To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Jezus Chrystus - Jezus budowniczy a nie cieśla?

bartek212701 - 2013-07-04, 19:16

BLyy, Źle mnie zrozumiałeś :-) ja po prostu nie lubię szukać dziury w całym,bo wiem,że to jest bezowocne
David77 - 2013-07-04, 19:25

BLyy,

Cytat:
kto choć trochę interesuję się greką koine przeszło mu przez myśl, że greckie tekton ma więcej znaczeń niż cieśla.


Skoro Paweł potrafił rozróżniać dzwięki to pewnie tak naprawdę nie był żadnym uczonym w Piśmie ale muzykiem

1 Kor 14: 7 Wszak nawet przedmioty martwe, które dźwięk wydają, jak piszczałka czy cytra, gdyby nie wydawały tonów rozmaitych, to jak można by rozpoznać, co grają na flecie, a co na cytrze? :-D

BLyy - 2013-07-04, 19:52

David77 napisał/a:
BLyy,

Cytat:
kto choć trochę interesuję się greką koine przeszło mu przez myśl, że greckie tekton ma więcej znaczeń niż cieśla.


Skoro Paweł potrafił rozróżniać dzwięki to pewnie tak naprawdę nie był żadnym uczonym w Piśmie ale muzykiem

1 Kor 14: 7 Wszak nawet przedmioty martwe, które dźwięk wydają, jak piszczałka czy cytra, gdyby nie wydawały tonów rozmaitych, to jak można by rozpoznać, co grają na flecie, a co na cytrze? :-D

A jest wspomniane, że był muzykiem? Nie jest. W przypadku Jezusa jest wspomniane, że był budowniczym. I problem jest co się pod tym słowem kryje. Czy cieśla, stolarz, rzemieślnik, budowniczy domów czy okrętów czy inne.

ShadowLady86 - 2013-07-04, 20:06

Znalazłam cytat z Katolickiego Komentarza Biblijnego. Podrozdział Jezus, strona 2039

Cytat:
Około 30 lat swego życia Jezus spędził w Nazarecie, nieznanym miasteczku na wzgórzach południowej Galilei. O tym okresie nie wiemy prawie nic. z zawodu był tekton (Mk 6: 3), zapewne cieślą, chociaż termin ten oznacza każdego rzemieślnika pracującego w twardym materiale czy budującego z niego.


Nie wiem czy dla każdego ten cytat będzie wiarygodny, natomiast myślę, że autorzy maja solidna wiedzę. Aby w pełni zagłębić temat, należałoby przeanalizować owe słowo w tekstach greckich. Perseus podaje POZYCJE literaturowe, gdzie owo słowo się znajduje. Może Blyy prześledzisz je w wolnym czasie, to zobaczymy, czy tekton tyczy się tylko rzemieślnika pracującego na drewnie, czy także w kamieniu.

David77 napisał/a:
Ps Dołączam moje spóźnione życzenia . :-D


Dziękuję pięknie :-)

Henryk - 2013-07-04, 20:29
Temat postu: Re: Jezus budowniczy a nie cieśla?
BLyy napisał/a:
Poza tym skąd tyle jadu w chrześcijaninie, który chyba szanuje innego człowieka? Czy ja ten temat rozpocząłem od pyskówki, czy najazdu na Jezusa czy chrześcijaństwo? Czy może chamstwo i niekulturalnie rozpocząłem temat?

Nie uważasz, że przesadziłeś?

BLyy - 2013-07-04, 20:46
Temat postu: Re: Jezus budowniczy a nie cieśla?
Henryk napisał/a:
BLyy napisał/a:
Poza tym skąd tyle jadu w chrześcijaninie, który chyba szanuje innego człowieka? Czy ja ten temat rozpocząłem od pyskówki, czy najazdu na Jezusa czy chrześcijaństwo? Czy może chamstwo i niekulturalnie rozpocząłem temat?

Nie uważasz, że przesadziłeś?

