Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kanon Biblijny
Autor Wiadomość
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2010-10-08, 17:04   

andrzej91 napisał/a:
Powiedz gdzie w KKK znajde informacje na temat zbawienia ;-)

Nie puszczaj oczka, bo to nie sprawi, ze KKK przestanie mieć te informacje. Kłaniają Ci się przede wszystkim rozdziały:
CZŁOWIEK ODPOWIADA BOGU
WIERZĘ W DUCHA ŚWIĘTEGO
SAKRAMENTY WTAJEMNICZENIA CHRZEŚCIJAŃSKIEGO
ZBAWIENIE BOŻE: PRAWO I ŁASKA
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
andrzej91

Dołączył: 16 Wrz 2010
Posty: 79
Wysłany: 2010-10-08, 17:17   

Yarpen ale ja nie mialem na mysli zadnej ironii zadajac Ci pytanie gdzie znajde w KKK informacje o zbawieniu bo poprostu nie wiem gdzie szukac :D podaj mi najlepiej fragmenty mowiace o samym zbawieniu z KKK ;-)
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2010-10-08, 17:19   

Yarpen Zirgin napisał/a:
O... Czyżbyś, wicie, nie znał treści ksiąg Machabejskich, a mimo to twierdzisz, że nie powinny one znaleźć się w kanonie?
Czytałem bodajże raz czy dwa razy, ale treść nie bardzo pamiętam.
Nie znajduję Ksiąg Machabejskich w kanonie, ponieważ mój egzemplarz Biblii ich nie posiada. 8-)
Ale na poważnie; nie ode mnie oczekuj odpowiedzi, lecz to raczej ja powinienem jej oczekiwać od zwolenników kanoniczności tych ksiąg, tak jak napisałem w postcie powyżej.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2010-10-08, 18:45   

wit napisał/a:
Ale na poważnie; nie ode mnie oczekuj odpowiedzi, lecz to raczej ja powinienem jej oczekiwać od zwolenników kanoniczności tych ksiąg, tak jak napisałem w postcie powyżej.

Zwolennicy kanoniczności tych ksiąg opierają się na ustaleniach Kościoła w tej materii z IV wieku po Chrystusie, które zostały potwierdzone i podniesione do rangi dogmatu w wieku XVI. Dla nas, wicie, sprawa jest zamknięta i bezdyskusyjna, tak samo jak w przypadku każdej innej księgi ST i NT.
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-10-08, 20:14   

makabi napisał/a:
mnie tylko chodzi o to, iz Apokalipsa Piotra (jak tlumaczyl ks.Myszor) nie jest Apokalipsa Piotra wymieniana chyba przez Kanon Muratoriego.To w moim odczuciu dwie rozne ksiegi, ale moze sie myle.

Wydaje mi się, że mylisz Ewangelię Piotra z Apokalipsą Piotra - co często się zdarza. Zacytuje przepisując z książki, która odpowie na twą wątpliwość oraz może objaśni trochę więcej na jej temat informacji:
ApPt cieszyła się w starożytności chrześcijańskiej ogromnym powodzeniem i od II w. bywała włączana do kanonu pism NT, stąd wzmianki o niej w Kanonie Muratoriego (ok. 180 r.), w Codex Claromontanus (IV-VI w.), w Liście 60 ksiąg(ok. 600? r.) oraz w Stychometrii Nikofera(ok. 850 r.). Cytowana jest przez Klemensa Aleksandryjskiego (III w.), Metodego z Olimpu (III-IV w.), Makarego Magnesa (IV w.) - z tego tekstu dowiadujemy się, że był on znany w kręgach pogańskich.
D.B. Buchholtz w swoim wydaniu ApPt daje szczegółową analizę cytatów i świadectwo o ApPt. Podaje on dwunastu świadków bezpośrednich od II do VI w. Mamy z pośród nich teksty apokryficzne: ApPw, ApTm, ListAp, ListTt, DzPw, DzTm, OrSib; jest ona znana prawdopodobnie autorowi Męczeństwa Perpetuy i Filicyty (a więc Tertulianowi?); znają ją teologie i historycy Kościoła: Teofil Antiocheński (2 połowa II w.), Hipolit (III w.), Efrem (+371), Euzebiusz z Cezarei (+339) czy Cyryl Jerozolimski (ok. 450) oraz autorzy dziełek De laude martyrii i Adversus aleatores przypisywanych św. Cyprianowi. Widzimy więc ApPt w Egipcie, w Azji Mniejszej, Syrii i Palestynie, a także na Zachodzie. Cytują ją zarówno pisarze chrześcijańscy, jak i pogańscy(pisarz pogański cytowany przez Makarego Magnesa czy Celsus u Orygenesa). Utwór wywarł wpływ na literaturę wczesnochrześcijańską. ApPt traci swój autorytet w miarę eliminowania jej z kanonu Pisma Świętego, a jednocześnie dzięki Apokalipsy Pawła(i następnie wywodzącej się z niej Apokalipsy Maryi) tekst ApPt ginie.

