 |
Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl
|
|
6. Millenium, czyli 1000 letnie Królestwo |
| Autor |
Wiadomość |
wyznawca_ 
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
|
 Wysłany: 2010-07-01, 06:35
|
|
|
Makabi,
Czyli 1000 letnim krolestwie ludzie beda umierac? Zmartwychwstana zeby umrzec i potem znow zmartwychwstana?
w Chrystusie,
wyznawca_ |
|
 |
|
 |
Płaskowicki Rys
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2010-07-01, 06:52
|
|
|
Powiedziano jest człowiekowi raz umrzeć a potem sąd
więc ci co zmartwychwstaną już nie umrą
bo w pierwszym zmartwychwstaniu powstaną ci co zasnęli w Chrystusie.
A nad nimi śmierć już nie ma panowania.Ci zaś co pozostaną przy życiu w dzień przyjścia Pana - oni będę musieli też raz umrzeć kiedy ?
pozdrawiam |
|
 |
|
|
makabi
Wiek: 47
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
|
| Wysłany: 2010-07-01, 09:23
|
|
|
wyznawca
| Cytat: | Makabi,
Czyli 1000 letnim krolestwie ludzie beda umierac? Zmartwychwstana zeby umrzec i potem znow zmartwychwstana? |
no a jak czytasz? Porownales te testy, nie widzisz roznic?Izajasz mowi, ze na nowej ziemi bedzie smierc, ale dojdzie do wydluzenia zycia ludzkiego, tak jak w czasach patriarchow.Nie bedzie tez przedwczesnej smierci dzieci, spowodowanej roznym okolicznosciami, zwiaznymi z grzechami ludzi.
Na Nowej Ziemi wg Apokalipsy nie bedzie smierci ani smutku, swiatyni, nowiow, szabatow, slonca itd itd.
Wiec , gdzie ma sie to wypelnic jesli nie w Millenium? Chyba, ze Izajasz klamie albo Jan Apostol.
| Cytat: | | Ci zaś co pozostaną przy życiu w dzień przyjścia Pana - oni będę musieli też raz umrzeć kiedy ? |
Jak sadze nie wszyscy, tylko Ci, ktorych Pan zastanie w nieprzemienionych cialach.Oni maja byc rzadzeni w Millenium przez Jezusa i jego wiernych.
No tak mi wychodzi, nic nie poradze. Sadze, ze nie tylko mnie, ale tez wczesnym Ojcom Apostolskim. |
|
|
|
|
|
adzient
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
|
| Wysłany: 2010-07-01, 15:24
|
|
|
| wit napisał/a: | | To zależy w jaki sposób postrzegamy powrót Chrystusa. Ja na przykład uważam, że przyjście dokonało się już w I wieku n.e. |
Przecież powrotowi Pana mają towarzyszyć znaki :
"Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego, (28) bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy. (29) A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. (30) I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, (31) i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi. (32) A od figowego drzewa uczcie się podobieństwa: Gdy gałąź jego już mięknie i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. (33) Tak i wy, gdy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, tuż u drzwi. (34) Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. (35) Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. (36) A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. (37) Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. (38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. (40) Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. (41) Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. (42) Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie. "
Dodatek znajduje się w 2 Pio 3:
"Wiedzcie przede wszystkim to, że w dniach ostatecznych przyjdą szydercy z drwinami, którzy będą postępować według swych własnych pożądliwości (4) i mówić: Gdzież jest przyobiecane przyjście jego? Odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko tak trwa, jak było od początku stworzenia. (5) Obstając przy tym, przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego (6) przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął. (7) Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi. (8) Niech to jedno, umiłowani, nie uchodzi uwagi waszej, że u Pana jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. (9) Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania. (10) A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną. (11) Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności, (12) jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się? (13) Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość. "
Zwróć uwagę na to ,że w obu przypadkach przyrównano powtórne przyjście do katastrofy Noego.Więc :
1-powtórnemu przyjściu z Mat 24 (Mateusz mówi o nieprzeminięciu pokolenia) towarzyszyć będzie katastrofa ziemi i wytracenie ludzi.
2-2 Pio 3 łączy powtórne przyjście z nowym niebem i nowa ziemią wiec nie mogło to nastąpić w I w. naszej ery.
3-"słowa :"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania. " nawiązują do długiego wyczekiwania.
" (26) Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie. "
Mateusz właśnie przestrzega przed innym od podanego rozumowaniem powtórnego przyjścia .Powrotowi Pana będą towarzyszyły znaki.Nie ma innego przyjścia i Mateusz to tu stwierdził dobitnie.
| wit napisał/a: | | Nie miało przeminąć pokolenie Apostołów i Chrystus miał powrócić. |
Słowa :
"(34) Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie."
...nie dotyczą ludzi żyjących w I wieku lecz tych ,którzy będą żyli w czasach końca.
Ci widząc początek znaków będą mieli pewność ,że za ich życia się to dokona.
Jezus mówił o pokoleniu żyjącym w dobie znaków ,które wystąpią przed tym wydarzeniem
Podobnie stwierdził Paweł:
"My ,którzy pozostaniemy przy życiu nie wyprzedzimy tych ,którzy zasnęli"1 Tes 4
Miał na myśli powrót i zmartwychwstanie.Mówił o pokoleniu żyjącym przed tym czasem ,czy miał pewność ,że sam dożyje zmartwychwstania ?
"A gdy was prześladować będą w jednym mieście, uciekajcie do drugiego; zaprawdę powiadam wam: Zanim zdążycie obejść miasta Izraela, Syn Człowieczy przyjdzie."Mat 10,23
Słowa te mają tylko zastosowanie wobec Przyjścia Pana ,zmartwychwstania , zabrania wiernych i zakończenia działalności grzechu.W wypadku tajemnego przyjścia są pozbawione sensu.
"A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, "1 Tes 4
| Cytat: |
To by musialo znaczyc ze juz uslyszeli i zmartwychwstali gdyz werset wyraznie mowi ze ta chwila JUZ NADESZLA: "zbliża się godzina, owszem już nadeszła" |
| wyznawca napisał/a: |
Wiec sa tylko 2 wytlumaczenia: albo umarli juz uslyszeli glos i zmartwychwstali albo chodzi o umarlych duchowo i duchowe zmartwychwstanie. Nie ma innej mozliwosci. |
Stwierdzenie "nadeszła" nie musi oznaczać wykonania zadania w czasie teraźniejszym.Oznaczać może podjęcie NIEODZOWNEJ decyzji ,która może jednak odnosić się do czasu przyszłego.
