Forum biblijne

Yarpen_Zirgin · Gość

Pastor Paweł napisał:
Tak wiec istnienie katechizmow nie jest zle. Problem jest taki, czy TRESC katechizmu jest biblijna. I tu jest problem, poniewaz wielokrotnie tresc KKK odbiega od tresci Pisma Sw.

To w takim razie prosze o wskazanie paru przykładów, gdzie KKK odbiega od treści Pisma Świętego. Ale UWAGA: Od treści Biblii, a nie jej interpretacji w wersji twojego wyznania.

pastor Paweł · Gość

Cytat:
To w takim razie prosze o wskazanie paru przykładów, gdzie KKK odbiega od treści Pisma Świętego. Ale UWAGA: Od treści Biblii, a nie jej interpretacji w wersji twojego wyznania.

Zgodnie z prośbą odpowiadam kilkoma przykładami. Pozwól, że poproszę Cię o to samo: o nie interpretowanie tych słów wedle wersji Twojego wyznania. Proszę je przyjąć tak jasnymi - jakimi są. Pozdrawiam.

ZBAWIENIE:
Wg KKK: "Poza tym do tego skarbca należy również rzeczywiście niewyczerpana, niewymierna i zawsze aktualna wartość, jaką mają przed Bogiem modlitwy i dobre uczynki Najświętszej Marii Panny i wszystkich świętych, którzy idąc śladami Chrystusa, dzięki Jego łasce, uświęcili samych siebie i wypełnili posłanie otrzymane od Ojca. W ten sposób, pracując nad własnym zbawieniem, przyczynili się również do zbawienia swoich braci w jedności Mistycznego Ciała." KKK # 1477

Wg Pisma Sw.: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił (Ef 2,8-9).

"Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską" (Rz 11,6).

O OFIERZE CHRYSTUSA:
Wg KKK: "W tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy" KKK # 1367
"Pamiętając o tym, ze w tajemnicy Ofiary eucharystycznej dokonuje się ustawicznie dzieło zbawienia, kapłani powinni często odprawiać, a zaleca się usilnie codzienne odprawianie..." KPK, kanon 904.

Wg Pisma Sw.: "...Jezus rzekł: "Wykonało się"..." (J 19,30)

"Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedna ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga" (Hbr 10,12).

"Gdzie zaś jest ich (grzechów) odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy" (Hbr 10,18).

ILU JEST POŚREDNIKÓW:
Wg KKK: "Albowiem wzięta do nieba, nie zaprzestała tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego... Dlatego to do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki" KKK #969

Wg Pisma Sw.: "Albowiem jeden jest Bóg, jeden tez pośrednik miedzy Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5).

"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12).

CZYM JEST CZEŚĆ ODDAWANA OBRAZOM:
Wg KKK: "Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie >>cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru<< i >>kto czci obraz, ten czci osobę, która obraz przedstawia<<". KKK #2132

"Należy zachować praktykę umieszczania w kościołach świętych obrazów, by doznawały czci ze strony wiernych; ..." KPK, kanon 1188

Wg Pisma Św: "Nie będziesz czynił żądnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemia! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja JAHWE, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą" (Wj 20,4-5).

"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom" (Iz 42,8)

Yarpen_Zirgin · Gość

Pastor Paweł napisał:
Zgodnie z prośbą odpowiadam kilkoma przykładami. Pozwól, że poproszę Cię o to samo: o nie interpretowanie tych słów wedle wersji Twojego wyznania. Proszę je przyjąć tak jasnymi - jakimi są. Pozdrawiam.

Nie interpretować tego co jest w KKK czy słów Biblii? Przypuszczam, ze chodzi o Biblię. Ale jest problem... Jak się te wersy, które podałeś, poczyta z kontekstem to jednak są troszkę inne niż w momencie, kiedy są z niego wyrwane. Tak samo jest z cytatami z KKK, które wrzuciłeś.
Na razie jednak podam ci kilka wersów, które jednak pokazują, ze to co zacytowałeś z KKK nijak nie przeczy Biblii, oraz kilka fragmentów KKK, które uczynią to samo...

Cytat:
ZBAWIENIE:
Wg KKK 1477

Wg Pisma Sw.: "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił (Ef 2,8-9).

"Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską" (Rz 11,6).

Jak 2:17
Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie

Łuk 25:31-46
Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? 39 Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

Cytat:
O OFIERZE CHRYSTUSA:
Wg KKK:1367

Wg Pisma Sw.: "...Jezus rzekł: "Wykonało się"..." (J 19,30)

"Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedna ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga" (Hbr 10,12).

"Gdzie zaś jest ich (grzechów) odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy" (Hbr 10,18).

KKK:1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane" i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało, które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu... na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 28).

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:

(Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy.

Cytat:
ILU JEST POŚREDNIKÓW:
Wg KKK: 969

Wg Pisma Sw.: "Albowiem jeden jest Bóg, jeden tez pośrednik miedzy Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" (1 Tm 2,5).

