Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
babylon wielki
Autor Wiadomość
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 20:20   

Cytat:
Nie przekonuje, ponieważ jest oderwane od treści Mt 16:18-20.

Za to jest powiązane z treścią poprzednich wersetów. Zauważ, że do takiej interpretacji przychyylali się niektorzy Ojcowie Kościoła, w tym św. Augustyn.

Cytat:
Hm... Albo ja ślepy jestem, albo 1 P 2:5 znalazłem słowo "lithos" a nie "petros".

Prawda, mój błąd :oops: Co nie zmienia faktu, ze "petros" i "petre" to nie takie same słowa. Natomiast w aramejskim imię Piotra brzmi Kefas czyli dokładnie kamień.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-09-11, 21:30   

Teofil napisał/a:
Cytat:
Nie przekonuje, ponieważ jest oderwane od treści Mt 16:18-20.

Za to jest powiązane z treścią poprzednich wersetów.


Poprzedzajace wersy też nic nie mówią o żadnej skale.

Cytat:
Zauważ, że do takiej interpretacji przychyylali się niektorzy Ojcowie Kościoła, w tym św. Augustyn.


"Niektórzy":-)
Na tych niektórych świat się nie kończy.

Cytat:
Cytat:
Hm... Albo ja ślepy jestem, albo 1 P 2:5 znalazłem słowo "lithos" a nie "petros".

Prawda, mój błąd :oops: Co nie zmienia faktu, ze "petros" i "petre" to nie takie same słowa. Natomiast w aramejskim imię Piotra brzmi Kefas czyli dokładnie kamień.


Ciekawe, bo jak ja się zdołałem doczytać, to "Kefa" znaczy "skała". Dodatkowo dowiedziałem się, że miedzy nie ma różnicy miedzy hebrajskimi odpowiednikami "petros" i "petra" z Mt 16:18, co oznacza, że w tekscie aramejskim (gdyby takowy istniał) byłby taki zapis:

Mt 16:18
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś KEFA, i na tej KEFA zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
(BT)

A teraz zadanie z tłumaczenia gry słów:
Jak przełożyc na angielski poniższą zagadkę?
Czym się różni rum od rumaka?
Tym czym koń od koniaku.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-11, 23:51   

Cytat:
Ciekawe, bo jak ja się zdołałem doczytać, to "Kefa" znaczy "skała".

Natomiast Kefas (we wszystkich transliteracjach literę "s" widziałem wyraźnie, oznacza kamień, odlamek skały.

Cytat:
Dodatkowo dowiedziałem się, że miedzy nie ma różnicy miedzy hebrajskimi odpowiednikami "petros" i "petra" z Mt 16:18, co oznacza, że w tekscie aramejskim (gdyby takowy istniał) byłby taki zapis:

Za to inni dowiedzieli się, ze petros znaczy kamień, ciekawe.... być może petros znaczy głaz, wielki kamień, w odróznieniu od petre czyli masyw skalny (ale niekoniecznie - odsyłam do Ps.)

Cytat:
A teraz zadanie z tłumaczenia gry słów:
Jak przełożyc na angielski poniższą zagadkę?
Czym się różni rum od rumaka?
Tym czym koń od koniaku.

Tylko dlaczego, skoro słowa petros i petra nie różnią się niczym, to zastosowano odmienne w języku greckim? Może po to, by oddać grę slow w języku aramejskim zauważając odmienność "kamienia lub głazu" i "masywu skalnego"? Tak samo, jak użycie rodzajnika w J 1,1 pomaga rozpoznać odrębnosć osób Ojca i Syna mimo tej samej natury (czego język polski oddac nie potrafi).

Ps. Przykład z 1 P 2,5 nie był dobry, są inne, podane na dole
tej strony (na której po części się opierałem) która pokazuje, że tlumacze BT w innych miejscach (2 księga Machabejska) tłumaczyli "petros" jako kamień a "petra" jako opoka. Zresztą trudno tu tłumaczyć inaczej, wątpie by ludzie zabili wodza rzucając do niego opokami (przypominam: petra - masyw skalny, ale nawet jakby rzucali głazami, wielkimi kamieniami, to bym się zdziwił), albo podnieśli opoki i rzucili się na ludzi Lizymacha.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-09-12, 17:25   

Teofil napisał/a:
Cytat:
Ciekawe, bo jak ja się zdołałem doczytać, to "Kefa" znaczy "skała".

Natomiast Kefas (we wszystkich transliteracjach literę "s" widziałem wyraźnie, oznacza kamień, odlamek skały.

