Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: Quster
2011-02-18, 13:20
Jakim Bogiem jest Jezus ?
Autor Wiadomość
PMRRMP
Piotr

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 205
Wysłany: 2010-08-22, 22:47   

meritus napisał/a:
Niezależnie jak tłumaczy się słowo "pierworodny" ZAWSZE oznacza ono, że pierworodny miał początek swojego istnienia

Pierworodny =/= jednorodzony. Proszę nie mylić tych pojęć. To, co odnosi się do słowa "pierworodny" nie odnosi się do słowa "jednorodzony".


Absolutnie się z Tobą nie zgodzę. Czy możesz podać choć jeden przykład pierworodnego, który się nie narodził?
meritus napisał/a:
Ależ zabieg retoryczny! Gratuluję. Tyle, że nie jest on merytoryczny i opiera się na demagogicznym przeciwstawieniu Trójcy Świętej i Biblii, co jest tezą kuriozalną dla każdego, komu nie wypadły z Pisma strony z fragmentami o Trójcy Świętej (formuły trynitarne i równoczesne działanie trzech Osób Bożych).

Absolutnie nie wypadły mi żadne strony, choć Biblię mam na tyle zużytą, że przydał by się jej dobry introligator. Wszelkie tzw formuły trynitarne świadczą tylko o istnieniu Ojca, Syna i Ducha św. lecz nie uczą o Trójcy (w jej właściwej definicji - zaznaczam to bo zauważyłem, że spora część uczestników forum broni poglądów, które są sprzeczne z ortodoksyjnym ujęciem Trójcy jednocześnie uważając, że wierzą w Trójce).
Demagogi w moim stwierdzeniu nie widzę, bo faktycznie Bóg jest Ojcem Jezusa, ale jednocześnie Jezus jest współwieczny z Ojcem - to wynika z definicji Trójcy.
_________________
www.zbawienie.pl
 
 
PMRRMP
Piotr

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 205
Wysłany: 2010-08-22, 22:57   

meritus napisał/a:
EMET - nie pamiętam kiedy w tym temacie wezwałem na daremno świadków Jehowy. Ja naprawdę nic nie poradzę na to, że to akurat oni wymyślili Jezusa ze skrzydłami. Trudno mówić o obsesji przeciw świadkom Jehowy, gdy nic się na ich temat nie mówi. To raczej u ciebie jest jakaś obsesja, by przypisywać każdemu, czy prawie każdemu mojemu postowi wymiar antysJ, cokolwiek to znaczy.

Jestem na tym forum od niedawna i zastanawiam się jaki jest jego cel:
1. Wykazywanie błędów SJ i KK?
2. Wzajemne ubliżanie sobie?
3. Rzeczowa argumentacja Biblijna w celu poznania Prawdy?
* niepotrzebne skreślić
_________________
www.zbawienie.pl
Ostatnio zmieniony przez PMRRMP 2010-08-22, 23:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-08-22, 23:05   

PRMMRP napisał/a:
Absolutnie się z Tobą nie zgodzę. Czy możesz podać choć jeden przykład pierworodnego, który się nie narodził?

Biblijne słowa "jednorodzony" i "pierworodny" zdecydowanie się różnią. Poza tym czemu mam podawać przykłady czegoś, czego nie wymyśliłem? Czyżbym powiedział, że pierworództwo zakłada jakiś wyjątek co do narodzin?

PRMMRP napisał/a:
Wszelkie tzw formuły trynitarne świadczą tylko o istnieniu Ojca, Syna i Ducha św. lecz nie uczą o Trójcy

Świadczą, ale nie uczą. Czyż to zdanie nie jest wewnętrznie sprzeczne? Trójca Święta = Ojciec, Syn i Duch Święty, nic innego.
 
 
 
PMRRMP
Piotr

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 205
Wysłany: 2010-08-22, 23:27   

meritus napisał/a:
Biblijne słowa "jednorodzony" i "pierworodny" zdecydowanie się różnią. Poza tym czemu mam podawać przykłady czegoś, czego nie wymyśliłem? Czyżbym powiedział, że pierworództwo zakłada jakiś wyjątek co do narodzin?

Tak samo jak różnią się i w języku polskim. Zarówno pierworodny jak i jednorodzony ma swojego Ojca. Być może nie zrozumiałeś mojego pytania, więc sformułuje je inaczej: Czy możesz podać mi choćby jeden werset biblijny w którym ojciec danej osoby nie byłby sprawcą zaistnienia tejże osoby? Czy potrafisz podać jakiś werset który wskazywałby, że ojciec NIE zaistniał w czasie wcześniej niż syn? Chyba się zgodzisz ze mną, że Bóg używa w Swoim Słowie terminów i pojęć, które mają nam pomóc w zrozumieniu Jego natury i relacji pomiędzy Nim i Jego stworzeniami? Terminy te mają nam pomóc a nie utrudnić zrozumienie. Pismo św. nie określa nigdzie Boga i Chrystusa mianem "Braci" co niemal zawsze kojarzy nam się z osobami o mniej więcej równym statusie, gdyby tak było byłby to argument za Trójcą. Tak jednak nie jest. Biblia wyraźnie pokazuje poddaństwo Chrystusa względem Ojca co wyklucza ich równość. Podobnie Chrystus nie posiadał niektórych atrybutów charakterystycznych dla JHWH, jak np. wszechwiedzy. Byś dobrze zrozumiał pogląd antytrynitarny chcę zaznaczyć, że po zmartwychwstaniu Chrystus dostał nieśmiertelność i odziedziczył boską naturę. Nawiasem mówiąc Ap. Piotr wyraźnie uczy, że boska natura jest także obiecana naśladowcom Chrystusa.
meritus napisał/a:
Świadczą, ale nie uczą. Czyż to zdanie nie jest wewnętrznie sprzeczne?

