To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Eschatologia - Hades - czym jest i skąd się wzięło to pojęcie?

Obserwator - 2014-02-22, 10:28

BLyy napisał/a:
Obserwator napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Dziękuję za docenienie wiedzy i jej źródła. Wpływ Zaratusztrianizmu na Judaizm to fakt i Twoja litania do komunistów tego nie zmieni. Jeśli czyjaś wiara przez to słabnie, to pogratulować wiary. Jezus nie był samotną wyspą, ale na Jego nauki miały wpływ inni nauczyciele żydowscy, tacy jak np. Szammaj czy Hillel.

Wcześniej Zaratusztrianizm i Judaizm przenikały się i ewoluowały. Nauka o zmartwychwstaniu pojawiła się przed Jezusem już w II wieku. Jezus więc nie musiał cytować Zaratusztry, ale wystarczy że znał nauki ostatnich dwóch-trzech stuleci swojej religii. Jezus zastał Judaizm już przecież po wpływach perskich. Właśnie dlatego w Łk 16 mamy koncepcję Szeolu (Hadesu) zaratusztriańską, nie wczesnożydowską.

P.S. Zdradzę ci sekret - Chrześcijaństwo wyodrębniło się z Judaizmu, który to wywarł na nie ogromny wpływ. Ale niech Twoja wiara pozostanie silna.


A Zaratusztra od kogo wziął nauki.
Chyba nie z nieba co?

Czemu nie z nieba? To skąd są magowie ze wschodu? Z Chin? Indii czy może Japonii? ;-)


Ironiczne gdybanie. :!:

Obserwator - 2014-02-22, 10:30

AEliot napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Obserwator napisał/a:
No w Łk 16:23 hades oznacza gehennę.


W Łk 16: 23 Hades oznacza dokładnie to, czyli oznacza - czyli jest odpowiednikiem Szeolu. Jedynie owa koncepcja jest już po wpływie Zaratusztrianizmu. W otchłani (Hadesie) znalazł się nie tylko sam bogacz, ale byli tam również sprawiedliwy Łazarz i Abraham.

(23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. [Łk 16:23-25]

Jeśli owy Hades (z koncepcji Zaratusztrianizmu) miałby być rzekomo gehenną, to co wśród grzesznik bogacza robi sprawiedliwy Łazarz, a tym bardziej Abraham? Na wycieczkę sobie przyszli niczym Dante w Boskiej Komedii? Wersety te wyraźnie mówią, że cała trójka znajdowała się w jednym i tym samym miejscu. W Szeolu, który był jednak podzielony na dwie części, przedzielone otchłanią. W jednym cierpieli grzesznicy, a w drugim doznawali pociechy sprawiedliwi. Jedni i drudzy czekali na zmartwychwstanie. W tej koncepcji zaczerpniętej z Zaratusztrianizmu i rozwijającej się mniej więcej od II w.p.n.e, jest jedna "poczekalnia", a męki grzeszników kiedyś się skończą.
W Judaizmie sprzed wpływów Zaratusztrianizmu, Szeol był miejscem gdzie udawały się dusze i były tam niczego nieświadome. Po śmierci nie było nic.


:-D :-D :-D

Choć można powyższej tezie co nieco zarzucić, to jednak fakty są takie: i Łazarz i Bogacz poszli do grobu, Hadesu!

ShadowLady86 - chyba pomogłaś mi rozwiązać jedną z największych zagadek, które nurtowały mnie od bardzo dawna! :-D
Dla takich postów warto być na tym forum!!! :-D

Dzięki :xcalus:


No to widzę, że jeszcze mało w swym życiu czytałeś.
Może za dużo skupiałeś się na jednym rodzaju publikacji. :crazy:

BLyy - 2014-02-22, 12:46

Obserwator napisał/a:
BLyy napisał/a:
Obserwator napisał/a:
ShadowLady86 napisał/a:
Jezus nie był samotną wyspą, ale na Jego nauki miały wpływ inni nauczyciele żydowscy, tacy jak np. Szammaj czy Hillel.


To też u komunisty Kosidowskiego czytałem.
Dowodów brak. :cry:

Nie trzeba czytać takich rzeczy u komunistów. Temat jest znany powszechnie na Zachodzie. Widać wyraźnie, że Jezus nieraz bierze garściami od tych szkół, które istniały już przed nim samym.


Właśnie czytałem o takich przykładach.

Rabbi chyba Hilel powiedział:

"Nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe".

A Jezus:

"Cokolwiek chcielibyście aby wam czyniono wy im czyńcie."

Całkowita różnica.
Tamten mówi w sensie nieczynienia, a Jezus o czynieniu.

