Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Quster
2011-02-13, 20:23
Czy chrześcijanie wierzyli w egzystencje duszy po śmierci?
Autor Wiadomość
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-02-07, 20:19   

Ależ bogacz niewiele potrzebował. Nawet potem ufał w prawo, że Abram sam zlituje, tak po rodzinie... . Tak nienawidzi się cierpienia, że prawie kocha...
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Bobo 


Pomógł: 551 razy
Dołączył: 03 Mar 2007
Posty: 13740
Wysłany: 2011-02-07, 20:26   

Tylko, że... temat dot. tego, w co wierzyli pierwsi chrześcijanie z punktu... historycznego. O ile dobrze zrozumiałem Olo.
Jak wyjaśniać ową przypowieść to już inna historia. Chyba, że masz jakieś dane, jak ową przypowieść rozumieli/interpretowali pierwsi chrześcijanie.
 
 
jaros71 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 701
Wysłany: 2011-02-08, 12:26   

Olo. napisał/a:
Ja czytam i jestem otwarty na wszelkie wyjaśnienia. I analizuje je z uwagą. Ale chce sobie dać czas.

Wydaje mi się że z punktu widzenia Boga te osoby dalej żyją ponieważ ich zmartwychwstanie jest pewne. Po prostu to co jest pewne to tak jak by się już wydarzyło a nie dopiero w przyszłości.
Zobacz Olo jak podobną analogię mamy z odpowiedzią Boga na modlitwy zgodne z Jego wolą. Jeśli istotnie tak jest to z punktu widzenia Boga to o co Go prosimy to już otrzymaliśmy (chociaż w sensie dosłownym nastąpi to być może za jakiś czas).
1 Jana 5:15 BW
"A jeżeli wiemy, że nas wysłuchuje, o co go prosimy, wiemy też,że otrzymaliśmy już od niego to, o co prosiliśmy".
Albo inny przykład analogiczny
Łuk. 10:18 BW.
"Rzekł więc do nich: Widziałem, jak szatan, niby błyskawica, spadł z nieba".

ŚJ. wierzą że to wydarzenie nastąpiło dopiero w 1914r. i pamiętam jak któraś Strażnica wyjaśniała że Jezus mógł tak powiedzieć ponieważ to wydarzenie mające nastąpić w przyszłości jest tak pewne że dla Chrystusa ono się już wydarzyło...

A jak Bóg taktuje ludzi którzy pomarli? Czy dla niego oni dalej żyją ponieważ ich zmartwychwstanie jest pewne? Zobaczmy
Łuk. 20:37,38 BW
"A że umarli wzbudzeni będą, to i Mojżesz zaznaczył przy krzaku gorejącym,
gdy nazywa Pana Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba.
Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją".
Co sądzisz o takim wyjaśnieniu?
_________________
https://drive.google.com/file/d/0ByB6PkBp-rptd2hQSWJVVEVhWGFUOVRTSm45V3BGOEphR0Zn/view
W Poszukiwaniu Chrześcijańskiej Wolności
 
 
makabi 

Wiek: 45
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 843
Skąd: polska
Wysłany: 2011-02-12, 08:36   

dorzucę jeszcze:

Cytat:
Męczeństwo św. Polikarpa 19,2:

"Przez swą cierpliwość zwyciężył niegodziwego urzędnika i tak zdobył wieniec nieśmiertelności. Razem z Apostołami i wszystkimi sprawiedliwymi w przeogromnej radości wielbi teraz Boga Ojca wszechmogącego i błogosławi Pana naszego Jezusa Chrystusa."