Zwróć uwagę na konstrukcję :
""zbliża się godzina, owszem już nadeszła""
Więc zbliża się,czy nadeszła ?
Wydajęmi się,że NIE NADESZŁA JESZCZE ,CHOĆ JEST PEWNE ,ŻE NADEJDZIE.Wiec czujesz się tak ,jakby nadeszła.Podobnie jest z pewnością zbawienia.
Zbawienie masz ,chociaż go jeszcze nie masz. 
| wit napisał/a: |
Chrystus w ostatnich dniach swego życia zapowiedział, że jego przyjście będzie związane z wydarzeniem zniszczenia świątyni jerozolimskiej. |
Nie wydaje mi sie,że jest aż taka zależność.
Jezus przyrównał tylko problemy ciążące na ludzie Bożym ,jakie nastąpią przed powtórnym przyjściem ,do problemu chrześcijan około roku 70-go.
Podobnie Piotr przyrównał Powt .Przyj. do czasów potopu.
| Cytat: | | Pokusy nadal istnieją, ale wynikają one z ludzkiej wrodzonej słabości do grzechu. |
Czyli szatan jest jeszcze wolny ?
Pokusy dotyczą również nawróconych ,BĘDĄCYCH POD DZIAŁANIEM DUCHA ŚW.
| wit napisał/a: | | Przyjście Chrystusa dokonało się około roku 70 n.e. co zdaje się wynikać z takich tekstów jak List do Hebrajczyków 10:9 |
" potem powiada: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją. Znosi więc pierwsze, aby ustanowić drugie..(8).Tedy rzekłem: Oto przychodzę, aby wypełnić wolę twoją, o Boże, jak napisano o mnie w zwoju księgi. "
Tu jest mowa o Jego pierwszym przyjściu w Betlejemie.
| wit napisał/a: | | Wtedy też ofiara Chrystusa została usankcjonowana i weszło w życie Nowe Przymierze wraz z powrotem Chrystusa. |
Poproszę jakiś dowód z Pisma na twierdzenie o rozpoczęciu Nowego Przymierza wraz z pierwszym powrotem Pana
Czy Nowe Przymierze nie zaczęło działać już podczas ziemskiego żywota Jezusa ?
| wyznawca_ napisał/a: | Pouiy,
Nie wszystko w apokalipsie jest proroctwem ktore opisuje przyszlosc. Najprostszy przyklad jest tutaj:
"A ilekroć Zwierzęta oddadzą chwałę i cześć, i dziękczynienie Zasiadającemu na tronie, żyjącemu na wieki wieków, (10) upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc: (11) Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. " (Objawienia 4:9-11) |
Zupełnie nie rozumiem co masz na myśli ?
Przecież kontekst mówi :
"(1) Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem."
Tekst mówi o przyszłości jedynie wzmiankując o czymś ,co się wydarzyło (stworzenie i odkupienie).
| makabi napisał/a: | Cytat:
Raczej zastanow sie dlaczego mialbys to brac literalnie.
dlatego, ze nic nie wskazuje na to, aby to brac symbolicznie. |
To bardzo ważna i cenna myśl.
Dodam tylko :
Jeżeli nie ma żadnych przesłanek przemawiających za symbolicznością przesłania tekst należy odczytywać literalnie.
| makabi napisał/a: |
Te opisy sie nie pokrywaja z Ap 21-22. Nie ma w Apokalipsie 21-22 ani smierci ani slonca i ksiezyca, ani literalnej swiatyni, nowiu i szabatu. |
W świecie opisywanym przez Izajasza również nie ma śmierci.
Izajasz mówił o czasie 1000 lecia.Apokalipsa natomiast mówi o świecie po 1000 leciu.
| Iz 65:20(BW) napisał/a: | | Nie będzie już tam niemowlęcia, które by żyło tylko kilka dni, ani starca, który by nie dożył swojego wieku, gdyż za młodzieńca będzie uchodził, kto umrze jako stuletni, a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą. |
| makabi napisał/a: | | Izajasz mowi, ze na nowej ziemi bedzie smierc, ale dojdzie do wydluzenia zycia ludzkiego, tak jak w czasach patriarchow.Nie bedzie tez przedwczesnej smierci dzieci, spowodowanej roznym okolicznosciami, zwiaznymi z grzechami ludzi. |
Makabi.Gdzie tu mowa o śmierci na nowej ziemi ?
Przeczytaj tekst w przekładzie (BW)
Mowa jest tu o człowieku KTÓRY UMARŁ JAKO STARZEC.TEN PO ZMARTWYCHWSTANIU BĘDZIE CZUŁ SIĘ MŁODO.OTRZYMA WSZAK NOWE CIAŁO.
Zacytowałeś tekst :
"Nie będzie już tam niemowlęcia, które by żyło tylko kilka dni, ani starca, który by nie dożył swojego wieku,"
...i stwierdziłeś ,że tekst mówi o istnieniu zjawiska śmierci na Nowej Ziemi.W moim mniemaniu tekst ten zaprzecza raczej istnieniu śmierci na Nowej Ziemi.
"a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą."Tu chodzi o dziś grzeszącego ,który nie zdążył się nawrócić i zaskoczyła go śmierć.ten nie będzie zbawiony.
Iz 65 porównuje okres tysiąclecia do życia dzisiejszego.
Iz 66:20-24
20. Z wszelkich narodów przyprowadzą jako dar dla Pana wszystkich waszych braci - na koniach, na wozach, w lektykach, na mułach i na dromaderach - na moją świętą górę w Jeruzalem - mówi Pan - podobnie jak Izraelici przynoszą ofiarę z pokarmów w czystych naczyni
21. Z nich także wezmę sobie niektórych jako kapłanów i lewitów - mówi Pan.
Tekst ten nie odnosi się do 1000 lecia.Jest to proroctwo dotyczące Kościoła Bożego ostatnich dni.Mówi o zjednoczeniu prawdziwych chrześcijan.
Zwróć uwagę na słowa :
"Z nich także wezmę sobie niektórych jako kapłanów i lewitów".