Nie rozumiem dlaczego miałoby być wewnętrznie sprzeczne? Pismo św. wymienia Ojca, Syna i Ducha św. ale inaczej niż zakłada definicja Trójcy opisuje ich wzajemną zależność.
_________________
www.zbawienie.pl
 
 
PMRRMP
Piotr

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 205
Wysłany: 2010-08-22, 23:42   

meritus napisał/a:
PRMMRP napisał/a:
Meritus, wersety które podałeś nie mówią nic o pośrednictwie Kościoła.

Te akurat nie. Ale trzeba zacząć od wykazania, że przeciwstawianie Kościoła Chrystusowi, czyli Ciała Głowie w kontekście pośrednictwa jest wadliwe.

No, ale właśnie te wersety podałeś jako argumentację w dyskusji, dlaczego?
meritus napisał/a:
Te akurat nie. Ale trzeba zacząć od wykazania, że przeciwstawianie Kościoła Chrystusowi, czyli Ciała Głowie w kontekście pośrednictwa jest wadliwe.

No nie wręcz odwrotnie :-> Biblia mówi, że jest "jeden pośrednik między Bogiem a ludźmi". KK mówi, że jest ich więcej ja tylko trzymam się jasno napisanych wersetów jeden = jeden, jeden =/= wielu. Znów nie muszę przedefiniować znaczenia słów.
meritus napisał/a:
Udział Kościoła w pośrednictwie Chrystusa polega na wszelkim działaniu w imię Jezusa.

Mylisz chyba "pośredniczenie" z "reprezentowaniem kogoś".
meritus napisał/a:
Także święci w niebie wraz z Maryją nie są bezrobotni.

1 Tesaloniczan 4:14  Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
15  A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
16  Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17  potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
Z jakim wydarzeniem Ap. Paweł łączy zmartwychwstanie Kościoła?
_________________
www.zbawienie.pl
 
 
meritus 
meritus

Pomógł: 6 razy
Wiek: 36
Dołączył: 17 Lip 2006
Posty: 4350
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2010-08-22, 23:45   

PMRRMP napisał/a:
Czy możesz podać mi choćby jeden werset biblijny w którym ojciec danej osoby nie byłby sprawcą zaistnienia tejże osoby?

Ale po co mam szukać takie wersety? Czyż ja coś takiego napisałem?

Cytat:
Czy potrafisz podać jakiś werset który wskazywałby, że ojciec NIE zaistniał w czasie wcześniej niż syn?

Zrodzenia Syna przez Ojca nie ujmuje się w kategoriach czasowych. Chrystus nie miał początku w czasie, bo zrodzenie nastąpiło nim czas "ruszył", gdyż jak głosi Pismo, Słowo na początku już było i wszystko ma w Nim początek (por J 1). A także:
2 P 3:8
Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.


Cytat:
Terminy te mają nam pomóc a nie utrudnić zrozumienie. Pismo św. nie określa nigdzie Boga i Chrystusa mianem "Braci" co niemal zawsze kojarzy nam się z osobami o mniej więcej równym statusie, gdyby tak było byłby to argument za Trójcą.

Osoby o równym statusie nie muszą być braćmi. Kiedyś w dyskusji tłumaczyłem pewnemu świadkowi Jehowy to na naocznym przykładzie. Opatrzność Boża sprawiła, że głosił nie tylko z drugim głosicielem, ale i miał ze sobą małego synka. Zapytałem go, czy jego syn jest w jakimś stopniu bytowo gorszy jako osoba? I co miał powiedzieć?

Cytat:
Biblia wyraźnie pokazuje poddaństwo Chrystusa względem Ojca co wyklucza ich równość.

Poddaństwo wynika jedynie z samo uniżenia Syna Bożego i z wcielenia a nie z jakichś braków jego Boskiej natury.

Cytat:
Podobnie Chrystus nie posiadał niektórych atrybutów charakterystycznych dla JHWH, jak np. wszechwiedzy.

Nie posiadał? Wiedział chociażby o co modlił się Natanael pod drzewem figowym. Wiedział, co kryje się w sercu każdego. Wszelkie jego ograniczenia wynikały jedynie z faktu wcielenia, a nie z braków Boskiej natury, którą miał od zawsze.