Cytat:
Dodatkowo dowiedziałem się, że miedzy nie ma różnicy miedzy hebrajskimi odpowiednikami "petros" i "petra" z Mt 16:18, co oznacza, że w tekscie aramejskim (gdyby takowy istniał) byłby taki zapis:

Za to inni dowiedzieli się, ze petros znaczy kamień, ciekawe.... być może petros znaczy głaz, wielki kamień, w odróznieniu od petre czyli masyw skalny (ale niekoniecznie - odsyłam do Ps.)

Cytat:
A teraz zadanie z tłumaczenia gry słów:
Jak przełożyc na angielski poniższą zagadkę?
Czym się różni rum od rumaka?
Tym czym koń od koniaku.

Tylko dlaczego, skoro słowa petros i petra nie różnią się niczym, to zastosowano odmienne w języku greckim? Może po to, by oddać grę slow w języku aramejskim zauważając odmienność "kamienia lub głazu" i "masywu skalnego"? Tak samo, jak użycie rodzajnika w J 1,1 pomaga rozpoznać odrębnosć osób Ojca i Syna mimo tej samej natury (czego język polski oddac nie potrafi).

Ps. Przykład z 1 P 2,5 nie był dobry, są inne, podane na dole
tej strony (na której po części się opierałem) która pokazuje, że tlumacze BT w innych miejscach (2 księga Machabejska) tłumaczyli "petros" jako kamień a "petra" jako opoka. Zresztą trudno tu tłumaczyć inaczej, wątpie by ludzie zabili wodza rzucając do niego opokami (przypominam: petra - masyw skalny, ale nawet jakby rzucali głazami, wielkimi kamieniami, to bym się zdziwił), albo podnieśli opoki i rzucili się na ludzi Lizymacha.


Hm... Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-12, 18:38   

Cytat:
Hm... Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?

Odpowiednikiem slowa "kefas" jest rzeczywiście "petros", bo to w tym przypadku imię pochodne od kefa (tak samo jak petros jest pochodne od petra, jest rodzajem męskim slowa petra, ale o innym zakresie znaczeniowym). Nie ma więc dowodow, że Jezus powiedzial do Piotra że jest "Kefa", a nie "Kefas" cy jakieś inne imie pochodne od "Kefa", ale nie bedące nim samym, chyba, że odnalezionoby aramejski oryginał, więc to, co jest napisane na Opoce, to dywagacje. Do naszych czasów przetrwał tekst grecki i na nim musimy się opierać, a tłumacz miał powody, bo zróżnicować te dwa słowa (a jeśli Mateusz był autorem także greckiej wersji, wtedy powodów zroznicowanianie można podważać).
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-09-12, 19:03   

Teofil napisał/a:
Cytat:
Hm... Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?

Odpowiednikiem slowa "kefas" jest rzeczywiście "petros"...


To już słyszałem, więc nie musisz pisać kilometrowych tekstów z uzasadnieniem.
Zadałem pytanie:

Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?

I właśnie na nie chciałbym uzyskać odpowiedź...
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-12, 19:21   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?

Nie mam pojęcia, nie znam aramejskiego ani innych językow starożytnych, opieram się na tych, ktorze je znają. Wiem tyle, że gdybym się zapytał poważanego biblisty katolickiego i tak samo cenionego biblistę protestanckiego to każdy by mi dał inną odpowiedź co właściwie to znaczy ;-) Gdyby oryginalny tekst Pisma Św. był jasny, to by nie byłoby trzeba dziesiątek tłumaczeń.
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-09-12, 19:29   

Kefas znaczy w aramejskim zarówno "skała" jak i "kamień". Kościół zwraca uwagę na tę grę słów w omawianym fragmencie. Warto też zauważyć, że najprawdopodobniej Chrystus wypowiadał te słowa do św. Piotra w jezyku aramejskim, a nie greckim. Słowa Chrystusa w PŚ są tłumaczeniem na grecki z aramejskiego.
 
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-09-12, 19:42   

Teofil napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?

Nie mam pojęcia, nie znam aramejskiego ani innych językow starożytnych, opieram się na tych, ktorze je znają. Wiem tyle, że gdybym się zapytał poważanego biblisty katolickiego i tak samo cenionego biblistę protestanckiego to każdy by mi dał inną odpowiedź co właściwie to znaczy ;-) Gdyby oryginalny tekst Pisma Św. był jasny, to by nie byłoby trzeba dziesiątek tłumaczeń.


Nie wiesz... Szkoda.
To może inne pytanie: w jakiej formie występuje w tekście greckim imię, które nadał Szymonowi Chrystus?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11202
Wysłany: 2006-09-12, 20:54   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Teofil napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:
Skoro więc odpowiednikiem "Kefas" jest "petros", to jaki będzie odpowiednik aramejskiego "kefa" w języku greckim?