Może i przesadziłem ale czy Twój post nie był kpiący? Wątpię że w stosunku do mojej osoby, ale z tego jaki wątek rozpocząłem. Chcesz powiedzieć, że był neutralny? Temat pojawia się na zagranicznych forach i owszem jest rzadko poruszany, ale jest i nawet są dostepne pozycje na google.book ale tylko w języku angielskim. Więc czy moje dociekanie i to co próbuje pokazać jest czymś wyjątkowym? Nie ja pierwszy chciałem dociekać. I mam nadzieje, że dałem się poznać co poniektórym, że mnie słowniki nie przekonują dopóki sam nie sprawdze w jakim kontekście pada dano słowo, więc ci chyba się mi nie dziwią. Nie widzę sensu prowadzić dalszych dyskusji i Trójcach i preegzystencjach bo każdy przedstawił swoje poglądy a nowy temat prowokuje do tego by je po prostu powtórzyć. Chciałem rozpocząć coś nowego po prostu niż rozmawiać o tym samym co jest poruszane tu i na wielu innych forach. I akurat jest to temat w którym nie spodziewałem się, że odbierze się go nienajlepiej skoro on nie godzi w wiarę żadnego chrześcijanina.

ShadowLady86 napisał/a:
Może Blyy prześledzisz je w wolnym czasie, to zobaczymy, czy tekton tyczy się tylko rzemieślnika pracującego na drewnie, czy także w kamieniu.

Chętnie przyjrzę się. Lecz nie wiem czy do wszystkich znajdę polski przekład, a wszystkie wtedy bez polskiego odpowiednika nie wiem czy dam radę przetłumaczyć. Na uczelni teraz mnie nie ma bo wakacje a obrona 11 lipca, to będę tylko jeden dzień, więc nie mam dostepu do biblioteki gdzie polskie przekłady są. Muszę więc opierać się tylko na tym co w internecie, ale spróbuje, bo tak zaczynałem.

Parmenides - 2013-07-04, 20:57

W kwestii znaczenia słowa τέκτων:
U Popowskiego mamy tylko cieślę, ale Abramowiczówna podaje:
1.obrabiający drewno, cieśla, stolarz, budowniczy
2.rzemieślnik robotnik; rzadko o rzemieślnikach pracujących w metalu.
3.mistrz w jakiejś sztuce
4.sprawca

Proszę zwrócić uwagę na znaczenie:'rzadko o rzemieślnikach pracujących w metalu."

Dlaczego?

Bo jeśli weźmiemy hebrajską wersję Du Tillet Matthew to znajdziemy w 13.55 „בן נפחא” -
„Ben Napaha”.
„Napaha” to słowo aramejskie, występuje w targumach. Można sprawdzić u Jastrowa.

A razem znaczy „Syn Kowala”.

David77 - 2013-07-04, 21:21

BLyy,

Cytat:

A jest wspomniane, że był muzykiem? Nie jest. W przypadku Jezusa jest wspomniane, że był budowniczym. I problem jest co się pod tym słowem kryje. Czy cieśla, stolarz, rzemieślnik, budowniczy domów czy okrętów czy inne.


Idź za wskazówką ShadowLady86 a tam znajdziesz odpowiedź

Anna01 - 2013-07-04, 21:40

BLyy
Ciekawy temat :-)
Czekam z niecierpliwością na więcej informacji.

BLyy - 2013-07-04, 23:13

I tak jeśli kilka osób razem wynajmuje budynek, nazywamy go kamienicą mieszkalną, a jeśli mieszkaniec jest tylko jeden - po prostu domem. Kiedy do któregoś z licznych budynków stojących przy ulicy wprowadzi się lekarz, mówimy o lecznicy, a kiedy on się wyprowadzi i zamieszka tam kowal, ten sam budynek nazywamy kuźnią; jeśli zaś wprowadza się falusznik - foluszem, kiedy stolarz - stolarnią(τεκτονεῖον), z kolei gdy mieszka tam sutener i jego personel, nazwiemy taki dom burdelem.
Ajschines, Przeciw Timarchosowi 124

- szkoda, że autor nie wspomniał co wytwarza i na czym ta osoba. Dlatego tłumacząc na stolarz jest poprawne, ale równie dobrze może być tam cieśla i wiele innych zawodów. Dlatego ten przykład nie wyjaśnia czy Jezus był cieślą czy stolarzem czy innym, bo nie wiadomo co wytwarza osoba podana jako przykład przez Aschinesa.