Cytat:
Nawiasem mówiąc Ap. Piotr wyraźnie uczy, że boska natura jest także obiecana naśladowcom Chrystusa.

Owszem, ale nie ze zrodzenia, lecz z usynowienia. Będziemy synami Bożymi z usynowienia, czyli jakby z adopcji, Chrystus jest jednorodzonym przedwiecznym Synem Bożym, stąd równość co do natury Boskiej i jedność z Ojcem.

Cytat:
Pismo św. wymienia Ojca, Syna i Ducha św. ale inaczej niż zakłada definicja Trójcy opisuje ich wzajemną zależność.

Inaczej mówisz? Nie zauważyłem.
 
 
 
PMRRMP
Piotr

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 205
Wysłany: 2010-08-23, 00:25   

meritus napisał/a:
Zrodzenia Syna przez Ojca nie ujmuje się w kategoriach czasowych. Chrystus nie miał początku w czasie, bo zrodzenie nastąpiło nim czas "ruszył", gdyż jak głosi Pismo, Słowo na początku już było i wszystko ma w Nim początek (por J 1). A także:
2 P 3:8
Niech zaś dla was, umiłowani, nie będzie tajne to jedno, że jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień.

Nie zmienia to faktu, że Syn zawdzięcza swe życie Ojcu.
meritus napisał/a:
Osoby o równym statusie nie muszą być braćmi. Kiedyś w dyskusji tłumaczyłem pewnemu świadkowi Jehowy to na naocznym przykładzie. Opatrzność Boża sprawiła, że głosił nie tylko z drugim głosicielem, ale i miał ze sobą małego synka. Zapytałem go, czy jego syn jest w jakimś stopniu bytowo gorszy jako osoba? I co miał powiedzieć?

W przypadku JHWH i Jego Syna zależy co rozumiesz pod pojęciem "bytowo gorsza". Zresztą przykład ten świadczy przeciw Trójcy ponieważ wskazuje, że syn i ojciec są dwoma niezależnymi suwerennymi bytami.
meritus napisał/a:
Poddaństwo wynika jedynie z samo uniżenia Syna Bożego i z wcielenia a nie z jakichś braków jego Boskiej natury.

Po pierwsze wg KK Jezus będąc na ziemi człowiekiem był także w pełni Bogiem.
Po drugie czytaj 1 Kor 11:3 "A chcę abyście wiedzieli, że głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg" Zauważ, że słowa te zostały napisane już po uwielbieniu Jezusa. porównaj Ef. 5: 22-24 (co znaczy być czyjąś głową) oraz 1 Kor 15:24-28 mówiący o poddaństwie Syna w niebie.
meritus napisał/a:
Nie posiadał? Wiedział chociażby o co modlił się Natanael pod drzewem figowym. Wiedział, co kryje się w sercu każdego. Wszelkie jego ograniczenia wynikały jedynie z faktu wcielenia, a nie z braków Boskiej natury, którą miał od zawsze.

Mat. 24: 36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. Ani Jezus, ani Duch św. nie znali czasu powtórnego przyjścia Chrystusa. Datę tą znał TYLKO SAM OJCIEC. A po zmartwychwstaniu, czy Jezus jest wszechwiedzący? Ap. 1:1 "Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg". Zauważ Bóg DAŁ objawienie Jezusowi, a więc do czasu objawienia wiedza ta była przed Nim zakryta.
W końcu jeszcze raz powtórzę, wg Trójcy Jezus będąc na ziemi był w pełni Bogiem ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami.
meritus napisał/a:
Owszem, ale nie ze zrodzenia, lecz z usynowienia. Będziemy synami Bożymi z usynowienia, czyli jakby z adopcji, Chrystus jest jednorodzonym przedwiecznym Synem Bożym, stąd równość co do natury Boskiej i jedność z Ojcem.

Ale natura dla kościoła jest obiecana ta sama, jedność także powinna być między Kościołem, taka sama jak między Ojcem i Synem. Poza tym synostwo Kościoła wynika z otrzymania (spłodzenia/zrodzenia z) Duch św.
Rzymian 8:15  Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze!
Rzymian 8:29  Bo tych, których przedtem znał, przeznaczył właśnie, aby się stali podobni do obrazu Syna jego, a On żeby był pierworodnym pośród wielu braci;
Galacjan 3:26  Albowiem wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
27  Bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliście się w Chrystusa.
Mam problem ze znaczeniem słowa "przedwieczny" czy oznacza ono "przed wiekami" czyli bardzo dawno? Czy istniejący od wieków?
_________________
www.zbawienie.pl
 
 
PMRRMP
Piotr

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 23 Lip 2010
Posty: 205
Wysłany: 2010-08-23, 00:39   

meritus napisał/a:
Zrodzenia Syna przez Ojca nie ujmuje się w kategoriach czasowych. Chrystus nie miał początku w czasie, bo zrodzenie nastąpiło nim czas "ruszył", gdyż jak głosi Pismo, Słowo na początku już było i wszystko ma w Nim początek (por J 1).

