To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
Kreacjonizm vs. ewolucjonizm - Ewolucja czy stwarzanie ?
ata333 - 2016-08-31, 16:47
kreacjonista napisał/a:
Witam,
Ja także musiałem się zarejestrować widząc poziom niedouczenia Taco. Smutne jest to, że Taco ma poważne braki z filozofii nauki oraz zwykłej logiki a także niezrozumienia statusu praw, zasad, teorii i hipotez w nauce.
Taco nie widzi różnicy między zasadą grawitacji (nie prawem o tym za chwilę) a hipotezą ewolucji.
Wg jednego z podziałów status prawa mają tylko takie opisy, które można wyprowadzić apriori czyli przed doświadczeniem i generalnie status praw można przypisać wyłącznie matematyce i geometrii.
Zasady to choć także nazywane prawami pochodzą z empirii czyli doświadczenia należą do nich np. 4 zasady termodynamiki, których nie da się wyprowadzić z jakichś istniejących aksjomatów.
Tutaj należy od razu dodać, że nawet matematyka przyjmuje zestaw (całkiem spory) aksjomatów czyli twierdzeń bez dowodu np. dodawania, odejmowania, prawo niesprzeczności itd po prostu nie wiemy dlaczego tak jest po prostu tak właśnie jest że 2+2 =4.
Np. zasady termodynamiki są uznawane za obowiązujące np. II zasada termodynamiki o entropii czy I o zachowaniu energii-materii ponieważ jak do tej pory zawsze jest to potwierdzane. Istnieje pewne ale o którym fizycy wiedzą, że trzeba się liczyć z tym, że być może jakiś eksperyment podważy te zasady i wtedy trzeba będzie je przeformułować.
Dalej mamy teorie, które są w różnym stopniu sprawdzalne empirycznie.
Na samym końcu są hipotezy, które albo nie są jeszcze sprawdzalnie empirycznie albo tylko poszlakowo sprawdzalne.
Tzw. teoria ewolucji jest właśnie w obszarze hipotez ponieważ jej główny postulat o makroewolucji czyli zmiany gatunku w inny gatunek a patrząc szeroko przejścia między materią nieożywioną do ożywionej jest jak do tej pory nietetestowalny empirycznie. Co prawda ewolucjoniści twierdzą, że jest on sprawdzalny empirycznie ponieważ zachodzi tzw. mikroewolucja czyli zmiany wewnątrzgatunkowe.
W tym miejscu właśnie dochodzi nam kolejny problem, którego Taco absolutnie nierozumie czyli paradygmatów w nauce.
Na początek należy sobie zadać pytanie, które jest zadawane dość rzadko: czym jest nauka? i czy nauka = prawda?
Otóż wg Thomasa Kuhna parafrazując – naukowe jest to co naukowcy uważają za naukowe. Czyli dawne teorie eteru, flogistonu, teoria ptolomeusza (którą obalił Kopernik) to jak najbardziej teorie naukowe co jak wiemy nie znaczy, że były prawdziwe.
Dzisiaj w nauce obowiąwiązuje paradygmat materialistyczny czyli wszystko należy tłumaczyć w oparciu o materię i tylko materię.
Biorąc pod uwagę Kuhna, Lakatosa, Feyerabenda czy Poppera to głównie przyjęte paradygmaty czyli ogólne wizje spojrzenia na świat determinują w dużej części naukowe interpretacje.
Przed Darwinem obowiązującym paradygmatem było inteligentne stworzenie dzisiaj nauka zmierza ku paradygmatowi panteistycznemu czyli, że wszechświat jest jakąś nieosobową inteligencją, która projektowała życie na Ziemi.

Fundamentem dyskusji nie są fakty, obserwacje czy prawa przyrody tylko wstępne założenia czyli paradygmaty o oparciu o które wyjaśniamy świat.
Taco zdaje się nic o tym nie wiedzieć, że nasze założenia czyli filozoficzne/światopoglądowe okulary definiują nam świat. Taco zdaje się wierzyć, że istnieją tzw nagie fakty a już Nietzsche podobno twierdził, że nie ma faktów są tylko interpretacje.

Taco opisuje myli dane obserwacyjne z filozofią ewolucyjną.
Co innego opisać wyniki empiryczne a co innego dorobić do tego teorię. Niewielka różnica w genotypie człowieka i szympansa może być tłumaczona ewolucją, albo podobnym środowiskiem życia albo Stwórcą, który tak to zaprojektował – wszystko zależy od paradygmatu, który się przyjmuje.
Taco przyjmuje paradygmat materialistyczny i wydaje się jej, że jest to jedyny i słuszny paradygmat. Ten paradygmat stanowi jej pogląd religijny czyli coś co przyjmuje przez wiarę.
Taco wierzy w materialną ewolucję i ta wiara implikuje jej widzenia świata.
Czy Taco widziała ewolucję? Oczywiście nie.
Nikt jej nie widział tak jak i nikt nie widział stworzenia Świata przez Boga.