Apokryfy Nowego Testamentu, ks. Marka Starowieyskiego, str. 226(jest to wersja książki o Apokalipsach, ale nie przypomnę sobie podtytułu jeśli jakiś był, bo mam tylko skany które zrobiłem na temat wszystkich informacji jakie zawarł o Apokalipsie Piotra)

- Dawno temu ją ostatnio czytałem, więc tak na szybciocha przeglądając wpiszę do czego nawiązuje Apokalipsa Piotra w NT(przeglądałem tylko pierwszych parę stron tekstu Apokalipsy Piotra zaglądając do przypisów, jeśli pojawiają się w NT):
- wyjaśnia jakie przesłanie miał Jezus wybierając Piotra (fragment o skale)
- aluzja prawdopodobnie do trzykrotnego zaparcia lub trzykrotne wyznanie miłości w J 21,15-17 - Ks. Starowieyski nie jest pewny do którego jest to aluzja, więc sprawa nie roztrzygnięta.
- cytowanie Starego Testamentu np. Iz 43,10
- aluzje do listu 2 P 2,17, Kol 1,15 itp.
- mnóstwo odnośników które możemy ujrzeć w kanonicznych Ewangeliach.
- no i olbrzymi wpływ na literaturę wczesnochrześcijańską. O ile pamiętam to główne wyobrażenie piekła wśród chrześcijan czerpała z Apokalipsy Piotra.

W każdym bądź razie jest chyba apokryfem który najbardziej wpłynął na obraz chrześcijaństwa(nie licząc tych które zalicza się do tradycji: Didache, Psałterz Hermasa, Protoewangelia Jakuba). I była popularna wśród chrześcijan, że nawet niektórzy poganie ją znali.

Ks. Starowieyski wspomina, że napisali ją judeochrześcijanie(mogę i tamten fragment przepisać jak ktoś chce wiedzieć bardziej szczegółowo). Ale czy judeochrześcijanie byli gnostykami? Ebionitów mimo, że byli judeochrześcijanami, również uważa się ich za gnostyków. Kanoniczne ewangelie oraz listy również mogą dać taki wgląd, że sami apostołowie nawet nimi byli np. Paweł porwany do nieba gdzie poznał wiedzę(ewidentna gnoza), Jezus naucza innych w przypowieściach, a tylko swoich naucza wprost o wiedzy(co jest zaznaczone w ewangeliach), czy podobne cytaty jak "Boże królestwo jest w was" itp. O gnozie wśród pierwszych chrześcijan wspominają ojcowie kościoła. W jakimś stopniu apostołowie i Jezus byli "oparci" na gnozie, dlatego nie dziwi mnie to, że w Apokalipsie Piotrowej ona występuję - bo przecież w Janowej również jest jej nie mało. I jeśli napisali ją judeochrześcijanie, to zapewne też uznawali, uznawali ją też gnostycy oraz część ortodoksów. Janową też uznawali gnostycy i część ortodoksów, i przez wieki również była oskarżana o to, że jest autorstwem gnostyków.

Pozdrawiam
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-10-09, 00:24   

Mysl o tym, ze Apokalipsa Piotra z Nag Hammadi, nie ma nic wspolnego z powiedzmy protokanoniczna A.P, zaczerpnalem ze wstepu W.Myszora. Ksiadz Myszor przetlumaczyl A.P



http://chomikuj.pl/harry-...ipsa+Piotra.pdf
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-10-09, 20:12   

makabi napisał/a:
Mysl o tym, ze Apokalipsa Piotra z Nag Hammadi, nie ma nic wspolnego z powiedzmy protokanoniczna A.P, zaczerpnalem ze wstepu W.Myszora. Ksiadz Myszor przetlumaczyl A.P



http://chomikuj.pl/harry-...ipsa+Piotra.pdf

W nocy dziś lub do jutra, skończę przepisywać całą zapowiedź o Apokalipsie Piotra, ks. Starowieyskiego. Mam nadzieje, że to da dokładny obraz wszystkim. Pozdrawiam
 
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2010-10-09, 20:57   

Ciekawostka nt. Septuaginty 1935, 1979 Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart: Ezdrasz I (apokr.) Ezdrasz II (masor. Ezdrasz, Nehemiasz), Machabejska I- IV, List Jeremiasza, Bel i smok oraz kanon aleksandryjski ST- rozszerzony (KRK). Wierząc w taki zbiór mógłbym uwierzyć w smoka wawelskiego.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-10-10, 11:04   

Apokalipsa Piotra
(przekład tekstu etiopskiego - ks. Stanisław Kur; przekład tekstu greckiego, wstęp i opracowanie - ks. Marek Starowieyski)