Zacytuję tu jeszcze raz mój post do Obj. 3:14 byś nie musiał go szukać.
Pozwólcie, że wrócę do pierwotnego pytania o znaczenie słowa „arche”. Słowo to występuje w NT 56 razy (STRONG nr 746 – można prześledzić wszystkie miejsca gdzie występuje to słowo), znaczenie jego jest jako „urzędy (1x), władza (1x), zwierzchności (3x), nadziemska władza (6x), końce (2x), pierwotny stan (1x), w znaczeniu początkowego okresu czasu (27x), w pozostałych miejscach trudno jest jednoznacznie określić trudno jest określić czy chodzi o „pierwszą przyczynę”, „źródło” czy „początek”. Jak dotąd nie ma rozstrzygającego argumentu w jakim znaczeniu użyte jest słowo „arche” w Obj. 3:14. Prześledźmy w takim razie konstrukcje gramatyczną użytą w Objawieniu tj. arche + genetivus. Są to następujące wersety: Mat. 24:8, Mar 1:1; 13:8,19; Jan 2:11, Filip 4:15; Hebr 3:14, 5:12; 6:1; 7:3; 2 Piotr 3:4; Łuk. 20:20. W żadnym z tych wersetów „arche” nie oznacza „pierwszej przyczyny, źródła”. Co więcej za wyjątkiem Łuk 20:20 (gdzie arche oznacza władzę) wszędzie oznacza ono „początek”np. „początek ewangelii”, „początek boleści”, „początek stworzenia”, „początek znaków” itp. Szczególnie wymowne są 2 wersety które są niemal kopią gramatyczną Obj. 3:14 mam na myśli Hebr. 5:12 i 6:1 gdzie czytamy o „początku słów Boga” i „początku nauki o Chrystusie” – wyraźnie kontekst wskazuje, że autorowi chodziło o pierwsze, podstawowe prawdy Chrześcijańskie. Dodatkowym argumentem jest 2 Piotr 3:4 gdzie czytamy także o początku stworzenia „odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko trwa, jak było od początku stworzenia (gr arches ktiseos). Jak widać z powyższej krótkiej analizy Obj. 3:14 nie jest jednoznacznym wersetem, ale posługując się tylko przykładami wersetów biblijnych (a nie słownikowym znaczeniem „arche”) wydaje się, że najuczciwszym zrozumieniem tego wersetu jest przyjęcie go tak jak jest tłumaczony czyli „początek stworzenia Bożego” – słowo „początek” oznacza, że kiedyś coś się zaczęło czego nie było.
Dodatkowe argumenty pozwalające tak rozumieć ten werset to:
1. We wszystkich konstrukcjach garamatycznych arche + genetivus występuje ono w znaczeniu popierający antytrynitarzy punkt widzenia
2. Jedyna dwa przypadki (Mar 13:19, 2 Piotr 3:4) występowania arche z wyrazem kitris (stworzenie) wskazują na początek stworzenia jako na określony punkt w przeszłości rozpoczynający coś
3. W NT określenie władcy, księcia tłumaczone jest ze słowa archon (STRONG 758) a nie arche (STRONG 746). Właśnie słowo „archon” jest użyte w stosunku do Jezusa także przez Jana (Jan 3:1; 7:26; 7:48; 12:31,42; 14:30; 16:11 i Obj 1:5). Jest wysoce nieprawdopodobne by w Obj. 3:14 Jan zrobił wyjątek i użył słowa „arche” w znaczeniu władzy.
4. „Początek stworzenia” jest spójne ze stwierdzeniami, że Ojcem Jezusa jest Bóg. Ojciec jest tym, który poprzedza chronologicznie Syna i jednocześnie daje mu życie. „Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie” (Jan. 5:26), „jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie” (Jan 6:57)
_________________
www.zbawienie.pl
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-23, 04:02   

meritus napisał/a:
Cytat:
Chcesz powiedzieć że człowiek Jezus miał jeszcze jakąś inną poza ludzką naturę?

Widzę, że zastawiłeś na mnie pułapkę. Chcesz mnie nakłonić, bym zaprzeczył zdaniu, które jest pleonazmem, czyli zawiera w sobie w obu częściach te same treści.

W każdym bądź razie wcielony Syn Boży Jezus Chrystus jednoczy w sobie dwie natury: Boską i ludzką, tzn był prawdziwym ym Bogiem i prawdziwym człowiekiem.

Co do uzasadniania Boskiej natury Chrystusa, z której akceptacją masz problem, to odsyłam do tematów, które były na naszym forum wałkowane chyba najczęściej, a i pewnie w tym temacie też już były wyrażone i nie widzę sensu tego wszystkiego powtarzać.

Cytat:
A gdzie to jest TAK zapisane?

W Piśmie Świętym. Kwestia była wałkowana i nie widzę konieczności powtarzania i omawiania tych wszystkich dziesiątków ustępów z Biblii na ten temat.