Możemy jednak testować nasze założenia.
Co przewiduje teoria ewolucji?
Tutaj mamy pierwsze problemy Karl Popper twierdził, że ewolucja to taka teoria, która przewiduje wszystko czyli nie przedstawia warunków, które by ją obaliły i dlatego twierdził, że nie jest to teoria naukowa.
Falsyfikowalność teorii jest jednym z kilku testów na dobre teorie naukowe, którego ewolucja nie wytrzymuje.

Konsekwencją ewolucjonizmu jest:
-brak moralności, nie ma dobra i zła, jest tylko moje dobro i moje zło
-nie ma sprawiedliwości, wielu zbrodniarzy nigdy nie zostanie ukaranych
-nie ma miłości to tylko działalność naszych genów, które nami manipulują. Ciekawe czy geny mają samoświadomość manipulacji ale to inne pytanie.
-nie ma żadnego dużego metafizycznego sensu naszego istnienia i tak wszystko zginie to tylko kwestia czasu.
-nie ma życia wiecznego, którego wszyscy pragniemy

Dalej
-Obserwacje dowodzą, że nie przybywa nam gatunków a wręcz odwrotnie.
-Nie ma ogniw przejściowych.
-Wybuch kambryjski jest niewytłumaczalny (ponad 100 różnych planów budowy pojawia się w Kambrze od razu) wbrew postulatowi Darwina o pochodzeniu od jednego przodka.
-Tylko kilka metod datowania wspiera długą historię Ziemi a te kilka metod to metody izotopowe, które obarczone są 3-ma niesprawdzalnymi założeniami (stosunek izotopu do produktu rozpadu, tempo rozpadu, zamknięty system procesu) każde z tych założeń ma kolosalny wpływ na wynik.
-brak modelu powstania żywej komórki
-brak modelu spontanicznego powstawania informacji. Ludzki świat technologii daje nam tylko jedną odpowiedź za iformacją zawsze stoi intelekt.
-teoria ewolucji jest nie tylko nieprzydatna w rozwoju gospodarki a nawet jest jej hamulcem, żaden produkt ludzkiej technologii nie powstał w oparciu o przypadek a w oparciu o projekt. Widoczne jest to zarówno w technologii użytkowej jak i w medycynie, gdzie najpierw należy zrozumieć zasadę działania a potem szukać rozwiązania absolutnie w oparciu o projekt a nie przypadek.

Taco wykazuję wyjątkowo silną wiarę w naukę. Najpierw twierdzi, że wcześniej genetycy źle zrozumieli działanie genów i tylko 2-3% przypisali rolę ale teraz to już wiedzą jak jest i na pewno się nie mylą, że to ok. 40% genów ma znaczenie a reszta to śmieci.
Problem w tym, że Taco nie zauważa, że wcześnie ci naukowcy też byli pewni swego kiedy twierdzili, że tylko 2% genów ma znaczenie i koduje białka. Skoro mylili się wcześnie to dlaczego nie mogą mylić się i dzisiaj.
Czym jest gen – o to jest pytanie?
Polecam artykuł Evelyn Fox-Keller sprzed kilku lat, który w jakiejść części ukazuje złożoność zdefiniowania cyzm jest gen: http://avant.edu.pl/wp-co...ia-poza-gen.pdf

Taco nie zadała sobie nawet trudu zajrzenia do materialistycznej wikipedii by przeczytać, że teoria rekapitulacji (te sławne skrzela u dzieci w pewny okresie życia płodowego) to teoria, która już została odrzucona: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_rekapitulacji

Na koniec Taco zdaje się wiedzieć czym był Wielki Wybuch, tego nie wie nikt ponieważ nasze prawa tam nie sięgają. Wielki Wybuch to jedna z Wielkich Tajemnic Wiary ewolucyjnej podobnie jak przypadkowe powstanie informacji, przypadkowe powstanie życia, przypadkowe powstanie niematerialnych praw przyrody itd.

Zachęcam Taco do zastanowienia się i poczytania Kartezjusza, Kanta, Poppera, Kuhna, Jodkowskiego, Goulda, Darwina.

Dodatkowo dobrze jest się zastanowić jak to jest możliwe, że nasz mózg nie zaprojektowany w celu myślenia czyli efekt przypadkowych działań jest w stanie działać prawidłowo – C.S. Lewis.





Drogi Kreacjonisto, probujesz zrownac nauke z filozofia czy religia (teologia) za pomoca filozofii. A to juz powazny blad logiczny.

Owszem zarowno nauka, jak i religia oraz filozofia moga formulowac / konstruowac rozmaite hipotezy, koncepcje i systemy pojeciowe. Lecz tylko nauka posiada klucze weryfikacyjne, potrzebne do oceny ich stopnia przystawalnosci do otaczajacej nas rzeczywistosci / faktycznego stanu rzeczy (cokolwiek mialoby to oznaczac). Czyni to za posrednictwem obserwacji / eksperymentow przeprowadzanych przy pomocy dostepnych nauce na dany czas narzedzi badawczych.

(I tak dzieki CERN "odkrylismy" bozon Higgsa, a dzieki LIGO mamy grawiton.)