Ja nie jestem taki głupi jak wy mądrzy. :crazy:
Też mam mądre książki. :!:

Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego Mt 22,40 - Jezus
Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. - Hillel

Identyczne przesłanie. A co Jezus powiedział? Że jest to największe przykazanie. A Hillel również tak uznał wyjaśniając to Grekowi na jednej nodze, że reszta to komentarze do tego jak dobrze postępować wobec bliźniego. Jest to wyraźnie nawiązanie, dwóch rzeczy w jednej sprawie. Szammaici znowu wszystkie przykazania traktowali jak największe bo byli ultraortodoksami.

Jeszcze zacytuje coś takiego:
Kochaj bliźniego jak siebie samego i nie czyń bliźniemu tego, czego nie chciałbyś, by tobie czyniono. Kochaj pokój i podążaj za pokojem, kochaj ludzi i przybliżaj ich do nauki.
Pirke Awot (Sentencje Ojców), w: Talmud Babiloński, wyd. Stowarzyszenie Pardes, Kraków 2009.


Uzdrowienie w szabat, faryzeusze ze szkoły Szammaja mówili, że nie wolno. Jezus mówił że wolno uzdrawiać i pomagać. A co mówił Hillel? Wolno w szabat czynić dobrze. Jezus twierdził, że nie trzeba myć rąk przed posiłkiem, a faryzeusze ze szkoły Szammaja twierdzili, że trzeba. Szkoła Hillela twierdziła, że nie trzeba. Nawet obie strony posługiwały się argumentem naczynia do którego wlewa się płyn. Hillel nie chciał zabijać cudzołożników, a Szammaj by to zrobił od razu.

Myślisz, że tylko Jezus uważał, że celników i innych grzeszników warto nauczać? Szammaici skupiali się na dobrych rodzinach, którzy wypełniają Prawo w pełni, a resztę społeczeństwa traktowali gorzej. Natomiast Hillel twierdził by wszyscy bez wyjątku mogli otrzymać takie same nauki i możliwości. Identycznie jak Jezus.

Czy można było nosić swój dobytek w szabat jak polecił noszenie słania swego, jako całego dobytku swego życia, szammaici twierdzili ze nie wolno i to oni naskoczyli na Jezusa gdy polecił to biednemu człowiekowi. A Hillel twierdził, że wolno, identycznie jak Jezus.

Sam Jezus robił wyrzuty faryzeuszom ze strony Szammaja, że zabijali ich ojcowie proroków, a dziś im oddają cześć. Niby o kogo mu chodziło? Na pewno nie o żadnego proroka biblijnego bo wtedy faryzeizm nie istniał. W czasie gdy Jezus był młody, doszło do zabójstwa Hillela i części jego towarzyszy przez szammaitów i to o nich Jezus zapewne mówil.

Piotr bał się iść do pogan mówiąc, że tak naucza Prawo, tyle że nie jest to nakaz Prawa Mojżeszowego wypisany w Piśmie, było to polecenie szkoły Szammaja, by nie iść do pogan. Piotr więc nie złamałby Prawa Mojżeszowego, tylko Szammaickiego. Raz Jezus poparł tylko szammaitów w sprawie rozwodów, identyczna nauka również jest znana z Qumran. Widać wyraźnie, że Jezus się inspirował innymi i wiele Jego nauk to nie jego nauki tylko przyswojone przez dawnych mistrzów.

Żeby nie było to całą teologię chrześcijaństwo stworzył faryzeusz ze szkoły Hillela, czyli Paweł. I jako jedyny stanął po stronie chrześcijan to był Gamaliel, który twierdził że mogą nauczać, pozostając neutralny, podczas gdy szammaici chętnie by zgładzili Pawła - a Gamaliel był hilleistą, nawet był spokrewniony z Hillelem.
Różne są opracowania zagraniczne i nie potrzeba do tego ci książek komunistów by się o tym dowiedzieć. Nawet w Polsce czasami się o tym pisze.

bartek212701 - 2014-02-22, 13:16

Rethel napisał/a:
Sami pokazują, że coś nie gra. Jeżeli wszędzie wstawiają grób, to robi się bełkot
niestety, co pokazał m.in. przykład przypowieści o Bogaczu i Łazarzu. Wyszło na
to, że w grobie można żyć, rozmawiać i na dokładkę można się poparzyć... :-)

Jesli naprawde tak przetłumaczą na polski [o dziwo tak jest w angielskim :-/ ] to przecież ŚJ powinni zmienić wierzenia, bo jednoznacznie pokazuje to, że w grobie jest jakieś życie...
Co zrobią podczas rozmów z ludźmi, kiedy będą mówić, że po życiu idzie się do grobu i się śpi, nic się nie czuje, jak nagle ktoś poda im werset z ich Biblii, że jednak w grobie jest coś ? :-) CK chyba specjalnie to zrobiło, by zwiększyć prześladowania