Wstęp. Apokalipsa Piotra (ApPt) należy do grupy utworów opowiadających o wydarzeniach po zmartwychwstaniu, a przed wniebowstąpieniem Chrystusa, który miał wtedy, na Górze Oliwnej, przekazać swoim uczniom objawienia. W naszym tekście dotyczą one nagradzania i karania sprawiedliwych i niesprawiedliwych w życiu przyszłym.
Można dokładnie określić czas i okoliczności powstania utworu. Podkreślona jest w nim różnica pomiędzy prawdziwym a fałszywym Mesjaszem (1, 2), jest mowa o prześladowaniu chrześcijan (2, 9, 16) oraz akcentuje się w szczególny sposób niebezpieczeństwo wynikające z budowy namiotów (= świątyni, 15, 16, 17). To przenosi nas w atmosferę lat 132-135, czyli w lata powstania Bar Kochby. Przywódca Żydów uważał się za proroka, powołując się na Lb 24, 7 (Bar Kochba znaczy - Syn Gwiazdy), i postawił sobie za cel odbudowanie świątyni. W czasie tego powstania Bar Kochba okrutnie prześladował chrześcijan, o czym wspomina św. Justyn w Apologii (31, 6). W ApPt nie ma jednak mowy ani o jego upadku, ani niepowodzeniu odbudowy świątyni - utwór powstał więc w kręgach judeochrześcijan przed 135 rokiem, w którym to powstanie upadło w Palestynie. Jesteśmy wobec tego w tym samym czasie i kręgu, z których pochodzi Wniebowstąpienie Izajasza. Datę tę potwierdzają cytat z 4Ezdr, a więc z księgi powstałej ok. 100 roku, świadectwo kanonu Muratoriego (2. połowa II w.), nawiązanie w ListAp (II w.), aluzja u Teofila Antiocheńskiego (2. połowa II w.), liczne cytaty u Klemensa Aleksandryjskiego (+ok. 212). Autor pozostaje nieznany. Utwór być może pochodzi z Egiptu.
Chrześcijanie palestyńscy pozostawali w bardzo trudnej sytuacji: prześladowani przez Bar Kochbę, wyłączeni ze wspólnoty narodowej jako zdrajcy. Do nich to kieruje autor ApPt orędzie pocieszenia. Niech ich nie zwodzą fałszywi prorocy ani sny o odbudowie świątyni. To oni są wybranymi przez Boga i oni otrzymają nagrodę, a grzesznicy karę w świecie, który przyjdzie.
W ApPt znajdujemy ciekawy i plastyczny katalog grzechów oraz kar za nie w rozdziałach 3-14. Ukazując straszliwe męki grzeszników, autor chce pokazać, że jednak istnieje sprawiedliwość. W ApPt przedstawiono problem napięcia między Bożym miłosierdziem a Bożą Sprawiedliwością, który spotykamy też w innych apokalipsach apokryficznych (ApPw, ApM). Pytanie na ten temat stawia Piotr, którego Chrystus gani. Czy jednak zostanie udzielone miłosierdzie potępionym w jakiejkolwiek formie? Tekst nie daje jasnej odpowiedzi.
Tekst ApPt opiera się zasadniczo na tekście Ewangelii św. Mateusza, widać w nim jednak wyraźne ślady znajomości tekstu Łukasza.
ApPt cieszyła się w starożytności chrześcijańskiej ogromnym powodzeniem i od II w. bywała włączana do kanonu pism NT, stąd wzmianki o niej w Kanonie Muratoriego (ok. 180 r.), w Codex Claromontanus (IV-VI w.), w Liście 60 ksiąg(ok. 600? r.) oraz w Stychometrii Nikofera(ok. 850 r.). Cytowana jest przez Klemensa Aleksandryjskiego (III w.), Metodego z Olimpu (III-IV w.), Makarego Magnesa (IV w.) - z tego tekstu dowiadujemy się, że był on znany w kręgach pogańskich.
D.B. Buchholtz w swoim wydaniu ApPt daje szczegółową analizę cytatów i świadectwo o ApPt. Podaje on dwunastu świadków bezpośrednich od II do VI w. Mamy z pośród nich teksty apokryficzne: ApPw, ApTm, ListAp, ListTt, DzPw, DzTm, OrSib; jest ona znana prawdopodobnie autorowi Męczeństwa Perpetuy i Filicyty (a więc Tertulianowi?); znają ją teologie i historycy Kościoła: Teofil Antiocheński (2 połowa II w.), Hipolit (III w.), Efrem (+371), Euzebiusz z Cezarei (+339) czy Cyryl Jerozolimski (ok. 450) oraz autorzy dziełek De laude martyrii i Adversus aleatores przypisywanych św. Cyprianowi. Widzimy więc ApPt w Egipcie, w Azji Mniejszej, Syrii i Palestynie, a także na Zachodzie. Cytują ją zarówno pisarze chrześcijańscy, jak i pogańscy(pisarz pogański cytowany przez Makarego Magnesa czy Celsus u Orygenesa). Utwór wywarł wpływ na literaturę wczesnochrześcijańską. ApPt traci swój autorytet w miarę eliminowania jej z kanonu Pisma Świętego, a jednocześnie dzięki Apokalipsy Pawła(i następnie wywodzącej się z niej Apokalipsy Maryi) tekst ApPt ginie.
Swój powrót do literatury patrystycznej zawdzięcza odkryciu tekstu z Achmin w 1886-1887: została odkryta w grobie mnicha wraz z EwPt i wydana, wraz z EwPt, przez U. Bouriant. Okazało się wtedy, że w II ks. OrSib znajduje się parafraza tego utworu. W 1907-1910 S. Grabaut wydał z rękopisu etiopskiego pochodzącego z XV/XVI w. teksty związane z literaturą pseudoklementyńską, wśród nich ApPt wraz z dwoma innymi utworami: O drugim przyjściu Pana oraz Mową dotyczącą zmartwychwstania umarłych (obydwa te utwory przełożył, wraz z ApPt, ks. S. Kur, por. Bibliografia), nie identyfikując ich jednak z EwPt, co uczynił później James.
Powstał wtedy problem, jaki jest stosunek obydwu tekstów, tym bardziej, że wspomniane spisy Ksiąg Świętych podają, że liczy 270-300 stychów, gdy tymczasem tekst z Achmin ma ich ok. 130. Porównanie obydwu tekstów, oparta na analizie filologicznej, wskazuje, że tekst etiopski jest nie tylko pełniejszy, ale i lepszy; tekst grecki to zaś nie tylko streszczenie poprzedniego, ale i streszczenie zawierające deformacje tekstu. Nie znaczy to jednak, że tekst etiopski ApPt, tłumaczony poprzez wersję arabską, przekazuje nam dokładny przekład oryginału greckiego.
Innym problemem jest stosunek ApPt do EwPt. Problem ten powstał, ponieważ znaleziono obydwa utwory w jednym rękopisie w grobie mnicha w Achmin. Jest to problem, jak się wydaje, pozorny, choć zabierali w tej sprawie głos poważni uczeni, gdyż znalezienie dwóch różnych utworów razem nie musi świadczyć o ich wzajemnym związku. Podobieństwa zaś mogą wynikać po prostu z pracy skryby, który przepisując obydwa utwory, ujednolicał je.
Pierwszy przekład polski ApPt (tekstu etiopskiego - na podstawie wydania S. Grebaut i greckiego) został opublikowany w 1984 r. w WST. Przekład ten został przepracowany gruntownie na podstawie ostatniego wydania tekstu etiopskiego P. Marrasini (por. Bibliografia).