Zatem należy się tu pochylic nad niedolą Żydów, którym Bóg zapomniał powiedzieć że człowiek może być wszechmogącym Bogiem i Stwórcą (a właściwie nawet wprowadził ich w błąd sugerując, że nie może), inaczej z pewnością by Jezusa za rzekome w takim wypadku „bluźnierstwa” nie skazali na haniebną śmierć .
Pozdrawiam
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2010-08-23, 05:59   

angelo napisał/a:
Słowo nie oznacza,że to był Syn Boży,Słowo Boże-Ja Jestem.Ono nie stało się ciałem-Jezusem,ale wcieliło się w ciało,w Jezusa,który był jedynie jednorazowym ziemskim namiotem.Twierdzenie,że Jezus-namiot jest bogiem,jest nieprawdą.


Ten jednorazowy "namiot" składa się z dwóch komórek, a jest napisane, że Józef w tym dziele palców nie maczał. Jeżeli Syn Boga wcielił się w ciało to tylko Miriam.
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
EMET 

Wyznanie: Świadkowie Jehowy w Polsce
Pomógł: 248 razy
Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 11205
Wysłany: 2010-08-23, 07:23   

realista napisał/a:
Cytat:
No właśnie. A co sądzić o wymowie do Hebrajczyków 1:9?
Mamy: "Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość i dlatego Bóg – właśnie Twój Bóg – bardziej niż twoich przyjaciół Ciebie namaścił olejkiem sprawiedliwości." - BW-P.

I, jeśli nawet, przyjmiemy wariant wołacza w He 1:8 ["o Boże!"], to i tak mamy w w. 9 tegoż 'Boga' [z w. 8] Boga: jego - właśnie - Boga. Byłoby coś takiego w zapisie jak: "Bóg Boga" czy tp.
Czyli: Bóg [z w. 8] ma swojego Boga - z w. 9.
A są teksty wprost określające Ojca jako: Boga Pana Jezusa, nie tylko jako Ojca Pana Jezusa.
Ba, skoro to sam Jezus tak Ojca określa -- np.: wg Jana 20:17b; Apok 1:6; 3:2, 12.
Jeśli Pan Jezus nazywa swego Ojca w niebie również 'swoim Bogiem', to i...

Emet może to Ci się przyda, ale juz z deka zmęczony jestem i nie mam siły twórczo mysleć wklejam komentarz do tego wersetu jaki jakiś czas temu tłumaczyłem z łaciny pochodzi z Bibliotheca Fratrum Polonorum Commentarius in epistolam ad Hebraeos Jonas Schlichtingius a Bukowiec fol.81 notka o autorze komentarza http://en.wikipedia.org/wiki/Jonasz_Szlichtyng

