Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Czyściec
Autor Wiadomość
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2009-12-30, 21:10   

Witam

Yarpen Zirgin napisał/a:
Do pokazania, że nauczanie o czyśćcu jest prawidłowe wystarczy ten wers:
2Kor 5:10 BT "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."
Jak widać każdy musi otrzymać zapłatę za dobre i złe czyny. Czyściec zaś jest zapłatą za złe czyny popełnione przez zbawionego.

Natomiast, z tego co znalazłem, a są to oficjalne wypowiedzi, czytamy:
SOBÓR LYOŃSKI II napisał/a:
Tenże święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że bez względu na to w dniu Sądu wszyscy ludzie stawią się przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych czynów (Breviarium Fidei, VIII, 106).
Cytat z http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html. Z tego wynika, że ów trybunał Chrystusa mieści się w okresie po naszym zmartwychwstaniu. Wówczas otrzymamy ową zapłatę - jak napisał w liście Ap. Paweł. Ale dogmat o czyśćcu podaje, iż owa "zapłata" jest przed zmartwychwstaniem. Ja tu widzę sprzeczność. Nie wiem jak inni.

Ja wiem, ze KRzK wierzy w dwa sądy - przed (sąd szczegółowy) i po zmartwychwstaniu (powszechny), ale to teorie oparte na ... no właśnie, nie wiem na czym. Pewnie na objawieniach prywatnych, jakie mieli ogłoszeni przez papieży święci...bo z Bibli to jasno nie wynika. Jedynie niektórzy komentatorzy podają ów werset z 2Kor na to iż ów trybunał Chrystusowy to przykład sądu nad jednostką, więc jest tuż po świerci, w przeciwieństwie do sądu po zmartwychwstaniu, który jest jakby "zbiorowy". Ale to i tak wg. mnie machanie rękami, bo ów sąd nad jednostką może myć osobowym, jednostkowym, podejściem do sądu powszechnego, po zmartwychwstaniu. Podział na 2 sądy jest zabiegiem raczej na czyjeś potrzeby...

Generalnie wszystkie cytaty z Biblii, mające potwierdzać dogmat o czyśćcu albo dotyczą okresu sądu po zmartwychwstaniu (bo o takim mówi Biblia) albo są nieadekwatne (jak np. Hi 1,5), albo dotyczą kary gehenny (np. Mt 5,21-26).

A tak poza tym, to się zastanawiam, ilu ze zwolenników istnienia czyśćca w ujęciu dogmatu KRzK przeczytało podany wcześniej przeze mnie artykuł.


Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-30, 22:47   

mcfunthomas napisał/a:
Ja wiem, ze KRzK wierzy w dwa sądy - przed (sąd szczegółowy) i po zmartwychwstaniu (powszechny), ale to teorie oparte na ... no właśnie, nie wiem na czym.

Na Biblii, mcfunthomasie. To nauczanie jest oparte na Biblii. Sąd szczegółowy choćby na przypowieści o bogaczu i Łazarzu, na których wyrok co do losu po śmierci został wydany od razu, a nie po powrocie Chrystusa, zaś Sąd Ostateczny chociażby na Mt 25,31-46.

mcfunthomas napisał/a:
A tak poza tym, to się zastanawiam, ilu ze zwolenników istnienia czyśćca w ujęciu dogmatu KRzK przeczytało podany wcześniej przeze mnie artykuł.

Cóż, ty pewnie go i przeczytałeś, ale uczciwie już nie byłeś w stanie zacytować fragmentu z Soboru Lyońskiego tam zamieszczonego, w którym pominąłeś pewną rzecz:
Wg mcfunthomasa na strona http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html cytując SOBÓR LYOŃSKI II napisał/a:
Tenże święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że bez względu na to w dniu Sądu wszyscy ludzie stawią się przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych czynów (Breviarium Fidei, VIII, 106).

W rzeczywistości strona http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html cytując SOBÓR LYOŃSKI II napisał/a:
Tenże święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że bez względu na to w dniu Sądu wszyscy ludzie stawią się przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych czynów [por. Rz 14, 10].
(Breviarium Fidei, VIII, 106)

Podkreślenie i wyboldowanie moje.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13741
Wysłany: 2009-12-30, 22:59   