Filozofia i teologia generalnie nie dysponuja takim metodologicznym sitem. Czasami owszem uda im sie intuicyjnie / spekulatywnie dojsc do w miare dobrze korespondujacej z rzeczywistoscia idei (vide: atomizm -Epikur, Lukrecjusz, Demokryt), ale maja problem z ich ugruntowaniem, czy chocby odroznieniem od innych konceptualnych potworkow takich jak Kartezjuszowska szyszynka jako siedlisko duszy, czy tez teoria inteligentnego spadania wyznawana przez samego Newtona.

Nie sposob nie wymienic jeszcze jednej cechy na korzysc nauki, jest nia jej spojnosc.
Rozmaite jej dziedziny doskonale do siebie pasuja i sie wzajemnie uzupelniaja, np. geologia i ewolucjonizm, fizyka i biologia itd.

Natomiast nie ma mowy o jakiejkolwiek wewnetrznej spojnosci calej filozofii.
Wiekszosc naukowcow nie oglada sie na filozofie czy teologie, a po prostu robi swoje (vide: fizycy teoretyczni: licz i nie filozofuj ) ;-)


Tak wiec podsumowujac: poznanie naukowe nie ma, gwarancji nieomylnosci, posiada jednak obiektywne mechanizmy samonaprawcze, zapewniajace mu korekte i rozwoj.

Prosze sprawiedliwie zauwazyc, iz rozwoj technologiczno-informacyjny naszej cywilizacji dokonal sie, nie przy pomocy filozofii czy religii (teologii), a dzieki naukowej metodzie badawczej, choc filozofia miala i tutaj swoj udzial.

Kreacjonista napisał/a:
Konsekwencją ewolucjonizmu jest:
-brak moralności, nie ma dobra i zła, jest tylko moje dobro i moje zło
-nie ma sprawiedliwości, wielu zbrodniarzy nigdy nie zostanie ukaranych
-nie ma miłości to tylko działalność naszych genów, które nami manipulują. Ciekawe czy geny mają samoświadomość manipulacji ale to inne pytanie.
-nie ma żadnego dużego metafizycznego sensu naszego istnienia i tak wszystko zginie to tylko kwestia czasu.
-nie ma życia wiecznego, którego wszyscy pragniemy


To, iz ewolucjonizm jest sprzeczny z wyznawanym przez Ciebie Kreacjonisto swiatopogladem, nie stanowi argumentu na rzecz jego blednosci.

Zacytujmy L.M. Kraussa:

"Prawdziwie otwarty umysl oznacza, zmuszenie wyobrazni do dostosowania sie do dowodow rzeczywistosci, a nie odwrotnie, bez wzgledu na to czy podobaja sie nam tego konsekwencje."

(Lawrence M. Krauss "Wszechswiat z niczego, dlaczego istnieje raczej cos niz nic" (Proszynski i S-ka, Warszawa 2014, str. 153 )

kreacjonista napisał/a:
Chrześcijanie mają prawo wierzyć, że umysł ich nie myli ponieważ nasze mózgi zostały zaprojektowane do myślenia ale materialiśmy mają z tym problem. Skoro mózg to przypadkowe dzieło zmian i doboru naturalnego to być może jeszcze jest na etapie błędnego myślenia i wszystko o czym myślą ludzie to zbiór paranoi, fałszywych wizji, błędów, pomyłek – wszak taka przypadkowa maszyna, która nie służy myśleniu nie musi działać prawidłowo.
Jedynie teiści mają podstawy by ufać zmysłom i rozumowi


Teistyczna wiara w nieomylnosc umyslu implikuje dogmatyzm / absolutyzm co w rezultacie skutkuje stagnacja /brakiem rozwoju.


Kreacjonista napisał/a:
konsekwetni materialiści powinni we wszysko wątpić włącznie z własnym wątpieniem ponieważ nie mają na czym się oprzeć – wszystko jest przypadkiem i jest względne i nikomu nie można ufać bo nikogo i niczego nie można sprawdzić bo nie ma jak tego zrobic. Nie można wyjść z siebie i sprawdzić jaka jest rzeczywistość i czy zmysły nas nie mylą i czy mózg działa prawidłowo.
Materialiści to ludzie olbrzymiej zupełniej naiwnej bezpodstawnej wiary w możliwości przypadkowych zmysłów i mózgu.


Zarowno bladza jak i watpia ;-)

Wlasnie to antydogmatyczne podejscie rozni realna nauke od idealistycznych i naiwnych o niej wyobrazen, oraz diametralnie rozni ja od filozofii / teologii kreacjonistow.

Pozdrawiam..

EDIT:

Kreacjonista napisał/a:
Chrześcijanie mają prawo wierzyć, że umysł ich nie myli ponieważ nasze mózgi zostały zaprojektowane do myślenia ale materialiści mają z tym problem. Skoro mózg to przypadkowe dzieło zmian i doboru naturalnego to być może jeszcze jest na etapie błędnego myślenia i wszystko o czym myślą ludzie to zbiór paranoi, fałszywych wizji, błędów, pomyłek – wszak taka przypadkowa maszyna, która nie służy myśleniu nie musi działać prawidłowo.
Jedynie teiści mają podstawy by ufać zmysłom i rozumowi


Idac Twym tokiem rozumowania nasuwa sie pytanie:

Przyjmujac a priori, ze wszyscy jestesmy efektem boskiej kreacji, czyli nasze umysly nie sa niedoskonalym tworem materii jak sugerujesz, to dlaczego istnieja mimo wszystko bardzo liczni ateisci, czy tez naukowcy, ktorzy Twoim zdaniem podazaja slepa uliczka ?