Anonymous - 2014-02-22, 13:55

bartek212701 napisał/a:
Co zrobią podczas rozmów z ludźmi, kiedy będą mówić, że po życiu idzie się do grobu i się śpi, nic się nie czuje, jak nagle ktoś poda im werset z ich Biblii, że jednak w grobie jest coś ? :-) CK chyba specjalnie to zrobiło, by zwiększyć prześladowania


Rozumiem, że w wymurowanych grobach, da się jakoś, a co z tymi piaszczystymi? :roll:

Obserwator - 2014-02-22, 14:32

bartek212701 napisał/a:
Co zrobią podczas rozmów z ludźmi, kiedy będą mówić, że po życiu idzie się do grobu i się śpi, nic się nie czuje


Ale sen to też życie, to czucie. :!:

bartek212701 - 2014-02-22, 14:35

Jak Ty jestes świadomy podczas snu tego co się dzieje w pokoju podczas Twojego snu to gratulacje :-) jesteś medium !
Obserwator - 2014-02-22, 14:38

bartek212701 napisał/a:
Jak Ty jestes świadomy podczas snu tego co się dzieje w pokoju podczas Twojego snu to gratulacje :-) jesteś medium !


Pewnie że jestem świadomy:

raz że śnię
dwa że słyszę
trzy że czuje jak mnie coś np. boli

Obserwator - 2014-02-22, 14:49

BLyy napisał/a:
Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego Mt 22,40 - Jezus
Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. - Hillel

Identyczne przesłanie.


Zupełnie inne przesłania.

Pierwsze, to aktywność.
Druga forma, to bierność.

Jak tego nie widzisz, to zacznij czytać Biblię i przesłania rabinów.
A skąd mu ta mądrość... pytano skoro nie uczył się od nich.

BLyy - 2014-02-22, 15:29

Obserwator napisał/a:
BLyy napisał/a:
Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego Mt 22,40 - Jezus
Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. - Hillel

Identyczne przesłanie.


Zupełnie inne przesłania.

Pierwsze, to aktywność.
Druga forma, to bierność.

Jak tego nie widzisz, to zacznij czytać Biblię i przesłania rabinów.
A skąd mu ta mądrość... pytano skoro nie uczył się od nich.
jasne, tak sobie tłumacz na siłe. Przesłanie jest identyczne, nawet rozumie Prawa jest identyczne. Kto siebie miłuje to sobie krzwdy nie zrobi sobie i tak samo względem bliźniego. I faktycznie rozmowa z Grekiem matowa bo ma tylko nie czynić zła a nie być dobrym :crazy: a wszystko inne to komentarze jak to ujął by być względem bliźniego a więc uczynki i tego nie zmienisz. A pomagać w szabat to niby nie uczynek. Prawo niby nie naucza by pomagać ludziom i traktować dobrze cudziozemców a on potraktował to jako komentarze do tego jaki być dla bliźniego. To że Cie to boli że wiele nauk Jezusa nie jest jego, tylko sie inspirował innymi rabinami jest całkowicie zrozumiałe skoro sam był Żydem to musial znać te nauki dwóch największych szkół żydowskich, a sam będąc rabinem dla uczni i dla faryzeuszów tylko to potwierdza. Jezus musiałby być upośledzony umysłowo by owych nauk Hillela i Szammaja nie znać. A jak wiemy umysł miał zdrowy
ShadowLady86 - 2014-02-22, 15:59

Ciekawostka z Katolickiego Komentarza Biblijnego odnośnie historii o bogaczu i Łazarzu.

19-26. Ten fragment przykładu opowiadania ma swój odpowiednik w egipskim folklorze i opowiadaniu i Bar Ma'yanie (Zob. FGL* 1126-1127) [48, 151-152, strona 1087]

*FGL to skrót do książki katolickiego profesora i jezuity Josepha Fitzmyer'a The Gospel According to Luke

Bohaterem historii jest Si-Osire, który wraz ze swoim ojcem obserwują dwa pogrzeby. Jeden to pełny splendoru pogrzeb bogacza (tytułowy Bar Ma'yan), a drugi to skromny pochówek biedaka. Ojciec twierdzi, że bogacz będzie miał też zapewne piękne życie po śmierci. Si-Osire jednak nie zgadza się z ojcem i zabiera go w podróż do Krainy Zmarłych. Tam, jedną z kar dla złych dusz jest siedzenie nad brzegiem rzeki cierpiąc pragnienie, ale nie mogąc żadną siłą dosięgnąć wody. Taką karę odbywa właśnie Bar Ma'yan. Biedak natomiast siedział ubrany w szaty bogacza z pogrzebu razem z bogiem Ozyrysem.