Cytat:
„Podobnie zostało stworzone [miejsce] dla grzeszników umierających i pochowanych na ziemi, których nie dosięgnął wyrok za ich życia. Tutaj ich dusze są oddzielone na straszną kaźń aż do wielkiego dnia sądu, kary i męki [przeznaczonych] dla przeklętych na wieki. Jest to odpłata przeznaczona ich duszom. Zostaną tu związani na wieczność” Księga Henocha (wresja etiopska) 22,10-11
„Czyż nie wiecie, że ludzie, którzy schodzą ze świata zgodnie z prawem natury i oddają dług otrzymany od Boga, kiedy dawca pragnie go odebrać, osiągają chwałę wieczną, domy i rodziny ich mają bezpieczne trwanie, dusze zaś pozostają czyste i posłuszne i otrzymują najświętsze miejsce w niebie, skąd po upływie wieków znów wstępują w nieskazitelne ciała? Natomiast dla dusz tych, co w szaleństwie ręce przeciw samym sobie obracają, przeznaczone jest szczególnie ciemne miejsce w Hadesie, a Bóg, ich ojciec, karze także potomnych za grzechy przodków”Józef Flawiusz, „Wojna żydowska”, Księga trzecia VIII, 5, wersety 374, 375


http://zrodlaobjawienia.b...%C5%9Bmiertelna

Cytat:
31,2. Jeżeli więc Pan zachował prawo umarłych, aby stać się Pierworodnym spośród
umarłych, jeśli pozostał aż po trzeci dzień w otchłani ziemi, a następnie cieleśnie zmar-
twychwstał, że nawet ślady gwoździ pokazał uczniom, że wstąpił także do Ojca, to dla-
czego nie wstydzą się ci, którzy mówią, że otchłanią jest ten świat, ten sam świat uznany
przez nas, mówią, że ich „człowiek wewnętrzny” opuszcza ciało
73
, aby osiągnąć miej-
sce ponad niebiosami? Skoro Pan „chodził pośród cienia śmierci”, gdzie przebywały du-
sze zmarłych, a następnie powstał cieleśnie z martwych, a po zmartwychwstaniu wzięty
został do nieba, to jasną jest rzeczą, że stało się tak samo i z jego uczniami, z powodu
których Pan tego dokonał. Ich dusze pójdą do niewidzialnego miejsca wyznaczonego
przez Pana i pozostaną tam aż do zmartwychwstania, oczekując na zmartwychwstanie.
Potem przyjmą ciała i zmartwychwstaną jako całość, to znaczy także cieleśnie, tak, jak
zmartwychwstał Pan i pójdą przed oblicze Boże. „Nie jest uczeń nad mistrza, lecz każdy
będzie doskonały jak mistrz jego”.


Ireneusz z Lyonu "Przeciw herezjom" w ks.Wincenty Myszor "Tysiac lat panowania Chrystusa"
 
 
adzient 

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 06 Cze 2009
Posty: 1979
Skąd: Elblag
Wysłany: 2011-02-12, 12:53   

Jeżeli mogę się wtrącić
therapon napisał/a:
Jeszcze dobitniej o istnieniu pierwiastka duchowego oddzielonego od ciała mówi apostoł Paweł w Liście do Koryntian:

2Kor 5:4-10 Bw „Dopóki bowiem jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie chcemy być zewleczeni, lecz przyobleczeni, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie.(5) A tym, który nas do tego właśnie przysposobił, jest Bóg, który nam też dał jako rękojmię Ducha.(6) Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana;(7) gdyż w wierze, a nie w oglądaniu pielgrzymujemy.(8) Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana.(9) Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać.(10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.”


Ja myślę ,że Paweł nie mówił tu o oddzieleniu ducha od ciała.
Poprzez pojęcie "cielesność" Paweł miał na myśli cielesny tryb życia.
Miał na myśli przyzwyczajenia sprzed nawrócenia.Te przyzwyczajenia na długo pozostają w nawróconym człowieku.Najlepszym przykładem jest Piotr i jego chwiejność.Objawiał raz cechy duchowe innym razem cielesne.

Duchowością Paweł nazywał objawianie owoców Ducha.

Zwróćcie uwagę na wers 9:
" Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać"

Możemy za życia raz być w ciele ,a innym razem w duchu.W następnym dniu znowu raz tak ,raz odwrotnie.