Tekst mówi o nawróconych spośród narodów (innych Kościołów) przed samym Powtórnym Przyjściem czyli przed rozpoczęciem okresu 1000 lecia.
Skąd wiem ,że dotyczy okresu 1000 lecia ? Jedynie w tym okresie będziemy sądzić niewierzących ,a tekst mówi o wybraniu na ostatnią chwilę wierzących ,którzy nawrócą się i zasilą grono sędziów w 1000 leciu.Nie może być tu mowy o ludziach żyjących w tysiącleciu ale o tych ,którzy żyli przed tym okresem.Ci zostaną dopiero WYBRANI DO TEGO OKRESU.Nawrócą się przed rozpoczęciem tegoż.
| makabi napisał/a: | | Na Nowej Ziemi wg Apokalipsy nie bedzie smierci ani smutku, swiatyni, nowiow, szabatow, slonca itd itd. |
Gdzie jest napisane,że podczas 1000 lecia będzie smutek ?
Gdzie przeczytamy o tym ,że na nowej ziemi nie będzie szabatów ?
| makabi napisał/a: | | Jak sadze nie wszyscy, tylko Ci, ktorych Pan zastanie w nieprzemienionych cialach.Oni maja byc rzadzeni w Millenium przez Jezusa i jego wiernych. |
Gdzie przeczytamy o rządzeniu jednych nad drugimi w 1000leciu ?
O ile wiem jest to przeciwne duchowi ewangelii.
Pismo mówi o sądzie ,kapłaństwie i tak należy rozumieć owo "rządzenie". |
|
|
|
|
|
makabi
Wiek: 47
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
|
| Wysłany: 2010-07-01, 22:50
|
|
|
Adzient
| Cytat: | | bo najmłodszy umrze jako stuletni, a nie osiągnąć stu lat będzie znakiem klątwy. |
bt
20 Nie będzie już w niej niemowlęcia, mającego żyć tylko kilka dni, ani starca, który by nie dopełnił swych lat; bo najmłodszy umrze jako stuletni, a nie osiągnąć stu lat będzie znakiem klątwy.
bkul
20 Nie będzie tam już niemowlęcia żyjącego kilka dni ani starca, który by nie dopełnił swoich dni. Najmłodszy umrze mając sto lat, a kto by nie osiągnął stu lat, będzie uważany za podpadłego pod klątwę.
bw
(Iz 65:20 [PBW])
Nie będzie już tam niemowlęcia, które by żyło tylko kilka dni, ani starca, który by nie dożył swojego wieku, gdyż za młodzieńca będzie uchodził, kto umrze jako stuletni, a kto grzeszy, dopiero mając sto lat będzie dotknięty klątwą.
pns
(Iz 65:20 [PNS!])
„Nie będzie już stamtąd pochodził osesek mający niewiele dni ani starzec, który by nie dopełnił swych dni; bo ktoś umrze jako chłopiec, chociaż będzie miał sto lat; a grzesznik, choćby stuletni, ściągnie na siebie złorzeczenie.
bgd
(Iz 65:20 [BG])
Nie będzie tam więcej nikogo w wieku dziecinnym, ani starca, któryby nie dopełnił dni swoich; bo dziecię we stu latach umrze; ale grzesznik, choćby miał i sto lat, przeklęty będzie.
bwuj
(Iz 65:20 [PBWuj])
Nie będzie tam więcej niemówiątka dniów i starca, który by nie wypełnił dni swoich: bo dziecię stoletne umrze, a grzesznik stoletny przeklęty będzie.
wszystko ladnie pieknie, ale to nie pasuje do Twojej argumentacji.
Wyraznie jest napisane, ze dziecko umrze dopiero majac setke. Odnosi sie to do przyszlosci, obiecana jest wiec nie niesmiertelnosc a dlugowiecznosc.Niebo Nowe z Izajasze nie jest wiec rownoznaczne z Nowym Niebem z Apokalipsy. Zreszta Biblia wielokrotnie posluguje sie tymi samymi okresleniami na okreslenie roznych spraw np syn bozy, antychryst, dzien panski i dzien przyjscia Chrystusa, aniol wyslannik i aniol istota duchowa itp.Wiec nie stanowi to wyjatku i nie ma co na sile kombinowac. |
|
|
|
|
|
wyznawca_
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
|
| Wysłany: 2010-07-02, 07:04
|
|
|
Makabi pisze: | Cytat: |
no a jak czytasz? Porownales te testy, nie widzisz roznic?Izajasz mowi, ze na nowej ziemi bedzie smierc, ale dojdzie do wydluzenia zycia ludzkiego, tak jak w czasach patriarchow.Nie bedzie tez przedwczesnej smierci dzieci, spowodowanej roznym okolicznosciami, zwiaznymi z grzechami ludzi.
Na Nowej Ziemi wg Apokalipsy nie bedzie smierci ani smutku, swiatyni, nowiow, szabatow, slonca itd itd.
Wiec , gdzie ma sie to wypelnic jesli nie w Millenium? Chyba, ze Izajasz klamie albo Jan Apostol. |
To co Izajasz pisze nie jest literalne tak jak nie jest literalne to co pisze w Apokalipsie. I jedno i drugie sa bowiem proroctwami. Jezeli by przyjac ze Izajasz pisze o 1000 letnim krolestwie to widzimy ze pisze on o tym ze w tysiacletnim krolestwie ludzie beda umierac a jednak apokalipsa mowi wyraznie:
To jest pierwsze zmartwychwstanie. (6) Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat. (Objawienia 20:5-6)
Makabi pisze: | Cytat: |
Cytat:
Ci zaś co pozostaną przy życiu w dzień przyjścia Pana - oni będę musieli też raz umrzeć kiedy ?
Jak sadze nie wszyscy, tylko Ci, ktorych Pan zastanie w nieprzemienionych cialach.Oni maja byc rzadzeni w Millenium przez Jezusa i jego wiernych.