I faktycznie to teraz ja się pomyliłem, bo są dwie Apokalipsy Piotra. Jednak przy obydwu ks. Starowieyski pisze, że powstały w środowiskach judeochrześcijańskich - i może przez to pomieszaliśmy; bo Apokalipsa Piotra z Nag Hammadi jest bardzo gnostycka(mimo to pisze, że powstała w środowisku judeochrześcijańskim, w czasie mniej więcej tym samym co druga apokalipsa - bo bardzo możliwe, że kościele judeochrześcijańskim gnoza była na wysokim poziomie), ale ta druga również jest pełna gnozy, jak zresztą Apokalipsa Jana oraz Ewangelia Jana i listy Pawłowe. Ja pomieszałem apokalipsy, przez to, że mam tylko skany na kompie, w bezładzie, sorki. Teraz się chyba rozumiemy.
 
 
 
makabi 

Wiek: 44
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2010-10-10, 12:36   

bardzo dziekuje za tak obszerna informacje (nie mam niestety Starowieyskiego, choc Myszora mozna scignac). Mozliwe, ze nastapilo tu podobne zjawisko, jakie opisywal Euzebiusz.
Po prostu heretycy brali Pisma akceptowane przez Kosciol i nadawali im swoj wydzwiek. Z tego, co pamietam dotyczy to np pism Ignacego, o ktorych sam pisze, ze je "uzupelniano".
Zreszta owe uzpelnianie znane jest tez wspolczesnie (np w Przekladzie Nowego Swiata)
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2010-10-10, 20:01   septuaginta, nie bhagavadgita :)