Ptaki - tylko ptaki, oni nie mieli żadnego egipskiego ceglarza, ani kamieniarza, ani stolarza Arystofanes, Ptaki 1134
- Obojętnie czy wstawimy tutaj zamiast stolarza, to cieślę, budowniczego statków, domów itp. Jest rozróżnienie między τέκτων, a kamieniarzem i ceglarzem. Tylko czy chodzi tutaj o tych co wydobywają kamień oraz tworzą cegły z gliny, a nie uwzględniają tego, że później ktoś z nich zbuduje np. dom? Tego nie wie. Bo greckie τέκτων jak przetłumaczyć jako rzemieślnik to też daje wieloznaczne określenie czy chodzi o drewno czy metal bo o tym nie wspomina co kto produkuje, czy jedno i drugie. Ale każdy na tym przykładzie zdanie musi sobie wyrobić sam i ciekaw jestem waszej opinii.

Trudno też z drugiej strony zrozumieć,
jakiej pomocy w wykonywaniu swego rzemiosła
doznałby np. tkacz lub cieśla dzięki poznaniu dobra
samego w sobie albo też w jaki sposób stałby się
lepszym lekarzem lub wodzem ten, kto oglądał samą u
ową ideę [dobra]. Arystoteles, Etyka Nikomachejska 1197a

- rozdzielenie na tkacza i stolarza. Szkoda, że znowu nie wspomina co wytwarza osoba zwana τέκτων. Drugiego przykładu z Perseusa z tego źródła nie będę cytował bo ta sama zasada jest, a więc nic nie wnosi. Tak samo nic nie znalazłem nowego od innego jego dzieła Polityka. Tak samo Hezjoda tam podano. Natomiast znalazłem ciekawą informację u Homera:


Nuże więc, mierz w Menelaja sławnego, a przedtem wznieś modły
do lykijskiego Apolla; ten jest łucznikiem przesławnym.
Przyrzecz mu dać hekatombę wspaniałą z owiec szlachetnych,
kiedy powrócisz do domu, do miasta świętego, Zelei".
Tak powiedziała Atena i nierozważnego skłoniła.
Szybko łuk gładki wydobył, co z rogów był wyrobiony
kozła dzikiego. Sam kiedyś, polując, w pierś go ugodził,
skryty w zasadzce, gdy zwierzę zeskakiwało ze skały;
prosto w pierś trafił, a kozioł ze szczytu na wznak się zwalił.
Głowę zdobiły mu rogi długości szesnastu dłoni.
Wypolerował te rogi mistrz(τέκτων) i kunsztownie ozdobił,
złączył to wszystko i spoił wygięcia złotymi hakami
.
Pandar łuk mocno napięty uważnie oparł na ziemi,
w krąg towarzysze szlachetni z tarczami przed nim stanęli,
aby powstrzymać natarcie walecznych synów Achajów,
zanim Menelaj, syn dzielny Atreusa, nie będzie trafiony. Homer Iliada 105-114

Mowa o jeleniu, który został zabity z łuku. Rogi zwierzęcia, a więc surowiec kość, i owy rzemieślnik użył tutaj metalu jakim jest złoto by przyozdobić róg. A więc mamy surowiec róg, który przecież zdobywa myśliwy, a dodatkowo nadaje im wyglądu ktoś kto specjalizuje się w obróbce metalów. Metal wydobywał górnik, natomiast obrabiał końcowo już τέκτων. Może tak samo jest z kamieniarzem, który wydobywa kamień, jednak dom z nich buduje kto inny, budowniczy i być może właśnie τέκτων:

Świątynię i posąg ku czci Zeusa wykonano ze zdobyczy wojennej,
mianowicie gdy Elejczycy pokonali w wojnie Pizę i wszystkich sąsiadów,
którzy razem z Pizą od nich odstąpili. Napis umieszczony pod
stopami Zeusa służy ku poświadczeniu autorstwa Fidiasza jako twórcy
tego posągu: Feidias, syn Charmidesa, Ateńczyk, mnie tu wykonał
Świątynia jest budowlą dorycką. Na zewnątrz otacza ją perystyl.
Wykonana z miejscowego zlepieńca. Jej wysokość do przyczółka wynosi
sześćdziesiąt osiem stóp, szerokość dziewięćdziesiąt pięć, długość
dwieście trzydzieści. Wzniósł ją budowniczy(τέκτων) Libon, człowiek miejscowy.
Pauzaniasz, Wędrówka po Helladzie, Księga 5, rozdział 10

Z tego co wiem to świątynie Zeusa często przebudowywano, ale nie mam na ten temat wiedzy. Nie wiem jak wyglądała z czasów Libona. Znalazłem takie coś i chciałbym prosić by ktoś to przetłumaczył:
Dominating the southern half of the Altis is the massive platform and shattered columns of the Temple of Zeus, one of the largest Doric temples ever built. Designed in 460 BC by Libon of Elis, the stone is the local grey nubbly shell aggregate, and it was originally covered with fine white stucco to resemble marble. Because of the low-lying area, Libon made the platform unusually high and supplied a ramp on the east side - a typical Peloponnese feature. Although on a massive scale, it was otherwise a textbook classical peristyle temple, six by 13 column, each 34ft high, with a base diameter of 7ft. The mighty capitals supported an entablature over 13ft high, punctuated with lionhead spouts, while the pediments framed the superb statue in the museum. LINK - str. 241
Czy Libon jako człowiek określony jako τέκτων używał kamienia?

Wracając jednak do Homera, jak jeszcze rozumiał te greckie słowo?
Kiedy już pasy włożyli, na środku pola zawodów
zwarli się jeden i drugi, mocnymi objęli rękami -
obaj do krokwi podobni, kiedy je cieśla przesławny
kładzie na szczycie domostwa, ochronę przed wichurami. Homer Iliada Księga 23, 710-715

Czy krokiew nie tworzono tylko z drewna? Byłby wtedy kolejny przykład Homera na użycie tego słowa, tym razem na kogoś kto zajmuje się drewnem, a wcześniej metalem, który to czynił na rogu zwierzęcia.

Inne przykłady u Homera, ale tym razem z Odysei:
Istny dziadek żebrzący, obciążony laty,
Pełzł o kiju, okryty w łachmany i łaty,
I siadł na jaworowym progu, oparł głowę
O misternie rzeźbione odrzwia cyprysowe,
Które cieśla przyciosał do miary jak trzeba. Homer, Odyseja, Księga 17,340-345

Tutaj znowu drzewo, wykończył drzwi drewniane wykończył τέκτων.

Służące
postawiły jej przy ognisku
krzesło misternie wykładane
kością słoniowa i srebrem,
dzieło Ikmaliosa, stolarza,
który do niego przytwierdził
podnóżek na stopy. Homer, Odyseja, Księga 19, 55-60

- znowu drewno.

Przeszła próg
dębowy, który cieśla starannie
wygładził i pod sznur wywiódł
prosto, on też wprawił odrzwia i
lśniące podwoje.
Homer, Odyseja, księga 21, 40-45

- też drewno.

Interpretacje pozostawiam wam, to nie są wszystkie przykłady. Dam tyle ile byłem wstanie dziś zrobić. Ciekawy może być fragment Teokryta, Idylla.


PERSEUS LINK a przekładem LINK PO ANGIELSKU - może ktoś pomóc czy chodzi o tego co obrabia drewno czy kamień?

BLyy - 2013-07-04, 23:39

Znalazłem jeszcze inny przykład:
Zgniewamy o to, piorunów Dzeusowych mistrzów(τέκτονας) - cyklopów zabiłem, a ojciec za to mi kazał służyć śmiertelnemu. Eurypides, Alkestis 5
- proszę o opinię czy taka grecka konstrucka τέκτονας to jest to samo co τέκτων tylko w innej odmianie? Może mi ktoś kto zna greke z gramatyki, nakreślić, że jest to tylko odmiana tego samego słowa a nie inne słowo? Bo przykład ten ewidentnie pokazuje kogoś kto jest w czymś mistrzem, mistrzem rzemiosła.