Naturalistyczna / materialistyczna teoria ewolucji znakomicie wyjasnia zas wszelkie niedoskonalosci ludzkiego umyslu.

Czlowiek jako niedoskonaly twor ewolucji do "prawdy"dochodzi droga licznych prob i bledow, aczkolwiek potencjal naszych sporych mozgow pozwala nam na systematyczna weryfikacje owych bledow.
.Cyprian. - 2016-08-31, 17:59
ata333 napisał/a:


(I tak dzieki CERN "odkrylismy" bozon Higgsa, a dzieki LIGO mamy grawiton.)


LIGO to tylko detekcja fal grawitacyjnych, a nie grawitonu. Grawiton jest nadal cząstką hipotetyczną i nikt go jeszcze formalnie nie zarejestrował, nie zidentyfikował tak, jak zidentyfikowany jest foton. Wikipedia przy LIGO owszem podaje, że: "LIGO (Laser Interferometer Gravitational Wave Observatory[a]) – detektor fal grawitacyjnych, grawitonów, bazujący na zasadzie interferometru Michelsona. " - ale jest to nieścisłość, jak to często tam ma miejsce.
Ponadto nie ma jeszcze teorii kwantowej grawitacji, bo od dziesięcioleci już próbuje się grawitację skwantować, bez skutku. Grawiton byłby kwantem pola grawitacyjnego.
ata333 - 2016-08-31, 19:44
.Cyprian. napisał/a:
LIGO to tylko detekcja fal grawitacyjnych, a nie grawitonu


Cyprianie nie korzystalam z Wikipedii, choc btw jest ona uznana za lepsze zrodlo wiedzy od Britannici, i mozna z niej smialo korzystac, choc oczywiscie zawiera bledy:

http://technologie.gazeta...ritannica_.html

Mialam na mysli raczej posredni dowod na istnienie nosnika (kwantu) pola grawitacyjnego. Ale dzieki za sprostowanie.

Cytat:
Ponadto nie ma jeszcze teorii kwantowej grawitacji, bo od dziesięcioleci już próbuje się grawitację skwantować, bez skutku.


To prawda, ale droga od zrozumienia klasycznych falowych rozwiazan rownan Maxwella do odkrycia kwantu promieniowania elektromagnetycznego (fotonu) była tez dosyc dluga.

Rozwoj w nauce postepuje glownie dlatego, iz nauka nigdy sie nie poddaje ;-)
.Cyprian. - 2016-08-31, 21:59
ata333 napisał/a:
.Cyprian. napisał/a:
LIGO to tylko detekcja fal grawitacyjnych, a nie grawitonu


Cyprianie nie korzystalam z Wikipedii, choc btw jest ona uznana za lepsze zrodlo wiedzy od Britannici, i mozna z niej smialo korzystac, choc oczywiscie zawiera bledy:

http://technologie.gazeta...ritannica_.html

Mialam na mysli raczej posredni dowod na istnienie nosnika (kwantu) pola grawitacyjnego. Ale dzieki za sprostowanie.

Cytat:
Ponadto nie ma jeszcze teorii kwantowej grawitacji, bo od dziesięcioleci już próbuje się grawitację skwantować, bez skutku.


To prawda, ale droga od zrozumienia klasycznych falowych rozwiazan rownan Maxwella do odkrycia kwantu promieniowania elektromagnetycznego (fotonu) była tez dosyc dluga.

Rozwoj w nauce postepuje glownie dlatego, iz nauka nigdy sie nie poddaje ;-)


Tak tylko napisałem, dla uściślenia.

Kwestia jest taka, że to, co udało się zarejestrować LIGO to bezpośrednio fale grawitacyjne. Istnienie tych fal wynika z OTW Einsteina. OTW jest jednak klasyczną teorią pola, a nie kwantową. W klasycznych teoriach pola nie ma bozonów pośredniczących.

Dopiero w kwantowych teoriach pola są bozony pośredniczące, tam one mają sens. I tak:

Kwantowa elektrodynamika - foton
Kwantowa grawitacja (nie ma jej jeszcze) - grawiton

Natomiast w teoriach klasycznych:

Klasyczna elektrodynamika - brak fotonu (są tylko fale elektromagnetyczne)
OTW - brak grawitonu (ale są fale grawitacyjne)

To tak w skrócie, bo to temat nie rzeka, a morze.

Pozdrawiam
wit - 2016-12-24, 14:24
ata333 napisał/a:
Tu jeszcze wyjasnie : Jesli sluzba Jezusa byla planem Bozym, tzn. ze byla zdeterminowana, jak wszystko w naszym swiecie, jesli jego cecha obiektywna jest determinizm.

Determinizm w fizyce mozna ujac nastepujaco: jesli znamy stan poczatkowy danego ukladu fizycznego ( w naszym wypadku ukladem tym jest wszechswiat ) mozemy okreslic jego ewolucje w czasie. Czy to dla Ciebie zrozumiale Efroni. ? Jesli nie to napisz czego nie rozumiesz, a ja postaram sie w miare swojej wiedzy Ci to wyjasnic.

