba w nawyk. :-(
Myślę o nie zgadzaniu się z Tobą.
Iwono.- W Dekalogu dopatruję się jedynie sprawiedliwości. Doskonałej sprawiedliwości!
U niej jest miejsce na; "ząb za ząb", "oko za oko", "dusza za duszę".

Dla mnie nie ma sprawiedliwości bez miłości. "oko za oko, ząb za ząb" - tego już w Nowym Testamencie nie ma, Jezus wspomniał by nieprzyjaciół miłować. Dla mnie sprawiedliwość nie polega na tym, że jak ktoś mnie zbije to muszę go też zbić (co trochę wynikało z tej zasady).

Henryk - 2012-12-20, 09:24
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Iwona19 napisał/a:
Dla mnie sprawiedliwość nie polega na tym, że jak ktoś mnie zbije to muszę go też zbić (co trochę wynikało z tej zasady).

Iwono. A dlaczego człowiek Jezus musiał umrzeć? :roll:

Iwona19 - 2012-12-20, 13:08
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Henryk napisał/a:
Iwona19 napisał/a:
Dla mnie sprawiedliwość nie polega na tym, że jak ktoś mnie zbije to muszę go też zbić (co trochę wynikało z tej zasady).

Iwono. A dlaczego człowiek Jezus musiał umrzeć? :roll:

Za nas byśmy my mieli szansę na zbawienie. Tak naprawdę to nasze grzechy go zabiły, gdyby nie było grzechu pierworodnego i wszystkich jego następstw to by się historia inaczej potoczyła.

Henryk - 2012-12-20, 20:16
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Iwona19 napisał/a:
Za nas byśmy my mieli szansę na zbawienie.

A nie przypadkiem dlatego, aby wykonała się pewna sprawiedliwość?
Psa 97:1-2 bw "Pan jest królem. Niech się raduje ziemia, Niech się weselą mnogie wyspy! (2) Obłok i ciemność wokół niego, Sprawiedliwość i prawo są podstawą tronu jego."

Jachu - 2012-12-20, 20:47

I jeszcze:

Mat. 3:15
15. A odpowiadając Jezus, rzekł do niego: Zaniechaj teraz; albowiem tak przystoi na nas, abyśmy wypełnili wszelką sprawiedliwość; tedy go zaniechał.
(BG)
Chrzest Jezusa,był chrztem na śmierć ofiarniczą,jako Ofiary Za Grzech Adamowy ,a w nim za całą ludzkość.

Iwona19 - 2012-12-20, 23:29
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Henryk napisał/a:
Iwona19 napisał/a:
Za nas byśmy my mieli szansę na zbawienie.

A nie przypadkiem dlatego, aby wykonała się pewna sprawiedliwość?
Psa 97:1-2 bw "Pan jest królem. Niech się raduje ziemia, Niech się weselą mnogie wyspy! (2) Obłok i ciemność wokół niego, Sprawiedliwość i prawo są podstawą tronu jego."

No bo Bóg sprawiedliwy jest.

A we fragmencie z Psalmu to zasady eschatologicznego królestwa Bożego

Henryk - 2012-12-21, 07:28
Temat postu: Re: Nowe Przykazanie Jezusa
Iwona19 napisał/a:
No bo Bóg sprawiedliwy jest.

Powiedział bym nawet- matematycznie dokładny w tym !
Ale pytam dalej:
Czyją to sprawiedliwość zaspokajał Jezus?
I dlaczego to akurat śmierć jednego człowieka była wystarczającą?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group