No tak mi wychodzi, nic nie poradze. Sadze, ze nie tylko mnie, ale tez wczesnym Ojcom Apostolskim. |
Ja nie pytalem o to kto ma byc rzadzony w Millenium tylko czy ci ktorzy beda w millenium beda umierac. Wedlug Ojbawienia Millenium jest Pierwszym Zmartwychwstaniem:
"I ujrzałem trony - a na nich zasiedli /sędziowie/, i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło swe ani na (5) A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie. " (Objawienia 20:4-5)
Tak ze podsumowujac w Miellenium beda tylko ci ktorzy ozyli ozyli w pierwszym zmartwychwstaniu. Werset 6 jednak mowi o tych ludziach ze smierc druga nie ma nad nimi wladzy, wiec nie moga juz umrzec. To calkowicie zaprzecza temu co pisze Izajasz albowiem Izajasz pisze o tym ze jednak beda umierac. Tym samym jest oczywiste ze Izajasz pisze o czyms calkowicie innym niz Millenium.
wasz w Chrystusie,
wyznawca_ |
|
|
|
|
|
Płaskowicki Rys
[Usunięty]
|
| Wysłany: 2010-07-02, 07:10
|
|
|
Będą umierać ci co pozostali przy życiu w momencie przyjścia Pana
wszak każdy musi umrzeć
pozdrawiam |
|
|
|
|
|
wyznawca_
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
|
| Wysłany: 2010-07-02, 07:18
|
|
|
Adzient pisze: | Cytat: |
wyznawca napisał/a:
Wiec sa tylko 2 wytlumaczenia: albo umarli juz uslyszeli glos i zmartwychwstali albo chodzi o umarlych duchowo i duchowe zmartwychwstanie. Nie ma innej mozliwosci.
Stwierdzenie "nadeszła" nie musi oznaczać wykonania zadania w czasie teraźniejszym.Oznaczać może podjęcie NIEODZOWNEJ decyzji ,która może jednak odnosić się do czasu przyszłego.
Zwróć uwagę na konstrukcję :
""zbliża się godzina, owszem już nadeszła""
Więc zbliża się,czy nadeszła ?
Wydajęmi się,że NIE NADESZŁA JESZCZE ,CHOĆ JEST PEWNE ,ŻE NADEJDZIE.Wiec czujesz się tak ,jakby nadeszła.Podobnie jest z pewnością zbawienia.
Zbawienie masz ,chociaż go jeszcze nie masz. |
Wybacz ale slowa "juz nadeszla" oznaczaja to co mowia czyli ze ta chwila juz nadeszla. Jezus mowiac "zbliza sie godzina, owszem juz nadeszla" mowil po prostu o tym ze JUZ TERAZ w momencie Jego przebywania na ziemi ci ktorzy Go sluchali zmartwychwstali duchowo a reszta ktora jeszcze Go nie slyszala miala uslyszec niebawem. Dlatego mimo ze ta chwila juz nadeszla w momencie jak Jezus to mowil to jeszcze nie do wszystkich. Niektorzy musieli na ta chwile poczekac. Np poganie do ktorych Slowo dotarlo potem.
Twoje porownanie do zbawienia ktore rzekomo masz jest niebiblijne gdyz NIKT nie jest pewny zbawienia. Nawet apostol Pawel nie byl pewnym zbawienia wiec piszac ze masz zbawienie zaprzeczasz Slowu Boga i stajesz sie swoim wlasnym sedzia zamiast pozostawic sad Bogu.
"Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. (25) Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. (26) Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1 Kor 9:24-26)
Adzient pisze: | Cytat: |
wyznawca_ napisał/a:
Pouiy,
Nie wszystko w apokalipsie jest proroctwem ktore opisuje przyszlosc. Najprostszy przyklad jest tutaj:
"A ilekroć Zwierzęta oddadzą chwałę i cześć, i dziękczynienie Zasiadającemu na tronie, żyjącemu na wieki wieków, (10) upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tronem wieńce swe, mówiąc: (11) Godzien jesteś, Panie i Boże nasz, odebrać chwałę i cześć, i moc, boś Ty stworzył wszystko, a dzięki Twej woli istniało i zostało stworzone. " (Objawienia 4:9-11)
Zupełnie nie rozumiem co masz na myśli ?
Przecież kontekst mówi :
"(1) Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem."
Tekst mówi o przyszłości jedynie wzmiankując o czymś ,co się wydarzyło (stworzenie i odkupienie). |
Tak Adzient, tylko ze "co sie ma stac potem" mowi o wersetach z rozdzialu 5 i nastepnych . Jest to oczywiste analizujac slowa z rozdzialu 4:
"…i spoczynku nie mają, mówiąc dniem i nocą: Święty, Święty, Święty, Pan Bóg wszechmogący, Który był i Który jest, i Który przychodzi." (Objawienia 4:8)
wasz w Chrystusie,
wyznawca_ |
|
|
|
|
|
makabi
Wiek: 47
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
|
| Wysłany: 2010-07-02, 10:58
|
|
|
wyznawca
| Cytat: | | "I ujrzałem trony - a na nich zasiedli /sędziowie/, i dano im władzę sądzenia - i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego, i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi i nie wzięli sobie znamienia na czoło swe ani na (5) A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło. To jest pierwsze zmartwychwstanie. " (Objawienia 20:4-5) |
czyli konsekwentnie musisz przyjac, ze zmartwychwstana tylko ci, ktorzy nie ulegli Antychrystowi. A gdzie reszta? Gdzie Ci, ktorzy "zasneli" wg Pawla w Tes.?
Czyli Chrystus jeszcze nie powroci przed Millenium. Wedlug mnie beda to grupy- wierzacy, ktorzy zasneli, wierzacy, ktorzy zostali zabici przez antychrysta, przemienieni wierzacy, ktorzy doczekaja przyjscia Pana oraz grupa ludzi, ktorzy dotrwaja do konca paowania Antychrysta w normalnych cialach. Ci ostatni "zaludnia ziemie" i beda podanymi w Millenium.
| Cytat: | | To co Izajasz pisze nie jest literalne tak jak nie jest literalne to co pisze w Apokalipsie. I jedno i drugie sa bowiem proroctwami. |
wybacz, ale to "warownie" w naszych umyslach kaza nam alegoryzowac.Nic w tekscie Izajasza nie wskazuje na alegorie.Napisano wprost
"bo najmłodszy umrze jako stuletni". Mysle, ze nie wierzysz tez w dlugowiecznosc Adama,Seta, Noego itd.Jesli wierzysz to w czym problem? Bog nie moze dac ludziom dlugowiecznosci?