W determinizmie, wiec jak sam teraz powinienes dostrzec nie ma miejsca na wolna wole. Film zatytulowany: historia wszechswiata puszczony od nowa, bedzie w kazdej sekundzie identyczny. Mamy tu do czynienia jedynie z tzw. losowoscia subiektywna, czyli pozorna wynikajaca z niewiedzy o wszystkich przyczynach zdarzen / zjawisk fizycznych zachodzacych w danym ukladzie fizycznym.

Jesli zas obiektywna cecha naszego wszechswiata jest obiektywny indeterminizm, czyli przypadek absolutny, to jak Twoim zdaniem losowosc obiektywna moze implikowac wolna wole. Nie ma takiej mozliwosci. Tak wiec filozofowanie niczego tutaj nie zmieni.
Ata często w swoich wypowiedziach przeciwstawia naukę filozofii, a sama powołuje się na filozofię nauki, nie wspominając o tym wprost. Otóż termin "determinizm" nie jest typowo naukowy, ale właśnie jest jednym z zgadaniem filozofii nauki. Dla nieobeznanych z tematem polecam zapoznać się czym w fizyce jest determinizm i co to takiego jest filozofia nauki.
Cytaty z ww. artykułów.
Kod:
Filozofia fizyki, oprócz badania założeń, podstaw i pojęciowości fizyki, zajmuje się m.in. naturą praw fizycznych, naturą czasu, filozoficznymi (epistemologicznymi i ontologicznymi) konsekwencjami teorii fizycznych (np. teorii kwantowej), determinizmem.

Kod:
Determinizm przyczynowy (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętych paradygmatów są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie i stan jest zdeterminowane przez swoje uprzednio istniejące przyczyny (również zdarzenia i stany).
Krystian - 2016-12-24, 14:29
wit napisał/a:
Ata często w swoich wypowiedziach przeciwstawia naukę filozofii, a sama powołuje się na filozofię nauki, nie wspominając o tym wprost. Otóż termin "determinizm" nie jest typowo naukowy, ale właśnie jest jednym z zgadaniem filozofii nauki. Dla nieobeznanych z tematem polecam zapoznać się czym w fizyce jest determinizm i co to takiego jest filozofia nauki.


Brawo Wicie za ten post :sniezek2:
Listek - 2016-12-24, 20:46
ata333 - 2016-12-26, 21:10
Krystian napisał/a:
Brawo Wicie za ten post


Krystianie zamiast bezmyslnie (czysto emocjonalnie) bic brawo, warto choc chwilke pomyslec.


Drogi Krystianie problem polega na tym, iz wlasnie jak sam slusznie napisales "Ata często w swoich wypowiedziach przeciwstawia naukę filozofii, a sama powołuje się na filozofię nauki"

Teraz prosze zastanow sie w jakim kontekscie przeciwstawilam nauke filozofii?
Jesli trudno Ci dociec to przeczytaj moje posty raz jeszcze.
Ostatecznie moge Ci podpowiedziec pytaniem:
Czy teorie geocentryzmu sfalsyfikowano za pomoca samej filozofii, logiki, matematyki czyli nauk teoretycznych, abstrakcyjnych / opartych na czystym rozumowaniu ?
Jesli tak to wskaz mi prosze mechanizm owej filozoficznej falsyfikacji geocentryzmu.

Czy moze jednak za pomoca metody naukowej, obejmujacej empiryzm + racjonalizm ?

Poza tym, przeciwstawic nie znaczy wrzucic filozofii do kosza jak insynuujesz, choc wielu naukowcow dzis rzeczywiscie nie traktuje filozofii jako nauki.
Filozofia jednak powinna sluzyc nauce ( za ktora dzis uwaza sie fizyke, w mysl klasycznej definicji "prawdy", o czym pisalam wczesniej).

Determinizm w fizyce ujmuje sie jak pisalam wczesniej nastepujaco: znajac dane poczatkowe ( tu rodzi sie problem precyzji odczytu ) danego ukladu fizycznego mozemy przesledzic jego ewolucje w czasie.
Tak wiec film zatytulowany historia wszechswiata, puszczony od nowa za kazdym razem bedzie w kazdym szczegole taki sam. Tak samo zreszta jak nasze zycie / dzialania / decyzje.
Co innego, gdy obiektywna cecha naszej rzeczywistosci bylby obiektywny (absolutny, czysty) indeterminizm, ale o tym juz pisalam do Efroni.
Obie opcje rzecz jasna wykluczaja istnienie wolnej woli.

Edit:

Filozofia jednak powinna sluzyc (byc podporzadkowana) nauce.
efroni - 2016-12-27, 20:18
Skąd Ty, jako Ata, bierzesz tą swoją "obiektywną prawdę" ?
Byłaś asystentką naukowca ?
Sama jesteś naukowcem?
Sprawdzałaś , doświadczałaś tego wszystkiego o czym tu /w tak autorytarny sposób /piszesz?
Czy Twoje przekonania nie biorą się z wiary w słowo naukowca ?