Co do kolejności przyjmowania poszczególnych ksiąg do kanonu (ST), septuaginta choć pomocna w świecie greckim i w jakimś stopniu przekazująca prawdy, 'namieszała' jeśli chodzi o podstawowe kwestie u chrześcijan. Do II w. pne powstała jako chcąc nie chcąc luźna translacja różnych ksiąg żydowskich. Próbowano przetłumaczyć zarówno księgi które znalazły się w kanonie Pisma św. jak i inne, które nigdy w nim znaleźć się nie miały. Od razu uzyskała wartość literacką, historyczną itd. a także polemiczną. Dla tych którzy posiadali tylko ją a nie księgi hebrajskie była to wyjątkowa wartość, prawie jak Biblia. Jednak nigdy nią się nie stała. Pismo św. nie może zawierać błędów, zresztą w zamierzeniu była tworem służącym poznaniu czym jest Pismo św. i inne pisma Żydów dla adresata który tego Pisma nie znał (po hebrajsku). Cały czas mówię tu o kompletnej septuagincie. Nie wykluczam częściowego jej natchnienia zważywszy na wielość jej ksiąg. Nie wszystko będzie jasne co do okoliczności jej kompletowania, to co zostało nam i jest jasne pozwala wyciągać takie właśnie wnioski. Już sama niepewność jest wystarczająca by nie uznać jej za kanon. Nie została zresztą uznana powszechnie, szczególnie ma tu znaczenie iż nie widać sugestii ze strony Żydów w Izraelu jakoby ją przyjmowali, lub by hołdował jej ktokolwiek z NT. Oczywiście mogła i często była wykorzystywana przez wielu ale nie jako kanon lecz księga- zespół różnych ksiąg, lub pojedyncze księgi. Nie można tu wiele przesądzać ale sformułowania w NT greckim niejednokrotnie odpowiadają tym z septuaginty. NT nigdzie nie mówi czym jest septuaginta, jednak jako pismo greckie (pisma), w jakimś stopniu jest mu bliskie; również dla Żydów Izraela było często niepewne czy złe ale, i tu podkreślam, nie dla wszystkich, bo samo jest pismem w zasadzie żydowskim, pisanym przez Żydów z Izraela. Cel choć także by inne narody poznały ewangelie, obejmuje nie tylko zaznajomienie się greka z nowinami żydowskimi ale by uwierzył w Jezusa, jeśli uwierzył, umocnił się itd. Różnica NT- S więc jest, i to ma znaczenie przy analizie kanonu.
Zahaczamy tu o problem centrum Biblii, czym jest, czyli Jezus oraz droga skąd pochodzi zbawienie (od Żydów jak twierdzi Jezus mówiąc do Samarytanki). Sam Bóg zaplanował historię zbawienia tak by dopełniła się przez Izrael; tak się stało w Jezusie, a stąd dopiero rozszerza ten zakres na cały świat.
Chrześcijaństwo różnie interpretowało te sprawy choć uznawało wielką rolę Jezusa, czasem polegali niektórzy na księgach na których nie powinni się do końca opierać. Tzw. Ojcowie Kościoła byli nie tylko omylni, popełniali błędy w osądach ale i nie byli jednomyślni. Wciąganie i wyciąganie z kanonu to kwestia bardzo problematyczna. Po zamknięciu pism NT, chrześcijanie nie zawsze byli jednością co do kanonu, tymbardziej części ST. No i ta jedność nie dopisała szczególnie w późniejszych czasach po dziś dzień. Duży procent zgodności co do kanonu NT nie przekłada się na ST. Krótszy kanon jest bezpieczniejszy formalnie, logicznie, zarzut o wyrzucanie czegoś z kanonu starałem się tutaj odeprzeć na korzyść protestantów. Nie to jest kanonem co uznaje człowiek w IVw. lecz to co uznał uczeń Jezusa i On sam w Iw. choć nie spisano tego uznania w formalistyczny sposób.
Nie uważam tu za sedno problemu zgodności ST protestanckiego z judaistycznym po 91r., ale o tym nie będę się powtarzał, bo o faryzeuszach i Jezusie w wątku pisałem. Natomiast jeśli chrześcijanie koniecznie chcieli się różnic z kanonem faryzeuszy ST, no to mamy przesłankę w ich zwolennikach z KRK. Nie mam uprzedzeń do Żydów, nie to też decydowało jak myślę i piszę. Nawet jeśli część z nich 'ortodoksyjna' odrzuca NT, to prawidłowo zakreśla granice kanonu ST. Czy bliżej protestantom do nich czy do KRK? Myślę iż do tych ostatnich jeśli chodzi o kanon. Prawosławie często ma kanon jeszcze szerszy zbliżony do S, z drugiej strony nie ma tak centralistycznego układu co KRK z narzuconą granicą kanonu przez jego władzę, jednocześnie w przeciwieństwie do niechrześcijan nie mylą również co do NT.
Przetłumaczenie septuaginty w języku greckim rzutuje na kulturę europejską a szczególnie na popularność jej w starożytności i kształtowaniu tradycji Grecji. Potomkowie Greków prawie w sposób narodowy mają tendencję do mocnej akceptacji S. Konstantyn W., władza grecka IV w. wpływając na kościoły sugerowały nie tyle obronę prawdy, co swojej jej wersji, tej po grecku. Na wschodzie greckim prawosławie, po środku rzymskokatolicyzm, na zachodzie protestantyzm, taki krajobraz to krajobraz różnego stosunku do septuaginty.
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-10-10, 21:27   

Poniżej zamieszczę tekst ks. Starowieyskiego na temat drugiej Apokalipsy Piotrowej. W tym wypadku jest opisana razem z Pawłową Apokalipsą.