Już pytałem o to ale... skoro dusza miałaby być w czyśćcu to dlaczego ciało też nie zostanie oczyszczone? Jakaś niekonsekwencja. Dusze przebywające w piekle otrzymają, jak podaje katechizm, ciała szpetne i będą podlegać cierpieniom. Dusze będące w niebie połączą się z ciałami chwalebnymi. Wszytko to ponoć na sądzie ostatecznym. Kościół hołduje zasadzie, że skoro ciało brało w złych lub dobrych uczynkach więc i ono rownież powinno być albo nagrodzone lub ukarane.
OK. Ale dlaczego ciała dusz czyśćcowych nie podlegają oczyszczaniu? Wyjatek od zasady? Można więc oczyścić tylko duszę ale ciało... nie? Widać oczyszczone dusze będą w nieoczyszczonych ciałach. Jakie więc one będą? Ni to szpetne ni to chwalebne...? Czyścieć to też kara, tyle, że czasowa. Czy KK ma jakieś wyjaśnienie tego?
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13741
Wysłany: 2009-12-30, 23:03   

No i jeszcze jedno. Skoro sąd ostateczny to konkretne wydarzenie umiejscowione w czasie to... co z duszami, ktore jeszcze nie zdążyły odpokutować grzechow w czyśćcu? Załóżmy, że mają do 'odsiadki' jeszcze 100 lat a tu... masz! Sąd ostateczny i... nieodpokutowane... co z nimi? Czyżby zakładać, że sąd ostateczny przyjdzie wtedy, kiedy czyściec już będzie pusty?
Wychodzi na to, że... im bliżej sądu ostatecznego ludzie umierający godzinę przed ni będą albo święci albo potępieni...
Wow!

Bobo
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-31, 09:01   

Bobo napisał/a:
Już pytałem o to ale...

..tym razem widać, że sobie ewidentnie kpisz. Nie czekaj na odpowiedź.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Anna01 
Administrator


Wyznanie: Deizm
Pomogła: 292 razy
Dołączyła: 20 Maj 2006
Posty: 4614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-12-31, 11:15   

Yarpen napisał:
Cytat:
TY TWIERDZISZ, że nie mówią o czyśćcu, ale TWOJE TWIERDZENIE nie oznacza, że rzeczywiście nie mówią. :-D

Z takiego założenia wychodził również Erich von Däniken. :-D
Np. twierdził, że "arka przymierza" to reaktor atomowy. Biblia o tym nie mówi, ale nie oznacza to, że rzeczywiście nie mówi.
_________________
Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.
Rzym. 13:10
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-31, 12:28   

Anno, czyżbyś jednak nie przyjmowała do wiadomości, że zbawieni otrzymają zapłatę także za złe czyny?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-12-31, 14:00   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Anno, czyżbyś jednak nie przyjmowała do wiadomości, że zbawieni otrzymają zapłatę także za złe czyny?

Czyżby ta zapłata była w czyśccu?
1Co 3:15 kow A czyje dzieło spłonie, ten utraci nagrodę; sam jednak zbawiony będzie; będzie to jednak tak, jak gdyby przeszedł przez ogień.
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2009-12-31, 16:21   

Witam

Yarpen Zirgin napisał/a:
mcfunthomas napisał/a:
Ja wiem, ze KRzK wierzy w dwa sądy - przed (sąd szczegółowy) i po zmartwychwstaniu (powszechny), ale to teorie oparte na ... no właśnie, nie wiem na czym.
Na Biblii, mcfunthomasie. To nauczanie jest oparte na Biblii. Sąd szczegółowy choćby na przypowieści o bogaczu i Łazarzu, na których wyrok co do losu po śmierci został wydany od razu, a nie po powrocie Chrystusa, zaś Sąd Ostateczny chociażby na Mt 25,31-46.
A przemyślę to sobie...bo czy obaj poszli na typowy sąd, czy to może tylko rodzaj aresztu dla bogacza ... no i oczywiście należy tu zaobserwować, że jest to przypowieść, więc pewne rzeczy nie odzwierciedlają rzeczywistości w 100% (jak to czynili dawni egzegeci) a raczej mogą odnosić się do ówczesnych wierzeń słuchaczy (jak to bywa w masal). Wnioski należałoby więc wyciągać ostrożnie, zaopatrując się w znajomość ujęcia eschatologicznego ówczesnych Izraelitów. Muszę sobie to sprawdzić.


Yarpen Zirgin napisał/a:
mcfunthomas napisał/a:
A tak poza tym, to się zastanawiam, ilu ze zwolenników istnienia czyśćca w ujęciu dogmatu KRzK przeczytało podany wcześniej przeze mnie artykuł.
Cóż, ty pewnie go i przeczytałeś...
Cóż, szkoda, że Twoje podejście do niego jest takie jakie jest... ;-) Tak więc osobiście zapraszam Cię do lektury owego artykułu.