Nie mam pojęcia, nie znam aramejskiego ani innych językow starożytnych, opieram się na tych, ktorze je znają. Wiem tyle, że gdybym się zapytał poważanego biblisty katolickiego i tak samo cenionego biblistę protestanckiego to każdy by mi dał inną odpowiedź co właściwie to znaczy ;-) Gdyby oryginalny tekst Pisma Św. był jasny, to by nie byłoby trzeba dziesiątek tłumaczeń.


Nie wiesz... Szkoda.
To może inne pytanie: w jakiej formie występuje w tekście greckim imię, które nadał Szymonowi Chrystus?




EMET:
W greckim tekście wg Mateusza 16:18 mamy formę "Petros": <su ei Petros kai epi tauta te petra>.

Ciekawie mamy w wg Jana 1:42 --
"Zaprowadził go do Jezusa. Gdy Jezus spojrzał na niego, rzekł: "Tyś jest Szymon, syn Jana; będziesz się nazywał Kefas" (co się tłumaczy: Piotr)."
Od miejsca "będziesz się nazywał..." - po grecku --
<su klethese Kefas (ho hermeneutai Petros >.

Super dokładnie, to termin grecki < petros > = "odłamek skalny, kamień".
Natomiast termin < petra > = "skała, opoka, masyw skalny".
Forma < petros > 100 miejsc występowania w greckim "NT" jako imię własne.

O zmianie imienia "Szymon" na "Piotr" [greckie "Petros"] czytamy w wg Marka 3:16.

W hebrajskiej wersji fragmentu wg Mateusza 16:18 czytamy --
< ki 'atta(h) petros ve'al - hassala(h) >. Termin rdzenny < sela' > = "skała".

Zaś w aramejskiej 'Peshittcie' mamy dwukrotnie termin < khe'fa' >.
Czyli: < hu khe'fa' v'al hadhe' khe'fa' >.
Należy jednak zaznaczyć, że tekst aramejski jest zasadniczo... hipotetyczny...
Kiedyś swoistą rekonstrukcję wg Mateusza 16:18 przeprowadził w jednym ze studiów bibl.
ks. Dąbrowski.
Ze względów doktrynalnych rzymskokatolicy skwapliwie podchwytują:
"Greckie Petros, petra; po aram. w obu razach ten sam wyraz Kefa."
-- przypis do wg Mateusza 16:18 w BT.

Jednakowoż faktycznie 'Skałą' jest nazwany w Biblii sam... Jezus Chrysttus; por.:
do Rzymian 9:33; 1 do Koryntian 10:4; 1 Piotra 2:8. Też, oczywiście, sam JHVH.

Natomiast termin grecki "petros" - potraktowany jako rzeczownik pospolity - znaczy "kamień", np. w dziełach Homera: por. leksykon Liddella - Scotta.



Stephanos, ps. EMET
 
 
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-12, 20:57   

Cytat:
Nie wiesz... Szkoda.
To może inne pytanie: w jakiej formie występuje w tekście greckim imię, które nadał Szymonowi Chrystus?

O co chodzi z formą? Imię petros wystepuje w rodzaju męskim liczby pojedynczej, w odróżnieniu od słowa petra. Petros, jak już pisałem, jest tłumaczone także w BT jako kamień (np. w 2 Mch 4,41), KJV w J 1,42 mówi "thou shalt be called Cephas, which is by interpretation , A stone (kamień)." Poza tym znaczeniem petros nie pojawia się indziej, tylko jako imię Piotr. Jest to związane z grą słów "Kefa" - "Kefas" (od "skała", ale nie całkim skała, ale raczej kamień), "Petra - Petros" (od skały, ale nie calkiem skała, bo raczej kamień).

Gdy mówiłem, że nie wiem co to znaczy, mówiłem, że nie wiem, bo to homonim i może mieć wiele znaczeń. Każdy przekład jest już interpretacją.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-09-12, 21:32   

Teofil napisał/a:
Cytat:
Nie wiesz... Szkoda.
To może inne pytanie: w jakiej formie występuje w tekście greckim imię, które nadał Szymonowi Chrystus?

O co chodzi z formą?


O to, czy jeśli w tekście greckim zapisano nowe imię Szymona po aramejsku to zawsze było to słowo "kefas"?
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Teofil
[Usunięty]

Wysłany: 2006-09-12, 21:52   

Cytat:
O to, czy jeśli w tekście greckim zapisano nowe imię Szymona po aramejsku to zawsze było to słowo "kefas"?