Apokalipsy gnostyckie z Nag Hammadi (ks. Wincenty Myszor)

Wstęp. Koptyjska biblioteka z Nag Hammadi, z której cytujemy dwie gnostyckie apokalipsy: Apokalipsę Pawła V kodeksu (ApPwNH) i Apokalipsę Piotra z VII kodeksu (ApPtNH), zawiera nadto Apokalipsę Adama i dwie Apokalipsy Jakuba.
Literacka forma apokalipsy, jak również liczne wątki apokaliptyczne w innych utworach tej biblioteki poświadczają znaczenie apokaliptyki dla wykładu gnostyckiej nauki. Gnostycy byli zainteresowani tą formą przekazu ze względu na ezoteryczny charakter swej nauki. Apokaliptyka w ich piśmiennictwie wskazuje również na środowisko, w których propagowano gnostyckie poglądy. Było to środowisko późnego judaizmu ewentualnie judeochrześcijańskie, a więc środowisku, w którym symbolika, język apokaliptyki były zrozumiałe.
Apokalipsa Pawła i Apokalipsa Piotra, zachowane w języku koptyjskim, w rękopisach z połowy IV wieku, są zapewne tłumaczeniami z języka greckiego wcześniej napisanych utworów. Na ogół przyjmuje się termin ich powstania w języku greckim jako post quem dla połowy II wieku. Apokalipsa Pawła mogła pochodzić z kręgu walentynian, zainteresowanych szczególnie postacią Pawła Apostoła, natomiast Apokalipsa Piotra - ze środowiska judeochrześcijańskiego Syrii lub Palestyny, w którym Piotr apostoł cieszył się szczególnym autorytetem.
Apokalipsa Pawła wyraźnie wskazuje do 2 Kor 12, 2-4. W dalszej części utworu poza ewentualnie drobnymi aluzjami do Ga 1, 15, nie znajdziemy większego wpływu myśli Pawłowej. Przeciwnie, wątek "sądu nad duszą" przypomina wyraźnie żydowsko-apokaliptyczne wyobrażenia, znany choćby z apokryfów Starego Testamentu, jak Testament Abrahama. Paweł jest odbiorcą tajemnego pouczenia. Przesłuchanie Pawła przez Starca (23, 8 nn.), który przypomina Boga Starego Testamentu, jest dobrze poświadczone przez inne utwory gnostyków, gdzie mowa jest o "gnostyckim katechizmie", hasłach pozwalających przejść przez sfery archontów. Niektóre wątki są wprawdzie poświadczone w innych tekstach gnostyckich, ale trudno je połączyć z Apokalipsą Pawła, na przykład wątek "małego chłopca", którym może być Jezus według niektórych tekstów gnostyckich, albo Duch, który w Apokalipsie towarzyszy Pawłowo w podróży niebiańskiej. Literacko Apokalipsa nie jest jednolita. Do 19, 10 opowieść jest przedstawiona w trzeciej osobie, następnie opowiada pierwsza osoba, by od 19, 18 znów powróciła narracja w trzeciej osobie; od 20, 5 pojawia się jeszcze raz opowieść w pierwszej osobie. Utwór mógł być przekształcony w greckim oryginale albo przy tłumaczeniu na koptyjski. Gnostyckie są z pewnością wyobrażenia o ciele i duszy, umieszczenie "Starca", to jest Boga Starego Testamentu, w siódmym niebie - Paweł wędruje aż do dziesiątego nieba.
W Apokalipsie Piotra wpływ tradycji nowotestamentowej jest bardziej znaczący. Sprawia to nie tylko postać Piotra i Jezusa, ale przede wszystkim obecność autentycznych wątków z Nowego Testamentu, jak nauczanie na świątyni, elementy pasyjne, a zwłaszcza wizja ukrzyżowania. Jako forma literacka Apokalipsa przybiera postać dialogu objawiającego, w którym jednak pojawiają się takie elementy apokaliptyki, jak wizje i audycje, gdzie poddano gnostyckiej interpretacji postać zbawcy. Piotr występuje w utworze jako wzór gnostyka, który przyjmuje objawienie i ma je przekazać dalej. Nauka gnostycka ma charakter polemiczny. Przeciwnikami gnostyków zdają się być chrześcijanie Kościoła. Gnostycki autor krytykuje zdradę prawdy objawionej (74, 22 nn.), wprowadzenie, jego zdaniem, prostych wiernych w błąd (76, 23 i nn.). Krytykuje także hierarchiczny ustrój kościoła (79, 11), możliwość pokuty i przebaczenia (78, 16 i nn.). Apokalipsa potwierdza jednak pośrednio wielkie znaczenie postaci Piotra Apostoła w nauczaniu gnostyków, którzy paradoksalnie przeciwstawili nauczanie "gnostyckiego" Piotra nauczaniu kościelnemu.
W tłumaczeniu obydwu Apokalips zastosowano nawiasy "okrągłe" () dla podania wyjaśnień uzupełniających w tekście, a także dla śródtytułów, natomiast w nawiasach "kwadratowych" [] podano tekst rekonstruowany w wydaniu lub tłumaczeniu. W podziale tekstu zaznaczono tylko strony. Ponadto słowa "zbawca", "zbawiciel" z racji gnostyckiej interpretacji tej postaci pisane są małą literą.
Wcześniej opublikowano: W. Myszor, Apokalipsa Pawła, Studia Theologica Varsoviensia 10, 1(1972), 163-171; tenże, Apokalipsa Piotra, Nag Hammadi Codex VII, 3, p. 70. 13-84, 14, wstęp, przekład z koptyjskiego, komentarz, Śląskie Studia Historyczno-Teologiczne 31 (1998), 315-329.
 