Fragment historii: ‘He who has been good on earth, will be blessed in the kingdom of the dead, and he who has been evil on earth, will suffer in the kingdom of the dead [...]

Tłumaczenie: Ten, który był na ziemi dobry, otrzyma w królestwie śmierci szczęście. Ten, który był na ziemi złu, będzie w królestwie śmierci cierpiał.


Oczywiście owa historia jest dużo starsza niż historia w Biblii. Do Palestyny przynieśli ją Żydzi Aleksandryjscy i została ona przystosowana do warunków i religii panujących w tamtych czasach. Tę (przystosowaną już do ówczesnego Judaizmu) historię możemy znaleźć w Talmudzie Palestyńskim. Jezus najprawdopodobniej przytoczył ją Faryzeuszom, jako że byli oni znani z zamiłowania do bogactwa.

Więcej informacji dla zainteresowanych historią w książce chrześcijańskiej pani teolog Outi Lehtipuu The Afterlife Imagery in Luke's Story of the Rich Man and Lazarus. Od strony 13 zaczyna się omawianie opowiadania. Książka

Obserwator - 2014-02-22, 17:17

Że są odpowiedniki w Chinach, Indiach. Australii i Ameryce to ja też wiem.
Więc tym bardziej u sąsiadów w Egipcie, Babilonie itp, itd.
Ja też mam swoich odpowiedników w różnych krajach. :crazy:

Obserwator - 2014-02-22, 17:19

BLyy napisał/a:
Jezus musiałby być upośledzony umysłowo by owych nauk Hillela i Szammaja nie znać. A jak wiemy umysł miał zdrowy


Co innego znać ich nauki, a co innego uczyć się od nich.

Ja też znam innych nauki, ale nie jestem ich uczniem :crazy:

Anonymous - 2014-02-22, 17:21

BLyy napisał/a:
Obserwator napisał/a:
BLyy napisał/a:
Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego Mt 22,40 - Jezus
Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. - Hillel

Identyczne przesłanie.


Zupełnie inne przesłania.

Pierwsze, to aktywność.
Druga forma, to bierność.

Jak tego nie widzisz, to zacznij czytać Biblię i przesłania rabinów.
A skąd mu ta mądrość... pytano skoro nie uczył się od nich.
jasne, tak sobie tłumacz na siłe. Przesłanie jest identyczne, nawet rozumie Prawa jest identyczne. Kto siebie miłuje to sobie krzwdy nie zrobi sobie i tak samo względem bliźniego. I faktycznie rozmowa z Grekiem matowa bo ma tylko nie czynić zła a nie być dobrym :crazy: a wszystko inne to komentarze jak to ujął by być względem bliźniego a więc uczynki i tego nie zmienisz. A pomagać w szabat to niby nie uczynek. Prawo niby nie naucza by pomagać ludziom i traktować dobrze cudziozemców a on potraktował to jako komentarze do tego jaki być dla bliźniego. To że Cie to boli że wiele nauk Jezusa nie jest jego, tylko sie inspirował innymi rabinami jest całkowicie zrozumiałe skoro sam był Żydem to musial znać te nauki dwóch największych szkół żydowskich, a sam będąc rabinem dla uczni i dla faryzeuszów tylko to potwierdza. Jezus musiałby być upośledzony umysłowo by owych nauk Hillela i Szammaja nie znać. A jak wiemy umysł miał zdrowy

Blyy,spokojnie...Nie ma czym się denerwować :-D
Z tym upośledzeniem to :-/
Co do miłowania.. znam ateistów czy też
niechrześcijan którzy podobnie gadają ;-)
a nie znają nawet nauki Jezusa a co dopiero
Hillela

Anonymous - 2014-02-22, 18:01

SL napisał/a:
Fragment historii: ‘He who has been good on earth, will be blessed in the kingdom of the dead, and he who has been evil on earth, will suffer in the kingdom of the dead [...]

Tłumaczenie: Ten, który był na ziemi dobry, otrzyma w królestwie śmierci szczęście. Ten, który był na ziemi złu, będzie w królestwie śmierci cierpiał.


Jezus był genialny i korzystał nawet z egipskich(i nie tylko) bajań :-)

Jak już mowa piramidkach
http://aszera.wordpress.c...ten-to-mojzesz/
Egipska Księga Umarłych a Dekalog

:-D



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group