Yarpen Zirgin napisał/a:
...ale uczciwie już nie byłeś w stanie zacytować fragmentu z Soboru Lyońskiego tam zamieszczonego, w którym pominąłeś pewną rzecz:
Wg mcfunthomasa na strona http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html cytując SOBÓR LYOŃSKI II napisał/a:
Tenże święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że bez względu na to w dniu Sądu wszyscy ludzie stawią się przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych czynów (Breviarium Fidei, VIII, 106).

W rzeczywistości strona http://www.tradycja.koc.pl/Czysciec.html cytując SOBÓR LYOŃSKI II napisał/a:
Tenże święty Kościół rzymski mocno wierzy i stanowczo utrzymuje, że bez względu na to w dniu Sądu wszyscy ludzie stawią się przed trybunałem Chrystusa w swoich ciałach i zdadzą sprawę z własnych czynów [por. Rz 14, 10].
(Breviarium Fidei, VIII, 106)
Podkreślenie i wyboldowanie moje.
Wiem. Moje posunięcie było celowe. Niewiele to zmienia ponieważ
Breviarium Fidei, VIII 110, napisał/a:
Ponadto orzekamy, że według ogólnego rozporządzenia Boga dusze umierających w uczynkowym grzechu śmiertelnym zaraz po śmierci zstępują do piekła, gdzie doznają kar piekielnych.
Niemniej jednak w dniu Sądu stawiają się wszyscy ludzie „przed trybunałem Chrystusa” w swoich ciałach, aby zdać sprawę ze swoich czynów, „aby każdy otrzymał za własne sprawy, kiedy był w ciele, według tego, co uczynił, albo dobro, albo zło” [2 Kor 5, 10].
Tak więc jak widzisz, BF oba fragmenty traktuje jako analogiczne, mówiące o tym samym. Twoje przedwczesne zarzuty oparte są jakby na nieznajomości BF. Wstyd, bo innym zarzucasz, że nie mają pojęcia o wierzeniach i dogmatach katolickich, a sam... no właśnie - sam sobie dokończ owe zdanie wg. szczerego serca Twego.
Tak więc moim posunięciem wydobyłem z Ciebie to kim czasem jesteś w podejściu do innych. ;-)


Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2009-12-31, 16:47   

Witam


Ponieważ zakładam, że YZ się niejako wykpił od odpowiedzi na poniższe, spróbuję się tym zająć co nieco.
Bobo napisał/a:
Już pytałem o to ale... skoro dusza miałaby być w czyśćcu to dlaczego ciało też nie zostanie oczyszczone? Jakaś niekonsekwencja. Dusze przebywające w piekle otrzymają, jak podaje katechizm, ciała szpetne i będą podlegać cierpieniom. Dusze będące w niebie połączą się z ciałami chwalebnymi. Wszytko to ponoć na sądzie ostatecznym. Kościół hołduje zasadzie, że skoro ciało brało w złych lub dobrych uczynkach więc i ono rownież powinno być albo nagrodzone lub ukarane.
OK. Ale dlaczego ciała dusz czyśćcowych nie podlegają oczyszczaniu? Wyjatek od zasady? Można więc oczyścić tylko duszę ale ciało... nie? Widać oczyszczone dusze będą w nieoczyszczonych ciałach. Jakie więc one będą? Ni to szpetne ni to chwalebne...? Czyścieć to też kara, tyle, że czasowa. Czy KK ma jakieś wyjaśnienie tego?
Myślę, że ma. I ma to związek z powstaniem z martwych, kiedy w mgnieniu oka ciała zbawionych powstaną z martwych już jako chwalebne (por. 1 Kor 15,42n). Potępieni będą wyglądać jak umarli ( może dot. to Ap 20, 12n). Ja tak to widzę. Oczywiście nie wierzę w ideę czyśćca po śmierci, przed zmartwychwstaniem. Jeżeli już to w trakcie zmartwychwstania. ;-) Jak to podaje 1 Koryntian, w powyżej podanych siglach.