| Cytat: | Jezeli by przyjac ze Izajasz pisze o 1000 letnim krolestwie to widzimy ze pisze on o tym ze w tysiacletnim krolestwie ludzie beda umierac a jednak apokalipsa mowi wyraznie:
To jest pierwsze zmartwychwstanie. (6) Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat. (Objawienia 20:5-6) |
a o czym innym mogl pisac? Wypowiedz jest eschatologiczna, ale nie pokrywa sie z Nowa Z i N. z Apokalipsy. Tekst, na ktory sie powolujesz, interpretowany konsekwencje implikuje, ze do Millenium wejda tylko ci, ktorzy nie przyjeli znamienia Bestii.Biblie trzeba czytac calosciowo.
pozdrawiam |
|
|
|
|
|
wyznawca_
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
|
| Wysłany: 2010-07-02, 14:22
|
|
|
Makabi pisze: | Cytat: |
czyli konsekwentnie musisz przyjac, ze zmartwychwstana tylko ci, ktorzy nie ulegli Antychrystowi. A gdzie reszta? Gdzie Ci, ktorzy "zasneli" wg Pawla w Tes.?
Czyli Chrystus jeszcze nie powroci przed Millenium. Wedlug mnie beda to grupy- wierzacy, ktorzy zasneli, wierzacy, ktorzy zostali zabici przez antychrysta, przemienieni wierzacy, ktorzy doczekaja przyjscia Pana oraz grupa ludzi, ktorzy dotrwaja do konca paowania Antychrysta w normalnych cialach. Ci ostatni "zaludnia ziemie" i beda podanymi w Millenium. |
Makabi, tak jak juz mowilem, Millenium juz trwa a zmartwychwstanie nie jest literalne lecz jest symbolem. Chodzi o przyjecie Jezusa i przez to przejscie ze smierci (odrzucenie Jezusa) do zycia (przyjecie Jezusa). Ci to ludzie ktorzy przyjeli Jezusa i nie poddali sie bestii nie dosiegnie smierc druga czyli smierc ostateczna z ktorej nie ma powrotu. Drugie zmartwychwstanie to bedzie zmartwychwstanie CIELESNE wszystkich ludzi po powrocie Jezusa a tuz przed sadem ostatecznym.
Makabi pisze: | Cytat: |
Cytat:
To co Izajasz pisze nie jest literalne tak jak nie jest literalne to co pisze w Apokalipsie. I jedno i drugie sa bowiem proroctwami.
wybacz, ale to "warownie" w naszych umyslach kaza nam alegoryzowac.Nic w tekscie Izajasza nie wskazuje na alegorie.Napisano wprost
"bo najmłodszy umrze jako stuletni". Mysle, ze nie wierzysz tez w dlugowiecznosc Adama,Seta, Noego itd.Jesli wierzysz to w czym problem? Bog nie moze dac ludziom dlugowiecznosci?
Cytat:
Jezeli by przyjac ze Izajasz pisze o 1000 letnim krolestwie to widzimy ze pisze on o tym ze w tysiacletnim krolestwie ludzie beda umierac a jednak apokalipsa mowi wyraznie:
To jest pierwsze zmartwychwstanie. (6) Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu: nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować tysiąc lat. (Objawienia 20:5-6)
a o czym innym mogl pisac? Wypowiedz jest eschatologiczna, ale nie pokrywa sie z Nowa Z i N. z Apokalipsy. Tekst, na ktory sie powolujesz, interpretowany konsekwencje implikuje, ze do Millenium wejda tylko ci, ktorzy nie przyjeli znamienia Bestii.Biblie trzeba czytac calosciowo. |
Owszem do Millenium wejda tylko ci ktorzy nie przyjeli znamienia besti. Ci ludzie to TYLKO KOSCIOL.
wasz w Chrystusie,
wyznawca_
pozdrawiam |
|
|
|
|
|
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
|
| Wysłany: 2010-07-03, 08:46
|
|
|
| Henryk napisał/a: | Mnie wydaje się akurat odwrotnie.
Odkupieni nie należą do Szatana, więc tym bardziej zależy Jemu na nich. Tylko na nich! - Reszta jest Jego własnością...
Przyszedł nawet do samego Jezusa!
A jaki był podstępny!
Chciał tylko jeden pokłon i...”nie będziesz musiał cierpieć- oddam Tobie cały świat”.
Mat 4:8-9 bw Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich. (9) I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
Jezus nie kwestionował własności Szatana. Cały świat (i ludzkość!) należą do Ojca Kłamstwa. |
Zgadzam się, że Szatan nie ustaje w zabiegach zwodzenia wierzących, jednak Bóg jest potężniejszy od Szatana i nie pozwala mu na zwodzenie wybrańców Bożych pod względem doktrynalnym. Fragmenty takie jak 1 List Jana 2:20-27 mówią wiele, a mianowicie, że prawdziwie wierzący nie mogą zostać zwiedzeni. Jeśli nawet są zwodzenia pod względem doktrynalnym, są to raczej sprawy drugorzędne, natomiast w sprawach pierwszorzędnych zwiedzenie jest praktycznie nierealne co zdaje się wynikać z 2 Listu Piotra 3:17. Mocne stanowisko, jak określił to Apostoł Piotr, to zapewne sprawy o fundamentalnym znaczeniu dla wyznawanej doktryny. W tych sprawach Szatan nie ma przystępu do wierzących, i jest w stosunku do nich niejako związany.
Do Adzienta
Sądzę, że sedno problemu tkwi w sposobie podejścia do interpretacji biblijnej. Odczytujesz teksty o obrazowym znaczeniu w sposób literalny, tj. w duchu fundamentalizmu. Przykładowo Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia według mojego zrozumienia to Nowe Przymierze, które zastąpiło wysłużone Stare Przymierze, czyli Stare Niebiosa i Starą Ziemię, a nie literalny kosmos z literalnymi niebiosami i literalną ziemią. Apostoł Paweł w 2 Liście do Koryntian 5:17 wspomniał, że stare przeminęło, a wszystko stało się nowe. Paralelnym tekstem do wypowiedzi Pawła jest fragment z Księgi Objawienia 21:1-5, co w praktyce oznacza, że w obecnych czasach nie ma już Pierwszych Niebios i Ziemi, lecz istnieją Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia co jest jednoznaczne z Nowym Przymierzem.