Parmenides napisał/a:
W kwestii znaczenia słowa τέκτων:
U Popowskiego mamy tylko cieślę, ale Abramowiczówna podaje:
1.obrabiający drewno, cieśla, stolarz, budowniczy
2.rzemieślnik robotnik; rzadko o rzemieślnikach pracujących w metalu.
3.mistrz w jakiejś sztuce
4.sprawca

Proszę zwrócić uwagę na znaczenie:'rzadko o rzemieślnikach pracujących w metalu."

Dlaczego?

Bo jeśli weźmiemy hebrajską wersję Du Tillet Matthew to znajdziemy w 13.55 „בן נפחא” -
„Ben Napaha”.
„Napaha” to słowo aramejskie, występuje w targumach. Można sprawdzić u Jastrowa.

A razem znaczy „Syn Kowala”.

A może jeszcze taki przykład skoro jesteśmy przy Biblii, to może Septuaginta, choć wiem, że ona nie jest wyrocznią skoro jest tylko przekładem odnośne kowalstwa

Wykonawca posągu urabia żelazo na rozżarzonych węglach i młotami nadaje mu kształty; wykańcza je swoim silnym ramieniem; oczywiście, jest głodny i brak mu siły; nie pił wody, więc jest wyczerpany. Iz 44,12
greek:
ὅτι ὤξυνεν τέκτων σίδηρον σκεπάρνῳ εἰργάσατο αὐτὸ καὶ ἐν τερέτρῳ ἔτρησεν αὐτό εἰργάσατο αὐτὸ ἐν τῷ βραχίονι τῆς ἰσχύος αὐτοῦ καὶ πεινάσει καὶ ἀσθενήσει καὶ οὐ μὴ πίῃ ὕδωρ ἐκλεξάμενος

Anowi - 2013-07-05, 00:17

BLyy napisał/a:
Natomiast nikt mu nie wytknął tego, że nie zna się na budownictwie, że nie ma na ten temat żadnej wiedzy, więc nie wie co gada. Co mogłoby sugerować, że wiedzieli o tym czym zajmował się w życiu on i Józef. Co wy na ten temat sądzicie?

moje jarzmo lekkie jest - też mawiał

i znał się na połowie ryb

i mawiają, że "szewc bez butów chodzi" a On mówił, że domu nie ma

BLyy - 2013-07-05, 00:50

Anowi napisał/a:
BLyy napisał/a:
Natomiast nikt mu nie wytknął tego, że nie zna się na budownictwie, że nie ma na ten temat żadnej wiedzy, więc nie wie co gada. Co mogłoby sugerować, że wiedzieli o tym czym zajmował się w życiu on i Józef. Co wy na ten temat sądzicie?

moje jarzmo lekkie jest - też mawiał

i znał się na połowie ryb

i mawiają, że "szewc bez butów chodzi" a On mówił, że domu nie ma

Znał się na połowie ryb, jednak Biblia określa jego zawód jako budowniczy, a więc coś tworzył.

Podam na deser jeszcze Wulgatę Hieronima, przedstawiająca według Hieronima jakim zawodem zajmował się Jezus:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?» I powątpiewali o Nim. Mk 6,3
a teraz Wulgata Hieronima:
nonne iste est faber filius Mariae frater Iacobi et Ioseph et Iudae et Simonis nonne et sorores eius hic nobiscum sunt et scandalizabantur in illo

Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? Mt 13,55
Wulgata Hieronima:
nonne hic est fabri filius nonne mater eius dicitur Maria et fratres eius Iacobus et Ioseph et Simon et Iudas
- po prostu budowniczy lub rzemieślnik, co może oznaczać cieślę, stolarza, nawet kowala i inne. Jak coś to niech ktoś mnie poprawi jak się mylę z tłumaczeniem tego. W każdym bądź razie Wulgata zastosowała bardziej ogólne znaczenie nie nakreślając w sposób jednoznaczny jakim zawodem się mógł pałać, a czego nie unikają współczesne przekłady nadając jednoznaczne znaczenie.