Moje przekonania biorą się z wiary, że Biblia to słowo Boga dane człowiekowi
jako pouczenie , nauka ,wskazówka odnośnie tego co powinien człowiek uczynić
aby stać się podobnym Bogu i tym samym osiągnąć życie , pełne szczęśliwości , nie mające końca .
A wierząc w to co wierzę nie neguję żadnych odkryć naukowych , żadnych .
Gdybyś choć w minimalnym stopniu chciała być obiektywną to bez trudu byś się o tym dowiedziała ,
no ale dla Ciebie ktoś kto deklaruje się jako wierzący, już z automatu jest niedouczonym .......... .

Zjawiska, które obserwujemy w tym świecie a które znane są jako "fizyka klasyczna"
to obiektywny fakt ,
ale wnioski wyciągane przez naukowców i podane nam, maluczkim jako prawa ,
z obiektywną prawdą nie mają nic wspólnego
bo oto gdy Albert Einstein odkrył i ogłosił teorię względności to się okazało, że to co nazywane jest fizyką klasyczną należy zweryfikować
i podobnie wszystkie interpretacje , wnioski jakie uczeni i sam Einstein wyciągnęli z faktu
istnienia "teorii względności" , po odkryciach fizyki kwantowej , należało zweryfikować /z czym Einstein nie mógł się długo pogodzić /

Podobną sytuację widzimy i w astronomii i w biologii i w każdej innej dziedzinie nauki .
Każde nowe odkrycie naukowe , tą starą obiektywną prawdę stawia w zupełnie innym świetle
i trzeba być zatwardziałym naukowym ksenofobem i ortodoksem nauki by trzymać się "starej obiektywnej prawdy"
a nowe odkrycia naukowe lekceważyć bądź interpretować na korzyść starych prawd
/jak to ma miejsce np. w przypadku teorii o pochodzeniu człowieka /

Jest jeszcze jeden problem z tą obiektywna prawdą .
Obiektywna prawda jest taka , że otaczającą nas rzeczywistość poznajemy dzięki
naszym pięciom zmysłom .
Zastanawiałaś się czasem jak wyglądałaby ta obiektywna prawda o otaczającej nas rzeczywistości gdybyśmy mieli więcej zmysłów niż pięć ?
Albo /nawet/ gdybyśmy mieli zmysły bardziej "wyostrzone" ?

Cały porządek , lad , harmonia w kosmosie , to że funkcjonuje on w oparciu o prawa ,
/rozumne , logiczne prawa/ wprowadza uczonych i w zachwyt i w zdumienie
Podobnie ta nasza ziemska rzeczywistość rozumiana jako Natura też funkcjonuje w oparciu o logiczne , rozumne prawa , które zdumiewają i zachwycają .
Każdy organ ludzkiego ciała , każda komórka tegoż ciała wprowadza uczonych w zdumienie
i w zachwyt nad funkcjonalnością , doskonałością i dbaniem o precyzję, doskonałość
w każdym najmniejszym nawet szczególe .

Ja nie tylko wierzę , ja wiem że jest to dzieło rozumnego , genialnego Konstruktora .
Ty natomiast wierzysz że jest to dzieło przypadku , wytwór nierozumnej , bezdusznej materii .
Kto z nas dwojga jest większym głupcem ?
Jesteś przekonana że ja ..... i niech tak zostanie .
chryzolit - 2016-12-27, 20:39
ata333.-

Miło cię czytać.
Ale zaniepokoiłem się treścią Twoich postów.
A może tylko zle Cię rozumię.
Może tylko nauka u Ciebie jest z jednym z elementów poznawczych
Ponieważ dla mnie tak,szanuje tą drogę usiłowania zrozumienia otaczającego nas świata,doceniam prace wielu naukowców,którzy swa wiedzę wykorzystują dla dobra człowieka,czy do poznania wszechświata.

Kiedyś A.Mickiewicz pisał ''czucie i wiara,mocniej do mnie mówią niż szkiełko mędrca i oko''-
Osobiście dalej widzę oczyma wiary czy miłości,niż tylko fizycznym wzrokiem.
Jestem przekonany,że właśnie przez to Bóg wzbogaca nas,dając więcej możliwości poznawczych.
Ponieważ zrozumienie działania Jezusa,czy widzenie przyszłości,rozumienie jej,poznajemy na tej drodze,przy użyciu tych cech poznawczych.
Co więcej one wzbogacają nas i czynią nas ludzmi pełniejszymi,pomimo wszystkich naszych ludzkich ciężarów.

Cieszę się że ponownie dałaś o sobie znać.
Serdecznie pozdrawiam.
ata333 - 2016-12-27, 20:57
Witam Chryzolicie :)

Rowniez jak zawsze milo Cie czytac :)

Chryzoliciemoja odpowiedz bedzie prosta i krotka: duzym problemem przyznam dla mnie jest zrozumienie jak wiara moze ludzi tak zaslepic, aby widzieli swiat zupelnie rozny od tego jakim on jest w rzeczywistosci. Dla mnie jest to przejaw ignorancji.
Sprobuj mnie zrozumiec, tymbardziej, iz z religijnych zabobonow zrodzilo sie na swiecie zbyt wiele zla, aby wciaz milczec.
chryzolit - 2016-12-27, 21:28
ata333.
Tak to prawda,wiele na świecie zrodziło sie zła,przez zabobony,ślepą,złą wiarę itd.
Ale też na świecie zrodziło sie wiele dobra przez zdrowa wiarę,bezinteresowna miłość,czy zdrowe,dobra naśladownictwo Jezusa.