Wspomniane przez mnie odpowiednie fragmenty, jak i zacytowane przez Ciebie teksty wyraźnie odnoszą się do przyjścia Chrystusa w I wieku n.e. Dni Noego to czasy apostolskie, a więc okres I wieku n.e. do czego nawiązuje fragment z 2 Listu Piotra 3:1-6. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w rychłe przyjście Chrystusa, o czym świadczą teksty z Listu do Hebrajczyków 10:37 i Księgi Objawienia 22:20. Nie mam podstaw, aby wierzyć inaczej. Wszystko co zapowiedział Chrystus odnośnie swojego przyjścia, łącznie z 7 latami ucisku, w tym 3,5 letnik okresem tzw. Wielkiego Ucisku miało swoje wypełnienie w wojnie żydowskiej z lat 66-73 n.e. W połowie tego okresu, a więc po 3,5 latach świątynia razem z ofiarami w niej składanymi została usunięta i straciła swoje znaczenie, co wiemy z historii, iż wydarzyło się w roku 70 n.e. a więc w połowie wojny żydowskiej. I właśnie ten okres odnoszę do dni Noego, czyli wydarzeń towarzyszących przyjściu Chrystusa, co zresztą świetnie wkomponowuje się w to co zapowiedział, Chrystus, Apostołowie i Prorocy biblijni. |
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
| Ostatnio zmieniony przez wit 2010-07-03, 09:11, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
jaros71
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
|
| Wysłany: 2010-07-03, 08:55
|
|
|
| wyznawca_ napisał/a: | | Makabi, tak jak juz mowilem, Millenium juz trwa a zmartwychwstanie nie jest literalne lecz jest symbolem. Chodzi o przyjecie Jezusa i przez to przejscie ze smierci (odrzucenie Jezusa) do zycia (przyjecie Jezusa). Ci to ludzie ktorzy przyjeli Jezusa i nie poddali sie bestii nie dosiegnie smierc druga czyli smierc ostateczna z ktorej nie ma powrotu. Drugie zmartwychwstanie to bedzie zmartwychwstanie CIELESNE wszystkich ludzi po powrocie Jezusa a tuz przed sadem ostatecznym. |
Moje zrozumienie jest identyczne
Może tylko dodam że po zmartwychwstaniu CIELESNYM na sądzie ostatecznym ci wszyscy
ludzie będą sprawiedliwie rozsądzeni. Jednych, których Chrystus uzna za owce czeka życie wieczne a tych których uzna za kozły na karę wieczną (Mat. 25:46).
Owce to te osoby które czyniły dobro braciom Chrystusa (jego uczniom; Mat. 25:40)
a kozły to te które czyniły zło (Mat. 25:41).
Mam pytanie
Czy muzułmanin, albo buddysta albo kazdy inny człowiek, który nie z własnej winy nie został uczniem Chrystusa (chrześcijaninem) ale czynił im dobro może na Sądzie Ostatecznym być uznany za owce i uzyskać życie wieczne?
Proszę o opinie
[ Dodano: 2010-07-03, 10:57 ]
| wit napisał/a: | | Zgadzam się, że Szatan nie ustaje w zabiegach zwodzenia wierzących, jednak Bóg jest potężniejszy od Szatana i nie pozwala mu na zwodzenie wybrańców Bożych pod względem doktrynalnym. Fragmenty takie jak 1 List Jana 2:20-27 mówią wiele, a mianowicie, że prawdziwie wierzący nie mogą zostać zwiedzeni. Jeśli nawet są zwodzenia pod względem doktrynalnym, są to raczej sprawy drugorzędne, natomiast w sprawach pierwszorzędnych zwiedzenie jest praktycznie nierealne co zdaje się wynikać z 2 Listu Piotra 3:17. Mocne stanowisko, jak określił to Apostoł Piotr, to zapewne sprawy o fundamentalnym znaczeniu dla wyznawanej doktryny. W tych sprawach Szatan nie ma przystępu do wierzących, i jest w stosunku do nich niejako związany. |
Podoba mi się co napisałeś 
Z drugiej strony, jeśli nawet w tych drugorzędnych sprawach (które Bóg za takie uznaje)
poznamy osobiście co rzeczywiście mówi Słowo Boże, to mamy obowiazek zmienić nasze wierzenia, abyśmy mogli służyć Bogu całym swoim umysłem, sercem i zgodnie ze swoim sumieniem.
Np. moim zdaniem jeśli chrześcijanin związany z Towarzystwem Strażnica w pełni zrozumie że Biblia nie naucza o dwóch nadziejach, ale o jednej to ma obowiązek spożywać Ciało i Krew Chrystusa a nie np. mówic sobie że w moim zborze nikt nie spozywa to i ja nie będę bo jakby to wyglądało... |
_________________
https://drive.google.com/file/d/0ByB6PkBp-rptd2hQSWJVVEVhWGFUOVRTSm45V3BGOEphR0Zn/view
W Poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności |
|
|
|
|
|
wyznawca_
Dołączył: 06 Wrz 2006
Posty: 717
|
| Wysłany: 2010-07-03, 15:45
|
|
|
Jaros71 pisze: | Cytat: |
"Czy muzułmanin, albo buddysta albo kazdy inny człowiek, który nie z własnej winy nie został uczniem Chrystusa (chrześcijaninem) ale czynił im dobro może na Sądzie Ostatecznym być uznany za owce i uzyskać życie wieczne?
Proszę o opinie " |
Drogi Jarosu,
To wszystko zalezy od Boga i nie nam to osadzac. Jezeli jednak pytasz o "mozliwosc" to mysle ze jest to mozliwe jako ze w biblii jest napisane:
"Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal. " (Jana 9:41)
"Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. " (Lukasza 12:48)
Innymi slowy jezeli komus nie zostalo dane "widziec" to raczej nie ma grzechu. Jezeli komus nie zostalo dane "wiele" to jak mozna od niego wiele wymagac? Jednak to czy ktos "widzial" i ile komu zostalo dane wie tylko i wylacznie sam Bog.
wasz w Chrystusie,
wyznawca_ |
|
|
|
|
|
wit
Wyznawca Istniejącego
Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
|
| Wysłany: 2010-07-04, 08:46
|
|
|
Mam pytania do zwolenników literalnego odczytywania treści rozdziału 20 Księgi Objawienia... W jaki sposób interpretujecie takie teksty jak List do Rzymian 6:13 czy List do Efezjan 2:5,6:
"I nie oddawajcie członków swoich grzechowi na oręż nieprawości, ale oddawajcie siebie Bogu jako ożywionych z martwych, a członki swoje Bogu na oręż sprawiedliwości."