Wers 9. Umiłowałeś sprawiedliwość i znienawidziłeś bezprawie – (k) czasowniki w czasie przeszłym, zwyczajem hebrajskim, wydają się być zastosowane zamiast czasowników w czasie teraźniejszym. Tymi słowami zilustrowane jest to, co zostało powiedziane: berło królestwa jego jest berłem słuszności. Skoro bowiem miłuje sprawiedliwość, a nienawidzi niesprawiedliwości, tak u siebie, jak i u innych, stąd najbardziej sprawiedliwie i z największą prawością królestwem zarządza. Bowiem ani on sam nikomu nieprawości nie czyni, ani tego co jest nieprawe nie dopuszcza, i bezkarnym nie pozostawia.
Dlatego namaścił cię, Boże, Bóg twój, olejem uweselenia – te słowa, których skutek tej rzeczy oznaczony jest tymi samymi co poprzednimi, trudno wyrazić, skoro z tamtymi mogą być połączone, jeśli czasy przeszłe jako teraźniejsze są rozumiane, jak o tym była mowa. (l) Stąd niektórzy z tłumaczy uważają, że słowami dia touto, z powodu tego, nie skutek jest oznaczany, lecz tylko połączenie; czego jest kilka przykładów. Inni uważają, że słowami tymi oznaczona jest przyczyna celowa, jak gdyby zostało powiedziane: w tym ciebie samego Bóg namaścił, abyś miłował sprawiedliwość, a nieprawość nienawiścią darzył. (n) Lecz nic nie przeszkadza, by wyżej wspomnianych słów w czasie teraźniejszym nie rozumieć, i by nie mówić, że namaszczenie jest skutkiem tego, że Chrystus miłuje sprawiedliwość, a nieprawość nienawiścią darzy. Tak bowiem zwykliśmy mówić, gdy chcemy wyrazić to, co dotąd trwa, jak bardzo jest stałą czyjaś sprawiedliwość, że jest dla kogoś przyczyną, dla której podąża za czymś dobrym. I gdy mówimy, że ktoś dlatego, że mężem dobrym i sprawiedliwym jest, to czy tamto osiągnął, szczególnie należy mieć na myśli powinność w rzeczypospolitej [tj. osiągnął godność i związany z nią obowiązek].
Namaścił – albo odwołuje się do namaszczenia królów, albo – co bardziej nam zasadne się wydaje - do namaszczenia współbiesiadników. Był bowiem zwyczaj w starożytności, że znaczniejszego gościa namaszczano olejem, uważano bowiem, że olej przydaje zdrowia, krzepi siły, i usposobienie wesołym czyni, zwłaszcza jeśli słodkim zapachem jest przeniknięty.
(a) Podobnie olej uweselenia lub radości – powiedział, że do wywołwania radości wśród gości, i wtedy był stosowany, gdy tzreba było, by goście stali się jak najbardziej weseli i radośni. Do tego zwyczaju odwołuje się Chrystus, gdy rzekł faryzeuszowi: głowy mojej olejem nie namaściłeś, i gdy nakazuje namaścić poszczącemu głowę swoją, oraz Psalm 23,5: przygotujesz mi ucztę, natłuściłeś olejem głowę mą, puchar moj wypełniony jest. Sens jest zatem taki, że Salomon jako znaczniejszy od wszystkich pozostałych potraktowany został, i głowę bardziej tłustą odwzajemnił – to jest, najwyższymi i największymi powinnościami wywyższony i uwieńczony został.
(b) Przed towarzyszami twoimi – wydaje się, że należy tu rozumieć przede wszystkim pozostałych synów Dawida, braci Salomona, którzy z nim wiele mieli wspólnego; z tego samego ojca, z tej samej rodziny zostali zrodzeni, w tym samym domu wychowani, to samo wreszcie prawo do zdobycia panowania nad Izraelitami wydawali się posiadać. To zatem [tj. namaszczenie] dokonało się, gdy Bóg Salomona do panowania nad Izraelitami namaścił i wysunął, i wszystkich jego braci nie tylko postawił za nim w tyle, ale też mu podporządkował. Wskazuje się wprawdzie, że i bracia Salomona zostali namaszczeni przez Boga, to jest obdarzeni dobrodziejstwami i dobrze się od do nich odniósł; wszyscy, owszem, książęta bez wątpienia cieszyli się zaszczytami i udziałem we władzy, lecz Salomon przed nimi wszystkimi w pewien nadzywczajny i szczególny sposob został wybrany i wyróżniony. Stąd i ojciec Salomona Dawid słusznie jest sławiony, życzliwością Boga sławiony, gdyż ze wszystkich plemion Izraela, plemię Judy do królewskiej godności wybrał, zaś w plemieniu Judy dom ojca swego, a w licznym domu ojca swego siebie wybrał, a wśród tak wielu synów swych Salomona. Przenieśmy do wszystko od typu do antytypu, od cienia do ciała. Chrystus odpowiada Salomonowi, Chrystusa wierni braciom i sprzymierzeńcom Salomona. Wprawdzie wraz z Chrystusem z tego samego Boga Ojca zostali zrodzeni, i wiele z Chrystusem mają wspólnego, wprawdzie przez Boga Duchem świętym zostali namaszczeni, niemniej jednak Chrystus ponad wszystkimi został przez Boga namaszczony, (c) niezmierzona sila Ducha świętego na niego została wylana, przede wszystkim po z martwych powstaniu, gdy Duchem do głębi uświęcony, niebiańskim królem i panem ludu Bożego stał się. Bowiem i kiedyś tym, którzy królami izraelskiemi byli ustanawiani, pewien duch boski był ofiarowany, by w nich wstępował oraz zdatnymi i odpowiednimi do zarządzania królestwem czynił, co, jak czytamy, zdarzyło się u Saula, Dawida i innych.
Bóg, Bóg twój – (d) wcześniejsze słowo Bóg, ho theos, można odnieść do Chrystusa; będzie to mianownik w funkcji wołacza, co często ma miejsce w przypadku tego słowa, jak to w poprzednich wersach widzieliśmy. Można też odnieść do samego Boga, Ojca Chrystusa, który najpierw po prostu nazywany jest Bogiem, potem Bogiem Chrystusa – jak gdyby autor mówił: namaścił cię Bóg, ten, powaidam, który Bogiem twoim jest, który szczególnie tobie czyni dobrodziejstwa. (e) Tu jasno widzimy, że Chrystus nazywany jest Bogiem w taki sposób, ża i sam ma Boga. Jakie stąd w sposób konieczny wnioski wypływają, każdy zobaczyć może.
Wers 10. (f) Ty, Panie, na początku stworzyłeś ziemię, i twych rąk dziełami są niebiosa .



EMET:
Dziękuję za obfite zapodanie fragmentu.

Toż przecież ja pomieściłem na Forum cykl: "Bóg" a "bóg"... :-D
Nie wiem czy czytałeś?

Ja nie mam problemu z względnością terminu "Bóg" - wielkość czcionki jest umowna i często służy do odróżnień 'Boga bogów' - JHVH od innych 'nazwanych bogami': kimkolwiek by owi - nazwani 'bogami' - byli: dotyczy to też wymyślonych bożków oraz np. własnego brzucha. ;-)

W argumentacji swojej po wielekroć podawałem obok translacji na język polski [czy ew. angielski] zapis wyrażeń i fraz: po hebrajsku, po aramejsku i po grecku.