 
 
BLyy 


Pomógł: 176 razy
Dołączył: 27 Lip 2009
Posty: 2989
Skąd: Chorzów
Wysłany: 2010-10-10, 21:51   

Mam nadzieję, że moderator zrozumie, że po tak długim tekście napiszę drugi ale swój komentarz pod nim i go nie usunie.

Więc porównując obie apokalipsy Piotrowe, obie wywodzą się od judeochrześcijan; obie też obecnie się datuje na II wiek. Na stronach zwłaszcza angielskojęzycznych podaje się datę umowną 100-200 (jak pamiętam do obydwu) - bo tak naprawdę nie wiadomo czy powstały wtedy kiedy uważają, czy wcześniej, bo nie zachował się lub nie został jeszcze odnaleziony rękopis w oryginalnym greckim języku.
Obie apokalipsy Piotrowe są niezwykle ciekawe. Pierwsza była popularna wśród wszystkich grup chrześcijan, druga głównie wśród gnostyków i judeochrześcijan oraz wywarła olbrzymie znamię na islamie (choć ci się nigdy do tego nie przyznają, bo dziś rozumują dany fragment inaczej). Co do kanoniczności pierwszej Apokalipsy którą była w kanonie Muratoriego, według mnie nie ma żadnych zastrzeżeń, przyrównując ją do Janowej Apokalipsy. Druga Apokalipsa w zasadzie nie jest też sprzeczna z kanonicznymi i bardzo pięknym jest pismem, którym posługiwali się gnostycy i judeochrześcijanie jeśli takie są jej korzenie. Znamy tylko przekład koptyjski, a nie oryginalny grecki. Dlatego dziś też gdy czytamy polskie tłumaczenie z koptyjskiego, widzimy zupełnie inny styl w samym słownictwie. Ale tak to mogło tylko wyglądać z koptyjskiego języka, ale mogło zupełnie inaczej w greckim. Weźmy jeden przykład z dzisiejszej Biblii:

1 Kor 2,6-7
1) Przełożenie z greki według interpretacji gnostycyzmu:
A jednak głosimy sophię między wtajemniczonymi, ale nie sophię tego eonu ani archontów tego świata. Głosimy mądrość Bożą w Misterium, mądrość zakrytą, którą Bóg przed eonami przeznaczył ku chwale naszej

2) Dzisiejsze ortodoksyjne przełożenie z greckiego
A jednak głosimy mądrość między doskonałymi, ale nie mądrość tego świata ani władców tego świata, zresztą przemijających. Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej

- Zajrzeć do greckiego przekładu i równie dobrze można by przetłumaczyć dany fragment Listu do Koryntian prawie dokładnie w ten sam sposób, i ten sam sposób również jest poprawny. To samo mogło nastąpić przekładając z greckiego na koptyjski. W oryginale mogła językowo wyglądać trochę inaczej, chociaż nie wiem czy treści by to zmieniło. Gdyby List do Koryntian zaginął i nie byłby w kanonie Biblii; a znaleziono by niedawno ten List do Koryntian ale w języku koptyjskim, w grupie chrześcijan gnostyków - to zapewne tłumaczenie wyglądałby zupełnie inaczej przekładając z koptyjskiego na polski. Choć byłby poprawnym tłumaczeniem z greki, to jednak tłumaczony według innej interpretacji.

Zawsze byłem zwolennikiem w zasadzie obydwu Apokalips Piotra i tak chyba pozostanie.