Słyszałem, że raz czy kilka razy użyto imienia Kefa ale potwierdzić tego nie mogę, a słyszałem to od katolików. Niestety, nawet jeśli, to do niczego nie prowadzi, bo nie wiadomo jakich dokładnie aramejskich słów użył Jezus w swojej wypowiedzi.
Dodam, że samo słowo skała ma kilka znaczeń, bo może oznaczać duży głaz albo skalne podłoże, masyw skalny.

A do wniosku, że Piotr nie może być uważany za skałę prowadzą nas inne fragmenty Pisma Św.:

"Bo któż jest Bogiem prócz Pana? Lub któż jest Skałą prócz Boga naszego?" (Ps 18,32 ; BT)
"On jedynie skałą i zbawieniem moim, twierdzą moją, więc się nie zachwieję." (Ps 62,3 ; BT)
"Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem? Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!" (Iz 44,8 , BT)
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2006-09-12, 22:03   

Teofil napisał/a:

Słyszałem, że raz czy kilka razy użyto imienia Kefa ale potwierdzić tego nie mogę, a słyszałem to od katolików.


http://apologetyka.com/biblia

Na tej stronie jest też dostęp do greckiej wersji NT, więc sprawdzenie czy w 1Kor 1:12, 15:5 lub Ga 2:14 jest użyte słowo "kefa" nie bedzie stanowiło problemu.

Cytat:
Niestety, nawet jeśli, to do niczego nie prowadzi, bo nie wiadomo jakich dokładnie aramejskich słów użył Jezus w swojej wypowiedzi.


Zważywszy na to, ze aramejski nie przewiduje formy "kefas", to wiadomo: było to słowo kefa.

Cytat:
Dodam, że samo słowo skała ma kilka znaczeń, bo może oznaczać duży głaz albo skalne podłoże, masyw skalny.


Dodam, że w rozmawiamy o słowie "kefa", które znaczy "skała, opoka".

Cytat:
A do wniosku, że Piotr nie może być uważany za skałę prowadzą nas inne fragmenty Pisma Św.:

Ps 18,32
Ps 62,3
Iz 44,8


Mój drogi, polemizujesz z Bogiem, który powiedział do Szymona:
"Ty jesteś Kefa (skała) i na tej kefa(skale) zbuduję Kościół mój".

Dla przypomnienia: Gramatyka wskazuje na to, ze "na tej skale" odnosi się do "skały", która była wcześniej wymieniona w wypowiedzi. A jedyną, o której mówi Jezus jest "Kefa", którą jest Szymon: "Ty jesteś Kefa"...
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 247 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11202
Wysłany: 2006-09-12, 22:15   

Yarpen Zirgin napisał/a:
Teofil napisał/a:
Cytat:
Nie wiesz... Szkoda.
To może inne pytanie: w jakiej formie występuje w tekście greckim imię, które nadał Szymonowi Chrystus?

O co chodzi z formą?


O to, czy jeśli w tekście greckim zapisano nowe imię Szymona po aramejsku to zawsze było to słowo "kefas"?



EMET:
Okazuje się, że forma z wg Jana 1:42, czyli "Kefas" [nie "Kefa"] występuje jeszcze w:
1 do Koryntian 1:12; 3:22; 9:5; 15:5; do Galacjan 1:18; 2:9, 11, 14.
Powtarzam: tekst aramejski jest tylko tekstem pomocniczym; korzystamy przecież
z greckiego tekstu koine.
A tam w gr. wg Mateusza 16:18 mamy rozróżnienie: "Petros" - "petra".
Termin "petra" parę razy występuje w fr. "NT".
Nie,mniej jednak np. Przekład Salkinsona-Ginsburga oddaje - ku satysfakcji katolików -
w wg Mateusza 16:18 tak:
< ki 'atta(h) hu' kefa' ve'al - hakkef > [ździebko inny rodzaj gramatyczny...]
podobnie arameizuje w wg Jana 1:42 - < kefa' ... petros >.
Przez "kefa" oddaje też Salkinson - Ginsburg w: 1 do Koryntian 3:22; 15:5;
do Galacjan 1:18; 2:11, 14.
W tekstach: 1 do Koryntian 1:12 - forma < lekefa' > [czyli "kefa" ze spójnikiem]; identycznie w 9:5 oraz w do Galacjan 9:5.

W niczym owe aramejskie oddanie gr. "Petros" przez "Kefa" nie umniejsza
rangi Skały - Jezusa.
Przecież wszyscy wiedzą, że tekst wg Mateusza 16:18 służy jako podórka dla uzasadnienia doktryny papiestwa.

Ale: to już inna sprawa.



EMET
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11