W moim odczuciu kwestie tego rodzaju są z gatunku: 'wyważanie dawno otwartych drzwi'.
Ja nie mam problemu z tymi sprawami; chyba, że uważasz inaczej...?

Także pisywałem o kontekście Psalmu 45. Rzuca się w oczy to, że oddanie w. 7/w NŚ - w. 6/ "tradycyjne" [czyli: wołaczowe] jest taki jakby 'dysonansem', ale gdyby nawet, to i tak werset następny - w. 8/NŚ - w. 7/ - stawia sprawę jasno: kto jest Bogiem króla, boć o czym traktuje Psalm 45...

Ba, okazuje się, że oddanie wołaczowe w. 7/6/ nie jest takie na 100% pewne, o czym nie tylko wariant u Miłosza i NŚ, ale też i ostatnio oddanie w Interlinii Vocatio [katolickiej, nawiasem].

A czy to tylko te trzy Przekłady mam na uwadze? Otóż nie, gdyż mam solidne opracowanie Księgi Psalmów wraz z obszernym komentarzem biblistycznym - od filologii aż się roi w owym - "BIBLISCHER COMMENTAR ÜBER DIE PSALMEN" von Franz Delitzsch, Leipzig 1883. Otóż autor, znakomity biblista - hebraista, tak oddaje w. 7:
"Dein Thron, Elohim, währt immer und ewig,
Ein gerades Scepter ist deines Reiches Scepter." - strona 357, u dołu.
Otóż wybrnął Fr. D. z opresji, pisząc "Elohim".
W swoim komentarzu filologiczno - biblistycznym, nie tylko w tym jednym przypadku obficie zapodaje rozmaite racje, w tym i takie, że nie musi razić ani forma wołaczowa, ani mianownikowa, ani inna.

Może się mylę, ale tak jakbyś próbował mnie przedkładać, że ja - E. - jakbym uciekał w translacje takie, gdzie mamy mianownik, nie wołacz, lub też forma "Tronem twoim". Powtarzam zatem: mnie w ogóle nie deprymuje forma wołaczowa i nazwanie per "Boże": czy to króla z Psalmu 45, czy to Syna z He 1:8.

Ja po prostu - swoim zwyczajem - mam zawsze na względzie wgląd w zapis w językach oryginału: w Psalm 45 - hebr., w He - greka koine.

Jeśli zatem piszę często, iż fraza hebrajska z Psalmu 45:7/6/ jest: < kis'ªcha ''elohim > /"e" w indeksie górnym/, to czytając ową frazę bez jakiegoś nastawienia kto powie, że owa wręcz wymusza formę wołaczową?
Podobnie i grecka fraza z He 1:8 [i LXX - Psalm 44]: < Ho thronos sou ho theos > też przy czytaniu bez jakiegoś nastawienia nie wymusza formy wołaczowej.

Kiedyś przepatrzyłem frazę < ho theos > w tekście greckiego "NT" - wszystkie miejsca - i w rezultacie okazało się, że zdecydowanie przeważa forma nie wołacza; wołaczowa jest w miejscach wprost domagających się tego gramatycznie.

Zatem, filologicznie rzecz biorąc; oddanie w formie: "Tron twój Bóg", ew. "Tronem twoim Bóg", ew., jak Miłosz: "Tron twój: Bóg..." itp. jest dopuszczalnym oddaniem wariantowym.
Widać to wyraziście gdy się ma przed oczyma najrozmaitsze Przekłady, nie tylko Miłosza, NŚ, Int. Voc., ale i np. Interlinie zagraniczne. Dostrzec można i wariant wołacza, i wariant mianownika, i wariant Instructivus: "kim, czym".

W moich postach wykazywałem, że nie jest jakimś uchybieniem wobec Boga, kiedy się pisze w stylu: "Bóg jest twoim tronem" czy też: "Twoim tronem jest Bóg".
Rzecz bowiem nie w tym, aby "na Bogu niejako zasiąść", tylko w tym, że język Biblii dopuszcza w odniesieniu do Boga rozmaite określenia typu: "Bóg jest twoja tarczą itp.
tego typu wywody są też pomieszczone w obszernym komentarzu Fr. Delitzscha.
Wielokrotnie o tych sprawach pisywałem na Forum.

Zatem: to, iż odwołuję się do filologii i Przekładów, nie jest moją jakąś "ucieczką" w filologię tak, jakbym miał jakieś problemy ze względnością terminu "Bóg"; bo nie mam żadnego, ale to żadnego, problemu.
W moich post/ach/ na Forum wielokrotnie to wykazywałem!


To tyle co miałem teraz tutaj do napisania.


Stephanos, ps. EMET
_________________
„Wielu będzie biegać tu i tam [po hebrajsku: < jᵊszōṭᵊṭû >], i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy” -- Daniela 12:4b; ‘PNŚ/ZW’, Przypis.
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2010-08-23, 08:11   

Anowi napisał/a:
angelo napisał/a:
Słowo nie oznacza,że to był Syn Boży,Słowo Boże-Ja Jestem.Ono nie stało się ciałem-Jezusem,ale wcieliło się w ciało,w Jezusa,który był jedynie jednorazowym ziemskim namiotem.Twierdzenie,że Jezus-namiot jest bogiem,jest nieprawdą.