Bobo napisał/a:
No i jeszcze jedno. Skoro sąd ostateczny to konkretne wydarzenie umiejscowione w czasie to... co z duszami, ktore jeszcze nie zdążyły odpokutować grzechow w czyśćcu? Załóżmy, że mają do 'odsiadki' jeszcze 100 lat a tu... masz! Sąd ostateczny i... nieodpokutowane... co z nimi? Czyżby zakładać, że sąd ostateczny przyjdzie wtedy, kiedy czyściec już będzie pusty?
Wychodzi na to, że... im bliżej sądu ostatecznego ludzie umierający godzinę przed ni będą albo święci albo potępieni...
Nie dotarłem do oficjalnych dokumentów w tej sprawie, ale wiem z rozmów z katolikami, że wierzą że im bliżej końca, tym większy rozdział między wierzącymi i niewierzącymi, więc najprawdopodobniej ci którzy będą umierać krótko przed powtórnym przyjściem Jezusa na ziemię na sąd będą mieli wielką, święta wiarę, wypróbowaną w ogniu doświadczeń. Dla mnie to nic nowego i w sumie w taki czyściec wierzę - tu na ziemi, póki żyjemy mamy czas na oczyszczenie. Jest o tym gdzieś w listach, ale nie chce mi się teraz szukać. ;-)


Na koniec mały problem:
Henryk napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Anno, czyżbyś jednak nie przyjmowała do wiadomości, że zbawieni otrzymają zapłatę także za złe czyny?
Czyżby ta zapłata była w czyśccu?
1Co 3:15 kow A czyje dzieło spłonie, ten utraci nagrodę; sam jednak zbawiony będzie; będzie to jednak tak, jak gdyby przeszedł przez ogień.
Ciekawe kto potrafi uzasadnić że to owe przejście dot. czyśćca przed zmartwychwstaniem ciała...bo słowa mówią o dniu sądu, że wówczas się to stanie, co opisuje Paweł.
BTW, powyższe słowo przeszedł winno być raczej [w nawiasie].


Pozdrawiam
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
mcfunthomas 
Fed up with Xtianity


Wiek: 47
Dołączył: 05 Mar 2008
Posty: 349
Skąd: ZAGRABANICA
Wysłany: 2009-12-31, 16:51   

Na deser

Yarpen Zirgin napisał/a:
Anno, czyżbyś jednak nie przyjmowała do wiadomości, że zbawieni otrzymają zapłatę także za złe czyny?
Spróbuj, YZ, bezspornie uzasadnić, że zbawieni otrzymają zapłatę za złe czyny. ;-) Bo Paweł tak kategorycznie tego nie wyeksplicytował.

Pozdrawiam i...do przyszłego roku.
_________________
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo, a człowiek, będąc dżentelmenem, odpłacił Mu tym samym. - Mark Twain
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2009-12-31, 17:22   

mcfunthomas napisał/a:
Spróbuj, YZ, bezspornie uzasadnić, że zbawieni otrzymają zapłatę za złe czyny. Bo Paweł tak kategorycznie tego nie wyeksplicytował.

2Kor 5:10 BT "Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre."

każdy I «zaimek komunikujący, że to, o czym jest mowa w zdaniu, odnosi się do osób, przedmiotów lub zjawisk danej grupy, i że nie ma takich, do których by się to nie odnosiło»
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2009-12-31, 19:38   

mcfunthomas napisał/a:
Na koniec mały problem:
Henryk napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Anno, czyżbyś jednak nie przyjmowała do wiadomości, że zbawieni otrzymają zapłatę także za złe czyny?
Czyżby ta zapłata była w czyśccu?
1Co 3:15 kow A czyje dzieło spłonie, ten utraci nagrodę; sam jednak zbawiony będzie; będzie to jednak tak, jak gdyby przeszedł przez ogień.
Ciekawe kto potrafi uzasadnić że to owe przejście dot. czyśćca przed zmartwychwstaniem ciała...bo słowa mówią o dniu sądu, że wówczas się to stanie, co opisuje Paweł.
BTW, powyższe słowo przeszedł winno być raczej [w nawiasie].


Pozdrawiam

Wielu potrafi to uzasadnić... (oczywiście pomijając „czyściec”- bo takiego miejsca nie ma).
Lud Boży jest (za swego życia w ciele) cały czas na sądzie.
Po śmierci nie będą już sądzeni, bo i z czego?.
1Pe 4:17 br Nadszedł bowiem już czas sądu przede wszystkim nad ludem Bożym. Jeżeli tedy sąd ów rozpoczyna się od nas, to jakże zakończy się on dla tych, którzy przeciwstawiają się Ewangelii Bożej?
"Nadszedł" już XX wieków temu.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 43
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2010-01-02, 01:18   

Henryk napisał/a:
Po śmierci nie będą już sądzeni, bo i z czego?.


Hbr 9:27-28 Bw „A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,(28) tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.”
Czyli jednak jest sąd po śmierci...
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2010-01-02, 07:06   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Czyli jednak jest sąd po śmierci...

Coraz częściej zgadzam się z Tobą. :lol:
Rom 6:4 BT Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
Rom 6:8 BT Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy,

Chcąc zrozumieć prawdziwą istotę chrztu, należy odrzucić kropienie wodą niemowląt.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10