W pełni podzielam pogląd,że chrześcijańskie systemy religijne na przestrzeni swojej historii zrobiły więcej zła i że to one w dużym stopniu sa odpowiedzialne za odejście ludzi od tych pozytywnych praktyk,za ateizm itd.Za co poniosą karę.
Ale nie znaczy to że te cechy,które mają wieczny charakter jak miłość,które nigdy nie przeminą i w koncowym okresie historii ludzkości zwyciężą nie mają swojego znaczenia w dzisiejszym czasie,którym już dzisiaj warto służyć,czy wyznawać je.
Konieczność doświadczenia w złym,poradzenie sobie z koniecznością istnienie zła,które każdodziennie nas dotyka,jest ogromnym ludzkim wyzwaniem,ale znoszenie go radzeniem sobie z nim,właśnie pomaga wiara i zufanie,że nie wszystko dzisiaj poznamy perfekcyjnie,ale lepsza przyszłość przyjdzie.
Dlatego Paweł pisał.
Teraz pozostaje wiara,nadzieja i miłość,ale największa z nich jest miłość.
Tak ja wiem że to znasz,ja tylko wspominam.
Ale wszystko to co dobra,wieczne i trwałe jest przed człowiekiem,ludzkością i zło ani śmierć,tej drogi nie zagrodzi.

Pozdrawiam.
ata333 - 2016-12-27, 21:35
efroni napisał/a:
Skąd Ty, jako Ata, bierzesz tą swoją "obiektywną prawdę" ?
Byłaś asystentką naukowca ?
Sama jesteś naukowcem?
Sprawdzałaś , doświadczałaś tego wszystkiego o czym tu /w tak autorytarny sposób /piszesz?
Czy Twoje przekonania nie biorą się z wiary w słowo naukowca ?


Efroni moje przekonania biora sie ze zrozumienia tego co czytam. A czytam bardzo duzo. I to nie tylko pozycji popularnonaukowych przeznaczonych dla laikow.
Wiedza jest dla ludzi, kazdy naukowiec rowniez musial zaczac od korzystania z dorobku innych.
Ty tez ufasz naukowcom, kiedy mowia, ze nasze ciala skladaja sie z atomow, a nasz mozg z neuronow nieprawdaz.. ?

Cytat:
Moje przekonania biorą się z wiary, że Biblia to słowo Boga dane człowiekowi
jako pouczenie , nauka ,wskazówka odnośnie tego co powinien człowiek uczynić
aby stać się podobnym Bogu i tym samym osiągnąć życie , pełne szczęśliwości , nie mające końca .
A wierząc w to co wierzę nie neguję żadnych odkryć naukowych , żadnych .


Alez negujesz chocby ewolucje, determinizm ktory zaprzecza istnieniu wolnej woli.

Cytat:

no ale dla Ciebie ktoś kto deklaruje się jako wierzący, już z automatu jest niedouczonym .......... .


Niekoniecznie, sa ludzie wierzacy, ale nie sa ignorantami, jak np. ShadowLady ;)

Cytat:
Zjawiska, które obserwujemy w tym świecie a które znane są jako "fizyka klasyczna"
to obiektywny fakt ,
ale wnioski wyciągane przez naukowców i podane nam, maluczkim jako prawa ,
z obiektywną prawdą nie mają nic wspólnego
bo oto gdy Albert Einstein odkrył i ogłosił teorię względności to się okazało, że to co nazywane jest fizyką klasyczną należy zweryfikować
i podobnie wszystkie interpretacje , wnioski jakie uczeni i sam Einstein wyciągnęli z faktu
istnienia "teorii względności" , po odkryciach fizyki kwantowej , należało zweryfikować /z czym Einstein nie mógł się długo pogodzić /


Efroni pisalam juz o tym nieraz. Kazesz mi znowu sie powtarzac. Nauka nie jest dogmatem, ona sie rozwija wraz z rozwojem cywilizacyjno-technologicznym. Caly czas wiemy coraz wiecej. To wlasnie nauke rozni od dogmatow religijnych. Jezeli cos jest dogmatem, nie trzeba sie nad tym pochylac, szukac tego obiektywnych przyczyn bo i po co, skoro nie mozna tego i tak jako dogmatu zanegowac. Nauka daje szanse rozwoju, tylko dlatego, iz nie jest dogmatyczna.
Przeczytaj jeszcze raz moj post w watku "Ewolucja czy stwarzanie"tutaj


Cytat:
Podobną sytuację widzimy i w astronomii i w biologii i w każdej innej dziedzinie nauki .
Każde nowe odkrycie naukowe , tą starą obiektywną prawdę stawia w zupełnie innym świetle
i trzeba być zatwardziałym naukowym ksenofobem i ortodoksem nauki by trzymać się "starej obiektywnej prawdy"
a nowe odkrycia naukowe lekceważyć bądź interpretować na korzyść starych prawd
/jak to ma miejsce np. w przypadku teorii o pochodzeniu człowieka /


j.w.