"I nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście - i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie."
Czy w powyższych fragmentach jest mowa o zmartwychwstaniu fizycznym czy też duchowym, tzn. ze stanu śmierci duchowej? Podobnie w Liście do Efezjan 5:14 mamy wzmiankę o powstaniu z martwych, przy czym to sformułowanie padło w kontekście nawrócenia, i czy ta sytuacja oznacza, iż rzecz dotyczy dosłownego zmartwychwstania czy też duchowego?
Biblia mówi o dwóch rodzajach zmartwychwstania, tj. ze śmierci duchowej i ze śmierci fizycznej, natomiast według wersji zwolenników literalnej interpretacji rozdziału 20 Księgi Objawienia mowa jest o dwóch fizycznych zmartwychwstaniach oddzielonych od siebie okresem tysiąca lat, więc pytam, którym zmartwychwstaniem jest zmartwychwstanie ze śmierci duchowej? |
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI. |
|
|
|
|
|
adzient
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
|
| Wysłany: 2010-07-04, 11:39
|
|
|
| wyznawca_ napisał/a: | Wybacz ale slowa "juz nadeszla" oznaczaja to co mowia czyli ze ta chwila juz nadeszla. Jezus mowiac "zbliza sie godzina, owszem juz nadeszla" mowil po prostu o tym ze JUZ TERAZ w momencie Jego przebywania na ziemi ci ktorzy Go sluchali zmartwychwstali duchowo a reszta ktora jeszcze Go nie slyszala miala uslyszec niebawem. Dlatego mimo ze ta chwila juz nadeszla w momencie jak Jezus to mowil to jeszcze nie do wszystkich. Niektorzy musieli na ta chwile poczekac. Np poganie do ktorych Slowo dotarlo potem.
Twoje porownanie do zbawienia ktore rzekomo masz jest niebiblijne gdyz NIKT nie jest pewny zbawienia. Nawet apostol Pawel nie byl pewnym zbawienia wiec piszac ze masz zbawienie zaprzeczasz Slowu Boga i stajesz sie swoim wlasnym sedzia zamiast pozostawic sad Bogu.
"Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. (25) Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. (26) Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, (27) lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego." (1 Kor 9:24-26) |
Przeczytaj uważnie słowa :
" Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu swoim. (11) A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego. (12) Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota. (13) To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny."
Jasno stoi : "kto ma Syna MA ŻYWOT".
Więc nie pisz mi ,że nie mogę być pewny zbawienia.
Każdy ,kto twierdzi ,że nie można być pewnym zbawienia dowodzi braku wiary w dar Boży.
Dar się albo przyjmuje albo nie.Nie można przyjąć daru częściowo.
Bóg dał Ci zbawienie.Więc masz je ,czy nie ?
Ja dar otrzymałem dlatego mogę powiedzieć,że mam już zbawienie.Jest ono pewne.
Nie mogę powiedzieć ,że nie mam pewności skoro ofiara była pewna i wystarczająca.
Zbawienie mogę jedynie zatracić z własnej winy i moli i zapewne to masz na myśli.
Pawłowy tekst (1 Kor 9:24-26) nie mówił o zbawieniu z uczynków ani pędzie do OSIĄGNIĘCIA ZBAWIENIA lecz o UŚWIĘCENIU ,które jest wynikiem WCZEŚNIEJSZEGO PRZYJĘCIA ZBAWIENIA.
Zbawienie i uświęcenie to dwie różne sprawy.
Ale to inny temat 
| wit napisał/a: | | Wspomniane przez mnie odpowiednie fragmenty, jak i zacytowane przez Ciebie teksty wyraźnie odnoszą się do przyjścia Chrystusa w I wieku n.e. Dni Noego to czasy apostolskie, a więc okres I wieku n.e. |
Napisano :
"A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną."
-Po pierwsze dla Piotra piszącego po 50 roku dzień Pański był jeszcze w przyszłości.
-po drógie moze chodzi też o jakąś alegorięz przyjściem Pana i ono nigdy nie nadejdzie ?
| Cytat: | | Sądzę, że sedno problemu tkwi w sposobie podejścia do interpretacji biblijnej. Odczytujesz teksty o obrazowym znaczeniu w sposób literalny, tj. w duchu fundamentalizmu. |
Mówimy o tekstach czysto literalnych:
Mat 24 i 2Pio 3
Mat 24 albo jest w całości literalny albo w całości symboliczny i powtórne przyjście nigdy nie nastąpi.
| wit napisał/a: | | Przykładowo Nowe Niebiosa i Nowa Ziemia według mojego zrozumienia to Nowe Przymierze, które zastąpiło wysłużone Stare Przymierze, czyli Stare Niebiosa i Starą Ziemię, a nie literalny kosmos z literalnymi niebiosami i literalną ziemią. |
A teraz podaj jakiś argument przemawiający za literalnością.
Ni udowadniaj mi ,że to pasuje do siebie.Ja proszę o argument.
| wit napisał/a: | | Apostoł Paweł w 2 Liście do Koryntian 5:17 wspomniał, że stare przeminęło, a wszystko stało się nowe. |
Paweł mówił tam o nowym stworzeniu.
Nie przeczy to temu ,że Ap 21 mówi o nowym literalnym niebie .
W ogóle 2 Kor 5,17 nie ma nic wspólnego z Nowym Niebem.
| wit napisał/a: | | Wspomniane przez mnie odpowiednie fragmenty, jak i zacytowane przez Ciebie teksty wyraźnie odnoszą się do przyjścia Chrystusa w I wieku n.e. |
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Wykaż Pismem symboliczność tekstów ,które omawiamy.
Czy uważasz poniższe słowa z 2 Pio 3 za symboliczne :
"przez co świat ówczesny, zalany wodą, zginął. Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady bezbożnych ludzi."?
czy potop z Ks Rodz też był symboliczny ?
Czyli fizycznie nie było takiego wydarzenia ?
Skoro potop był to dlaczego zagładę spowodowana mocą tego samego słowa mam rozumieć symbolicznie ?
"Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania."
Do czego ma mnie doprowadzić symbolika ?
Tylko literalne rozumienie tekstu ma tu sens.