Dz 4:12 wyrzucam jako niezwiazane z tematem - YZ

J 20:22-23
Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane"

1Tes 5:25
"Bracia, módlcie się także i za nas!"

Cytat:
CZYM JEST CZEŚĆ ODDAWANA OBRAZOM:
Wg KKK:2132

Wg Pisma Św: "Nie będziesz czynił żądnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemia! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja JAHWE, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą" (Wj 20,4-5).

"Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom" (Iz 42,8).

Rz 13:7
"Oddajcie każdemu to, mu się należy: komu podatek - podatek, komu cło - cło, komu uległość - uległość, komu cześć - cześć."

Wj 20:12
Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.

1Sm 25:23
"Kiedy Abigail spostrzegła Dawida, szybko zsiadła z osła i upadłszy na twarz przed Dawidem, oddała mu pokłon aż do ziemi."

Joz 7:6
"Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy."

pastor Paweł · Gość

Cytat:
Jak się te wersy, które podałeś, poczyta z kontekstem to jednak są troszkę inne niż w momencie, kiedy są z niego wyrwane.

Widzisz. Ale to juz TWOJA interpretacja. A mnie prosiles bym nie interpretowal Smile Widzisz juz absurdalnosc tego stwierdzenia?

Slucham wiec - o czym mowia zacytowane przeze mnie wersety?

pastor Paweł · Gość

Przeczytalem wersety zacytowane przez Ciebnie. Przyznam, że bardzo sie starasz Smile Dodam jednak, że nigdy w życiu nie pomyślałbym, aby używać Slowa Bozego w tak pokretny sposob.

Wybacz tak ostre slowa, ale to co wlasnie zrobiles kojarzy mi sie z praktyka Swiadkow Jehowy, ktorzy takze potrafia wyrwac z kontakstu weret i tym sposobem udowodnic nawet, ze Jezus jest Archaniolem Michalem, a nie Bogiem.

Twoja metoda mozna udowonic WSZYSTKO. Zacytowane przez Ciebie werety (szczegolnie mowiace do tematu o posrednictwie Jezusa i kulcie obrazow) NIJAK nie maja sie do tematu. Poniewaz nic nie wnosza i nie udowadniaja. Nie wiem dlaczego je zacytowales. Ma to raczej charakter doszukiwania sie "na sile" w Pismie podparcia dla nauk wymyslonych przez ludzi.

pastor Paweł · Gość

Pastor Paweł napisał:
Przeczytalem wersety zacytowane przez Ciebnie. Przyznam, że bardzo sie starasz Smile Dodam jednak, że nigdy w życiu nie pomyślałbym, aby używać Slowa Bozego w tak pokretny sposob.

Raczej nigdy w życiu nie spotkałeś sie z tymi wersetami jako uzasadnieniem nauczania Kościoła, żyjąc w przekonaniu, że owo nauczanie nie ma zadnych podstaw w Biblii.

Cytat:
Wybacz tak ostre slowa, ale to co wlasnie zrobiles kojarzy mi sie z praktyka Swiadkow Jehowy, ktorzy takze potrafia wyrwac z kontakstu weret i tym sposobem udowodnic nawet, ze Jezus jest Archaniolem Michalem, a nie Bogiem.

Będę złośliwy:
Cofnij się do swojego postu, w którym zamiast podawać fragmenty Biblii, podałeś wersety wyrwane z kontekstu.

Ergo, przyganiał kocioł garnkowi a sam smoli.

Cytat:
Twoja metoda mozna udowonic WSZYSTKO. Zacytowane przez Ciebie werety (szczegolnie mowiace do tematu o posrednictwie Jezusa i kulcie obrazow) NIJAK nie maja sie do tematu.

1. Jw. odnośnie smolenia.
2. Wg. ciebie się nijak nie mają, wg. mnie mają się bardzo dobrze, wskazujac na to, ze na ten przykład Apostołowie pośrednicza w uzyskiwaniu odpuszczenia grzechów (mają władzę ich odpuszczania i zatrzymywania innych), czy tez wskazujac że mozna oddawac cześć innym osobom, a Jozue oddawał cześc Jahwe padając na twarz przed Arką przymierza (jak by nie było przed przedmiotem).

Cytat:
Poniewaz nic nie wnosza i nie udowadniaja. Nie wiem dlaczego je zacytowales. Ma to raczej charakter doszukiwania sie "na sile" w Pismie podparcia dla nauk wymyslonych przez ludzi.

A moze jednak przeczytasz te wersy jeszcze raz bez nastawienia z góry ze "nic nie wnoszą"?
Popatrz sobie dokładnie, czy aby nie przez przypadek:
1. Przez osądzenie uczynków będzie też oceniane czy dany człowiek zasługuje na królestwo?
2. Czy aby jednak nie posredniczą apostołowie miedzy człowiekiem a Bogiem odpuszczając lub zatrzymując grzechy innym ludziom?
3. Czy aby nie nakazuje Biblia oddawania czci ludziom?
4. Czy aby nie mozna oddać Bogu czci przez pokłonienie się poświęconemu mu przedmiotowi?