Zauwaz tez prosze, iz nauka nie obala calkowicie starych prawd, tworzac nowe od podstaw, tylko na gruncie poprzednich rozwija nowe. Tak bylo z darwinizmem, dzis wiemy wiecej, na temat mechanizmow ewolucyjnych, i dzieki temu rozwinela sie teoria neodarwinizmu. To jest wlasnie ta przewaga nauki nad religia i jej dogmatami.

Cytat:
Jest jeszcze jeden problem z tą obiektywna prawdą .
Obiektywna prawda jest taka, że otaczającą nas rzeczywistość poznajemy dzięki
naszym pięciom zmysłom .
Zastanawiałaś się czasem jak wyglądałaby ta obiektywna prawda o otaczającej nas rzeczywistości gdybyśmy mieli więcej zmysłów niż pięć ?
Albo /nawet/ gdybyśmy mieli zmysły bardziej "wyostrzone" ?


Alez wyobrazam sobie. Niejednokrotnie o tym wczesniej pisalam.

Cytat:
Cały porządek , lad , harmonia w kosmosie , to że funkcjonuje on w oparciu o prawa ,
/rozumne , logiczne prawa/ wprowadza uczonych i w zachwyt i w zdum.ienie
Podobnie ta nasza ziemska rzeczywistość rozumiana jako Natura też funkcjonuje w oparciu o logiczne , rozumne prawa , które zdumiewają i zachwycają .
Każdy organ ludzkiego ciała , każda komórka tegoż ciała wprowadza uczonych w zdumienie
i w zachwyt nad funkcjonalnością , doskonałością i dbaniem o precyzję, doskonałość
w każdym najmniejszym nawet szczególe .


Nie do konca. Wszystko wskazuje na to, ze juz w niedalekiej przyszlosci inzynieria genetyczna bedzie potrafila stworzyc czlowieka duzo bardziej doskonalego niz my jestesmy. A nasza niedoskonalosc widac po niedoskonalym swiecie.
Duzo rozwiazan ewolucyjnych tez z doskonaloscia ma niewiele wspolnego. Trudno takie bledy przypisywac inteligentnemu projektantowi.
ata333 - 2016-12-27, 21:49
chryzolit napisał/a:
Tak to prawda,wiele na świecie zrodziło sie zła,przez zabobony,ślepą,złą wiarę itd.
Ale też na świecie zrodziło sie wiele dobra przez zdrowa wiarę,bezinteresowna miłość,czy zdrowe,dobra naśladownictwo Jezusa.


Chryzolicie, szkoda tylko, ze to cale dobro, ktore nas czeka, czeka nas po smierci. A co z zyciem tu i teraz ? Dlaczego nie kumulujemy wysilkow, aby tu na Ziemi zylo nam sie coraz lepiej ?
Popatrz na to forum, ciagle klotnie miedzy poszczegolnymi denominacjami. Dlaczego nie ma mowy o ekumenizmie, o braterstwie, o pojednaniu.. jak myslisz ?
Moim zdaniem religia dzieli ludzi, wzmacnia nacjonalizmy. Religia ma potezna sile, zbyt potezna (vide islam, wczesne bojowe chrzescijanstwo). Zobacz co dzieje sie obecnie w Polsce, gdy kosciol miesza sie do polityki. Wynikiem tego, jest nienawisc czlowieka do czlowieka. To przerazajace.
chryzolit - 2016-12-27, 22:20
ata333.
Tak ''religia''- niezależnie jaka w całym okresie istnienia człowieka,jest złem.
Nauczanie Jezusa to nie religia,tylko styl życia.Jeżeli człowiek to zauważa to nie popiera systemów religijnych.
Które kierują sie chęcią zdobycie poparcia władzy,dominacji i pieniędzy.
Świadomość jest bardzo ważna do zmian,ale to nie człowiek na wskutek własnych wysiłków zbuduje Królestwo Szczęścia.
Bo nie jest w stanie tego uczynić.
Historia już pokazała na wiele takich prób i nic.
Jedynie pochylenia się Boga nad problemem ludzkości przyniesie dobre rozwiązanie to Królestwo Boże to rozwiązanie przyniesie,tylko w odpowiednim czasie.
I człowiek żadnym sposobem tego nie opózni czy też nie przyspieszy.

Człowiek może szamotać się w swoim gniewie na takie czy na inne systemy,czy rozwiązania,ale sam nie zbuduje nic lepszego i wiara wyłącznie w swoje możliwości to pułapka,ponieważ człowiek powinien zobaczyć na swoje doświadczenie i być gotowym do Bożej ingerencji w dzieje ludzkości.
Ale w tym oczekiwaniu ma wiele do zrobienia,ale nie mogą to być wysiłki czynione wyłącznie w oparciu o swą moc czy mądrość.
Ale to tylko moje intelektualne sugestie.
Pozdrawiam .
Cieszę się że pod swoim logo masz ten wpis,to jest budujące.
Tylko ja napisałbym .
Bo Bóg jest miłością.Ale w Twoim zapisie też coś jest.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group