Z greki podam jeszcze jeden przykład:

Gdy wał rósł i bez mała sięgał już wysokości blanków, Józef uznał,
że powstanie groźna sytuacja, jeśli ze swej strony nie zastosuje jakiegoś
zbawczego środka. Zebrał więc budowniczych(τέκτονας) i rozkazał im mur podwyższyć.
A skoro ci oświadczyli, że nie są w stanie prowadzić budowy pod gradem
pocisków, wymyślił taką obronę dla nich: kazał mianowicie przymocować
do muru pale i rozpostrzeć na nich skóry świeżo ściągnięte z wołów, aby
dzięki swej elastyczności wychwytywały kamienie miotane przez machiny
i powodowały ześlizgiwanie się innych pocisków oraz wygasanie zapalających
głowni wskutek wilgotności. To wszystko postawił przed budowniczymi(τεκτόνων), którzy teraz, pracując bezpiecznie dzień i noc pod tą osłoną, podnieśli
mur o dwadzieścia łokci, wbudowali weń wiele wież i nałożyli mocne blanki
.
Widok ten wielce przygnębił Rzymian, którzy już widzieli siebie panami
miasta i zdumiewali się pomysłowością Józefa oraz zapałem mieszkańców.

Józef Flawiusz, Wojny żydowskie, Księga 3, 171-174
- tutaj zapewne zostaje użyte na określenie murarzy

Może ktoś kto przetłumaczyć?
All of these references are to the work of builders. Wood is not involved but earth and stones. Sa in his commentary on the biblical story, Josephus employs tekton to portray primarily the craft of carpentry, but in his contemporary references, about which he had first-hand knowledge, he understands the term to apply to the work of building or construction. LINK - str 506

Parmenides - 2013-07-05, 05:39

BLyy napisał/a:
All of these references are to the work of builders. Wood is not involved but earth and stones. Sa in his commentary on the biblical story, Josephus employs tekton to portray primarily the craft of carpentry, but in his contemporary references, about which he had first-hand knowledge, he understands the term to apply to the work of building or construction


„Wszystkie te odniesienia dotyczą pracy budowniczych. Drewno nie jest tak pogmatwane (trudne w obróbce) jak ziemia i kamienie. Tak więc w swoim komentarzu historii biblijnej Josephus używa (słowa) tektom do opisu przede wszystkim rzemiosła (umiejętności, zawodu) stolarza, ale według jego współczesnych odniesień, o których posiadał wiedzę z pierwsze ręki, rozumiał ten termin jako zastosowany do pracy związanej z budownictwem lub (ogólnie) z wznoszeniem konstrukcji budowli.”
Starałem się przełożyć w miarę dosłownie z pominięciem estetyki i płynności. Od siebie dodam, że słowo tekton występuje w naszej „architekturze” zasymilowane z greki, a które pierwotnie znaczyło „zasadę krycia” konstrukcji domów (schronienia). Rzecz jasna aby to przykrycie się trzymało, niezbędne były podpory; ściany czy kolumny. Ale te przykrycia (dachy) przeważnie były wykonywane z drewna, z pni drzew.

ShadowLady86 - 2013-07-05, 09:23

Parmenides napisał/a:
Wszystkie te odniesienia dotyczą pracy budowniczych. Drewno nie jest tak pogmatwane (trudne w obróbce) jak ziemia i kamienie.


Mogę się mylić, ale wydaję mi się, że powinno być: Nie dotyczą one [prace] drewna, ale ziemi i kamieni

Czasownik involve znaczy według mnie: dotyczyć, zawierać w sobie itd.

Nie spotkałam się natomiast z użyciem tego czasownika w kontekście obróbki materiału. Jeśli jednak nawet istotnie byłoby takie znaczenie, to zdanie musiałoby zawierać "as/ like" zamiast "but".



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group