Ten jednorazowy "namiot" składa się z dwóch komórek, a jest napisane, że Józef w tym dziele palców nie maczał. Jeżeli Syn Boga wcielił się w ciało to tylko Miriam.

Dlaczego w NT pisze nieprawda,że ojcem Jezusa jest Duch Święty?

Podawałem Ci fragmenty z Ewangelii Dwunastu Doskonałych,gdzie pisze,że Józef był ojcem Jezusa.Potwierdza to sam Chrystus w Ewangelii Jezusa.Mamy XXI wiek i wiadomo,że jeśli Jezus jako ciało fizyczne miał być z rodu Dawida,to musiał mieć właściwy dla tego rodu KOD DNA,a on się składa z męskich i żeńskich genów!
Z NT wynika,że Ojcem Jezusa był Duch Święty co jest nieprawdą ,bo Duch Święty nie pochodzi z rodu Dawida i nie ma właściwego kodu DNA dla tego rodu.

„Za dni swego życia w ciele..."(HEBR. 5,7).

To preegzystujący Chrystus jako Duch- Ja Jestem żył w Jezusie- fizycznym ciele w czasie swojego przebywania na Ziemi.

Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił…” (Hebr. 10: 5).

Chodzi o Jezusa jako ciało fizyczne,w które wcielił się Chrystus.Chrystus nie stał się ciałem fizycznym,tylko jako Duch w nim przebywał.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
Ostatnio zmieniony przez amiko 2010-08-23, 08:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-23, 08:19   

PMRRMP napisał/a:
meritus napisał/a:
EMET - nie pamiętam kiedy w tym temacie wezwałem na daremno świadków Jehowy. Ja naprawdę nic nie poradzę na to, że to akurat oni wymyślili Jezusa ze skrzydłami. Trudno mówić o obsesji przeciw świadkom Jehowy, gdy nic się na ich temat nie mówi. To raczej u ciebie jest jakaś obsesja, by przypisywać każdemu, czy prawie każdemu mojemu postowi wymiar antysJ, cokolwiek to znaczy.

Jestem na tym forum od niedawna i zastanawiam się jaki jest jego cel:
1. Wykazywanie błędów SJ i KK?
2. Wzajemne ubliżanie sobie?
3. Rzeczowa argumentacja Biblijna w celu poznania Prawdy?
* niepotrzebne skreślić


Witaj idealisto,
zapomniałeś zadać jeszcze jednego bardzo ważnego pytania (właściwie należałoby je zadać sobie samemu) a mianowicie:
4. czy istnieje choćby jedno takie pojęcie biblijne, którego znaczenia nie dałoby się w jakikolwiek z możliwych spsobów wykręcić tak, aby poasowało do teorii trójcy?

Owocnych dyskusji życzę.

pozdrawiam
 
 
rykiw
[Usunięty]

Wysłany: 2010-08-23, 08:51   

A gdybyśmy tak na chwilę zapomnieli o całej wiedzy jaką każdy z nas w większym lub mniejszym stopniu posiada w dziedzinie teologi, filozofii, filologii, językoznawstwa i Bóg wie czego jeszcze, zapomnieli o dogmatach wiary naszej i „tamtych” religii i zadali sobie trud udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na takie oto pytanie:
Gdyby YHWH, JEDEN, JEDYNY WSZECHMOGĄCY BÓG, STWORZYCIEL WSZYSTKICH RZECZY, NIEZAWISŁY WŁADCA WSZECHŚWIATA, spłodził z SIEBIE SAMEGO syna, to czy ten Jego syn byłby równy wielkością, chwałą, mocą swemu ojcu czy też byłby jakąś miniaturą swego taty?

pozdrawiam
 
 
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2010-08-23, 08:58   

rykiw napisał/a:
A gdybyśmy tak na chwilę zapomnieli o całej wiedzy jaką każdy z nas w większym lub mniejszym stopniu posiada w dziedzinie teologi, filozofii, filologii, językoznawstwa i Bóg wie czego jeszcze, zapomnieli o dogmatach wiary naszej i „tamtych” religii i zadali sobie trud udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na takie oto pytanie:
Gdyby YHWH, JEDEN, JEDYNY WSZECHMOGĄCY BÓG, STWORZYCIEL WSZYSTKICH RZECZY, NIEZAWISŁY WŁADCA WSZECHŚWIATA, spłodził z SIEBIE SAMEGO syna, to czy ten Jego syn byłby równy wielkością, chwałą, mocą swemu ojcu czy też byłby jakąś miniaturą swego taty?

pozdrawiam

Tym Bogiem nie jest YHWH,ale Bóg ABBA-AMMA,Bóg OJCIEC-MATKA.JHWH pochodzi od niego,podobnie Chrystus i my jako córki i synowie Boży,pochodzimy wszyscy z tego jednego ŹRÓDŁA.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 11