Paweł pisze o tym w Gal 5 :

"(16) Mówię więc: Według Ducha postępujcie, a nie będziecie pobłażali żądzy cielesnej. (17) Gdyż ciało pożąda przeciwko Duchowi, a Duch przeciwko ciału, a te są sobie przeciwne, abyście nie czynili tego, co chcecie. (18) A jeśli Duch was prowadzi, nie jesteście pod zakonem. (19) Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczystość, rozpusta, (20) bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania, waśnie, odszczepieństwo, (21) zabójstwa, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam, jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa Bożego nie odziedziczą. (22) Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, (23) łagodność, wstrzemięźliwość. Przeciwko takim nie ma zakonu. (24) A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje wraz z namiętnościami i żądzami. (25) Jeśli według Ducha żyjemy, według Ducha też postępujmy."

Do tego nawiązał Paweł w 2Kor 5

Pozdrawiam
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-02-12, 13:48   

Mogę?
Dla mnie "pierwsi chrześc. " to ci już opisani w NT. Paweł znał różnych, np. takich co chrzcili za umarłych, i mówi nieraz o śmierci, bo Jezusa niektórzy "znali wg ciała" (teraz nie). Łazarz, przyjaciel nasz zasnął, idę go obudzić- o tym sensie mówimy u Jezusa. Upłynęło kilka dni, a po nich nie przestał być sobą na umyśle. A człowiek sam buduje swój umysł. Nikt go nie zresetował.
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Olaf 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 603
Wysłany: 2011-02-13, 05:01   

Generalnie w tym temacie dodałbym jeszcze jedną wypowiedź Klemensa Rzymskiego (zmarłego około 101r n.e.)

List Klemesa do Koryntian 50:1-4
1 Widzicie, umiłowani, jak wielka i cudowna jest miłość, a wspaniałości jej nie sposób wypowiedzieć. 2 Któż zdoła ją osiągnąć? Tylko ten, komu Bóg uczyni taką łaskę. Prośmy więc i błagajmy Jego miłosierdzia, abyśmy mogli żyć w miłości nie znającej żadnych ludzkich względów, nieskazitelni. 3 Wszystkie pokolenia od Adama aż po dzień dzisiejszy przeminęły, lecz ci, co dzięki łasce Bożej byli w miłości doskonali, mieszkają w siedzibie świętych, którzy ukażą się w godzinie przyjścia Królestwa Chrystusowego. 4 Napisane jest bowiem: „Wejdźcie do swoich pieczar na małą chwilę aż przeminie mój gniew i oburzenie. I wspomnę na dzień świąteczny i wywiodę was z waszych grobów”.


I tak wielu zastanawiało sie dlaczego Biblia głosi o zmartwychwstaniu skoro istniałyby dusze. Otóż odpowiedź może być dość prosta. Bo na świecie będą żywe i liczne pokolenia w dniu ostatnim i im muszą się ukazać święci wraz z Panem. Pisze o tym na przykład poza Klemensem chrześcijańskie Didache z około 100r n.e.

Didache 16:1-7
1. Czuwajcie nad życiem waszym! Niechaj pochodnie wasze nie gasną, nie rozluźniajcie pasów na biodrach waszych, lecz bądźcie gotowi, nie znacie bowiem godziny, w której Pan nasz przyjdzie.
2. Gromadźcie się często razem, by szukać tego, co służy duszom waszym, gdyż cały czas waszej wiary na nic wam się nie przyda, jeśli nie staniecie się doskonali w ostatniej godzinie.
3. W dniach ostatnich bowiem będą się mnożyć fałszywi prorocy i gorszyciele, owce zmienią się w wilki, a miłość zmieni się w nienawiść.
4. W miarę narastania nieprawości ludzie będą się nawzajem nienawidzić, prześladować i zdradzać, a wtedy zwodziciel świata pojawi się jako Syn Boży i będzie czynił znaki i cuda. Cała ziemia zostanie wydana w jego ręce i będzie popełniał niegodziwości, jakie nigdy się jeszcze nie działy od samego początku wieków.
5. Wówczas to ludzkość wejdzie w ogień próby, a wielu się załamie i zginie, lecz ci, co wytrwają w wierze, zostaną zbawieni przez Tego właśnie, który stał się [za nas] przekleństwem.
6. A wtedy ukażą się znaki prawdy: najpierw znak niebios otwartych, potem znak dźwięku trąby i jako trzeci znak zmartwychwstania umarłych.
7. Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci Jego". Wówczas to ujrzy świat Pana przychodzącego na obłokach niebieskich.