Co do tego co pisałeś Leszed, chodzi mi o księgę Bel i smok, to jest ona zaliczana do apokaliptyki czy napisana jest w podobnej formie co np. Psalmy czy Pieśń nad Pieśniami? Jeśli któreś z tych wyżej, to raczej jest wizją, formą nauki a nie dosłownym przekazem, więc nie byłoby problemów z nią zbytnich.
Jeśli nie, to faktycznie nie wiem co by z takim pismem zrobić - ale nie wiem bo nigdy nie widziałem treści tej księgi na oczy.
A co do tego jakie pisma uważał Jezus oraz apostołowie za natchnione, w wielu przypadkach jest to bardzo trudne albo niemożliwe. Na pewno nie ma wątpliwości do Pięcioksięgu, Psalmów czy księgi Izajasza. Z resztą już wyglądać może różnie, bo nawet w Nowym Testamencie widać, że posługiwano się nie raz Księgą Henocha(o której gorąco dyskutowaliśmy tutaj), nie tylko cytatem a czasem nawet i nauki z niej płynącej - w prawdzie apokryf Starego Testamentu, który najbardziej wpłynął na obraz chrześcijaństwa, ale ogólnie nie był jedynym. Trudno takie kwestie rozwiązać. Wiele ruchów judaizmu, które uznawały różne pisma i miały swe kanony, wyginęło bezpowrotnie po zburzeniu świątyni. Pozostali tylko faryzeusze, bez jakiejkolwiek konkurencji, poza chrześcijanami rzecz jasna. Czy więc kanon ruchu, jako jedynego który akurat tą rzeźnie przetrwał, można brać za ten starodawny i jezusowy? To ryzykujące podejście, bo jaki kanon by miał dzisiejszy judaizm gdyby przetrwali tylko esseńczycy a faryzeusze zniknęli z powietrzni ziemi?
Pozdrawiam
 
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 52
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2010-10-11, 20:09   

BLyy napisał/a:


Co do tego co pisałeś Leszed, chodzi mi o księgę Bel i smok, to jest ona zaliczana do apokaliptyki czy napisana jest w podobnej formie co np. Psalmy czy Pieśń nad Pieśniami? Jeśli któreś z tych wyżej, to raczej jest wizją, formą nauki a nie dosłownym przekazem, więc nie byłoby problemów z nią zbytnich.
Jeśli nie, to faktycznie nie wiem co by z takim pismem zrobić - ale nie wiem bo nigdy nie widziałem treści tej księgi na oczy.
A co do tego jakie pisma uważał Jezus oraz apostołowie za natchnione, w wielu przypadkach jest to bardzo trudne albo niemożliwe. Na pewno nie ma wątpliwości do Pięcioksięgu, Psalmów czy księgi Izajasza. Z resztą już wyglądać może różnie, bo nawet w Nowym Testamencie widać, że posługiwano się nie raz Księgą Henocha(o której gorąco dyskutowaliśmy tutaj), nie tylko cytatem a czasem nawet i nauki z niej płynącej - w prawdzie apokryf Starego Testamentu, który najbardziej wpłynął na obraz chrześcijaństwa, ale ogólnie nie był jedynym. Trudno takie kwestie rozwiązać. Wiele ruchów judaizmu, które uznawały różne pisma i miały swe kanony, wyginęło bezpowrotnie po zburzeniu świątyni. Pozostali tylko faryzeusze, bez jakiejkolwiek konkurencji, poza chrześcijanami rzecz jasna. Czy więc kanon ruchu, jako jedynego który akurat tą rzeźnie przetrwał, można brać za ten starodawny i jezusowy? To ryzykujące podejście, bo jaki kanon by miał dzisiejszy judaizm gdyby przetrwali tylko esseńczycy a faryzeusze zniknęli z powietrzni ziemi?
Pozdrawiam
KRK ma bela ze smokiem i historią Zuzanny, z drugimi lwami u Daniela na końcu. Forma przypomina dokument, opowiadanie no chyba że wyjąwszy, że anioł przeniósł za włosy proroka Habakuka do Babilonu by nakarmić Daniela u lwów. Tego się obawiałem, pewnej naiwności tego typu dzieła. Król Babilonu w końcu to tempak.
... Ale może w Egipcie nikomu to nie przeszkadzało.
Co do Henocha, to już było, o faryzeuszach też, nie chcę znowu o tym samym.
 
 
smokeustachy 

Wiek: 110
Dołączył: 11 Cze 2008
Posty: 72
Wysłany: 2010-10-13, 17:51   

andrzej91 napisał/a:
Yarpen ale ja nie mialem na mysli zadnej ironii zadajac Ci pytanie gdzie znajde w KKK informacje o zbawieniu bo poprostu nie wiem gdzie szukac :D podaj mi najlepiej fragmenty mowiace o samym zbawieniu z KKK ;-)

Użyj gogla. Co to ma za związek z tematem?
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 11