Literalna katastrofa ma doprowadzić do mojego podjęcia decyzji.
"A dzień Pański nadejdzie..."
Czy to symbolika?
Czy ten Dzień nie nadejdzie literalnie ?
"A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną. "
Skoro dzień Pański jest literalnym wydarzeniem to również słowa następne mówiące o katastrofie związanej z przyjściem.
Tylko rozumowanie literalne moze doprowadzić do naszej świętości :
"Skoro to wszystko ma ulec zagładzie, jakimiż powinniście być wy w świętym postępowaniu i w pobożności, "
Dalej powtórzono w sposób literalny ogólne przesłanie :
"jeżeli oczekujecie i pragniecie gorąco nastania dnia Bożego, z powodu którego niebiosa w ogniu stopnieją i rozpalone żywioły rozpłyną się?"
A skoro rozpłyną się to :
"Ale my oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość."
Piotr dodaje :
" Przeto, umiłowani, oczekując tego starajcie się, abyście znalezieni zostali przed nim bez skazy i bez nagany, w pokoju. "
Nie ma tu mowy o symbolice powtórnego przyjścia oraz nowego nieba.
Piotr pisze nawet coś przeciwnego dowodząc pewności literalności przesłania.
"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości."2Pio 1,16
Zupełnie nie rozumiem jak można z 2 Pio 3 wysnuć wniosek o symbolice Nowego nieba.
| wit napisał/a: | | Dni Noego to czasy apostolskie, a więc okres I wieku n.e. |
Tam przyrównano katastrofę z czasów Noego do katastrofy przy powtórnym przyjściu.
| wit napisał/a: | | Wszystko co zapowiedział Chrystus odnośnie swojego przyjścia, łącznie z 7 latami ucisku, w tym 3,5 letnik okresem tzw. Wielkiego Ucisku miało swoje wypełnienie w wojnie żydowskiej z lat 66-73 n.e. W połowie tego okresu, a więc po 3,5 latach świątynia razem z ofiarami w niej składanymi została usunięta i straciła swoje znaczenie, co wiemy z historii, iż wydarzyło się w roku 70 n.e |
Powiedz mi kiedy w I wieku wydarzyły się takie historie :
- I będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom...
- „..., i wtedy nadejdzie koniec „(czego koniec ?)Kiedy nadszedł koniec ?
- „Gdy więc ujrzycie na miejscu świętym ohydę spustoszenia, którą przepowiedział prorok Daniel -”Kiedy ujrzeli ohydę spustoszenia O KTÓREJ MÓWIŁ DANIEL ?
- „Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie.” -Tu się mulisz. Ucisk dopiero miał się pojawić w przyszłości .
- „Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda...”- Żadne przekazy historyczne nic nie mówią o takich cudach.
A przede wszystkim kiedy wypełniło się to :
„Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego, I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, (31) i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi.”
Czy to wydarzenie WIDZIALNE DLA WSZYSTKICH WYDARZYŁO SIĘ JUŻ ?
Czy Aniołowie z trąbą zgromadzili już wybranych ?
Czy nastąpiło już zmartwychwstanie wybranych o którym pisał Paweł w 2 Tes 4 ?
„Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego... Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. (38) Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, (39) i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.”
Taka samo ,jak katastrofa nastąpiła za czasów Noego tu Apostoł pisze ,że katastrofa będzie towarzyszyć powtórnemu przyjściu.
Chrześcijanie literalne wydarzenie mieli przewidzieć po literalnych znakach :
„A od figowego drzewa uczcie się podobieństwa: Gdy gałąź jego już mięknie i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. (33) Tak i wy, gdy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, tuż u drzwi.”
Porównanie powtórnego przyjścia z literalna katastrofą za czasów Noego dowodzi literalności słów z Mat 24
Istnienie poprzedzających znaków również dowodzi literalności
[ Dodano: 2010-07-04, 12:47 ]
| wit napisał/a: | | Mam pytania do zwolenników literalnego odczytywania treści rozdziału 20 Księgi Objawienia... W jaki sposób interpretujecie takie teksty jak List do Rzymian 6:13 czy List do Efezjan 2:5,6: |
Dlaczego mamy interpretować ?
Czytamy, jak jest napisane.
Ef 2,5-6
" i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście -"
Tekst mówi o tym samym ożywieniu o którym wspomina Ap 20.
Oba mówią o literalnym ożywieniu ,które DOPIERO NASTĄPI W PRZYSZŁOŚCI.
Zwróć uwagę na słowa "łaską zbawieni jesteście"
Czy jesteś już zbawiony ,czy dopiero będziesz ?
Mowa jest tu o przyszłości.Możesz już dziś cieszyć się pewnością Bożego zbawienia ale jeszcze nie jesteś zbawionym.
Tekst mówi o przyszłości :
" i wraz z nim wzbudził, i wraz z nim posadził w okręgach niebieskich w Chrystusie Jezusie,"w.6
Czy przebywasz teraz w okręgach niebieskich ?
Przebywasz "w Chrystusie" poprzez wiarę.
Czytajmy dalej Ef 2 :
"aby okazać w przyszłych wiekach nadzwyczajne bogactwo łaski swojej w dobroci wobec nas w Chrystusie Jezusie."w.7
w 7 mówi już jasno o przyszłości.
Ale zgadzam się,że Paweł mówił też o odnowieniu umysłu (Hebr 8,10)
Nowe Przymierze zakłada odnowienie umysłu .
Niestety nie ma to żadnego związku z Ap 20.
| wit napisał/a: | | Biblia mówi o dwóch rodzajach zmartwychwstania, tj. ze śmierci duchowej i ze śmierci fizycznej, natomiast według wersji zwolenników literalnej interpretacji rozdziału 20 Księgi Objawienia mowa jest o dwóch fizycznych zmartwychwstaniach oddzielonych od siebie okresem tysiąca lat, więc pytam, którym zmartwychwstaniem jest zmartwychwstanie ze śmierci duchowej? |
Nie wiem co to jest zmartwychwstanie ze śmierci duchowej .
Nie znam takiego terminu.
Pierwsze zmartwychwstanie ciała jest zmartwychwstaniem sprawiedliwych - 1 Tes 4,13-17
Drugie ciała jest zmartwychwstaniem niesprawiedliwych po 1000 leciu -Ap 20,5 |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
•
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Download