Dlatego zmartwychwstanie nie musi zaprzeczać idei istnienia duszy.
 
 
wit
Wyznawca Istniejącego


Pomógł: 50 razy
Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 3796
Skąd: grudziądz
Wysłany: 2011-02-13, 10:10   Re: Czy chrześcijanie wierzyli w egzystencje duszy po śmierc

Olo. napisał/a:
Wiem, że wiele już na ten temat napisano. Jednakże w Biblii nie obserwujemy pewnego zjawiska. Mianowicie podważania obecnej ówcześnie wiary w pośmiertną egzystencję. A wypowiedzi apostołów, poniekąd zdają się być wręcz z nią zgodne. Proszę więc was o rzeczową krytykę moich przemyśleń.

Np Paweł pisze o swej nadziei.

Filipian 1:20-25
20 Według oczekiwania i nadziei mojej, że w niczym nie będę zawstydzony, lecz że przez śmiałe wystąpienie, jak zawsze, tak i teraz, uwielbiony będzie Chrystus w ciele moim, czy to przez życie, czy przez śmierć.
21 Albowiem dla mnie życiem jest Chrystus, a śmierć zyskiem.
22 A jeśli życie w ciele umożliwi mi owocną pracę, to nie wiem, co wybrać.
23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
24 Lecz z drugiej strony pozostać w ciele, to ze względu na was rzecz potrzebniejsza.
25 A to wiem na pewno, że pozostanę przy życiu i będę z wami wszystkimi, abyście robili postępy i radowali się w wierze,


Paweł widzi dla siebie dwie alternatywy. Życie ze zborem, albo śmierć i życie z Chrystusem.
Sądzę, że fragment z Listu do Rzymian 8:1-10 powinien rzucić nieco światła na niniejszą kwestię:
"Przeto teraz nie ma żadnego potępienia dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie. Bo zakon Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, uwolnił cię od zakonu grzechu i śmierci. Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele, aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas, którzy nie według ciała postępujemy, lecz według Ducha. Bo ci, którzy żyją według ciała, myślą o tym, co cielesne; ci zaś, którzy żyją według Ducha, o tym, co duchowe. Albowiem zamysł ciała, to śmierć, a zamysł Ducha, to życie i pokój. Dlatego zamysł ciała jest wrogi Bogu; nie poddaje się bowiem zakonowi Bożemu, bo też nie może. Ci zaś, którzy są w ciele, Bogu podobać się nie mogą. Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie."
Apostoł Paweł zarówno w powyżej przytoczonym fragmencie, jak i nieco podobnym tekście z Listu do Filipian 1:20-25 posłużył się pewnymi semityzmami. W świetle powyższych fragmentów bycie w ciele oznaczałoby ni mniej ni więcej, jak bycie pod Zakonem Mojżeszowym, a bycie poza ciałem, określane również jako bycie z Chrystusem, lub w Duchu, to nic innego jak wolność od Zakonu Mojżeszowego. To rozróżnienie widoczne jest w wersetach 2 i 9 z rozdziału 8 Listu do Rzymian. Paweł nie kierował swoich listów do jakichś duchów przebywających w niebie, ale pisał do konkretnych ludzi, przebywających tu na ziemi, a jednocześnie będących poza ciałem.
Dobrze przede wszystkim byłoby zauważyć, że odbiorcami listów Pawła są poganochrześcijanie, którzy nie podlegają pod Zakon, w przeciwieństwie do judeochrześcijanina Pawła, który z urodzenia był Hebrajczykiem, a więc osobą podlegającą pod Zakon, o czym wzmianka w Liście do Filipian 3:1-14. Stąd też żarliwe oczekiwania Pawła na opuszczenie ciała, czyli uwolnienie się od Zakonu i złączenie się ze zmartwychwstałym Chrystusem, aby przez to złączenie doświadczyć udziału w Jego zmartwychwstaniu. I chociaż Paweł przebywał w ciele, czyli nadal był pod Zakonem, to jednak tym się różnił od swoich rodaków nie uznających Chrystusa, że czcił Boga w Duchu, czego świadectwem są słowa Apostoła z Listu do Filipian 3:3.
Można więc powyższe rozważania podsumować w następujący sposób. Istniały trzy grupy ludzi, o jakich wspomniał Paweł.
Pierwsza grupa to Izraelici, którzy podlegali pod Zakon Mojżeszowy, lecz nie uznawali Jezusa jako obiecanego Mesjasza. To byli ci co żyli w ciele i postępowali według ciała, przez co też nie podobali się Bogu, o czym wzmianka w Liście do Rzymian 8:5.
Druga grupa to Izraelici, którzy podlegali pod Zakon Mojżeszowy, i jednocześnie uznawali Jezusa jako Mesjasza. Byli to judeochrześcijanie, którzy chociaż żyli w ciele, to jednak postępowali według Ducha, do których zaliczał się Paweł oczekujący całkowitego uwolnienia od Zakonu Mojżeszowego i złączenia z Chrystusem, do czego nawiązują wzmianki z Listu do Rzymian 8:3,4 i Liście do Filipian 3:3.
Trzecia grupa to poganochrześcijanie, czyli ludzie którzy są poza ciałem, tzn. wolni są od Zakonu Mojżeszowego, i posiadają duchową społeczność z Chrystusem, czyli przebywają w Duchu, o czym mowa w Liście do Rzymian 8:1,2,9.
_________________
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI.
 
 
Olaf 

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 603
Wysłany: 2011-02-13, 15:35   

Natomiast cytaty o egzystencji pośmiertnej w lepszym miejscu dla prawych jakie podawałem z ksiąg żydowskich pozabiblijnych, mogą korespondować z Biblią. Podam na razie jeden przykład. I to nawet z PNS.

Ps 49:14-15
PNS
14 Niczym owce wyznaczeni są do Szeolu; paść ich będzie śmierć; i prostolinijni podporządkują ich sobie z rana, a postacie ich na pewno zniszczeją; dla każdego jest Szeol, a nie wzniosłe miejsce pobytu.
15 Natomiast moją duszę Bóg wykupi z ręki Szeolu, gdyż mnie przyjmie
.


To samo z BT
15 Do Szeolu są gnani jak owce, pasie ich śmierć, zejdą prosto do grobu, serca prawych zapanują nad nimi, rano zniknie ich postać, Szeol ich mieszkaniem.
16 Lecz Bóg wyzwoli moją duszę z mocy Szeolu, bo mię zabierze.


BW
15 Pędzą jak owce do otchłani, Śmierć jest pasterzem ich. Ale prawi panować będą nad nimi z poranku. Zamysły ich będą unicestwione; Otchłań będzie ich mieszkaniem.
16 Lecz Bóg wyzwoli duszę moją z krainy umarłych, Ponieważ weźmie mnie do siebie
.


Psalmista kontrastuje tutaj siebie z ludźmi rozmiłowanymi w pysze i przepychu doczesnym. I gdyby miał na myśli zmartwychwstanie w dniu ostatnim, to byłoby to nielogiczne, bo wtedy wszyscy podobno opuszczą szeol.

Ps moim zdaniem koledzy nieco zboczyli z tematu. Czy ja mógłbym prosić o podzielenie wątku.
 
 
leszed 
a/zrozumiały


Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 3656
Skąd: dostępny tylko na pw/www
Wysłany: 2011-02-13, 19:58   

Szeol jak i soma (sarx) może być terminem problematycznym do czytania literalnego (bez kontekstu).
_________________
Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 12