Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pytanie do wierzących w duszę (jakoby), nieśmiertelną
Autor Wiadomość
amiko


Wyznanie: Słowianin
Pomógł: 128 razy
Dołączył: 09 Wrz 2006
Posty: 3520
Wysłany: 2011-05-22, 07:18   Re: Pytanie do wierzących w duszę (jakoby), nieśmiertelną

+Eutychus

Cytat:
Istnieje na forum niezgodność na temat preegzystencji Pana Jezusa.

Nie istnieje Pan Jezus,bo to był człowiek,syn człowieczy,który umarł i nie ożył.Istnieje Pan Jestem Chrystus (Wj.3,14-15),którego imię Jestem jest wieczne.O Jego preegzystencji jako Jestem pisze jasno w ew.Jana,itd.

Cytat:
Teoria wyznawców nieśmiertelności duszy, rodzi pytania o preegzystencję każdego z nas, a stąd już bardzo niedaleko do pogańskiej wiary w reinkarnację... :

My nie jesteśmy ludźmi,śmiertelnymi ciałami fizycznymi,ale jako duchy/dusze jesteśmy aniołami,które wiele razy przebywały na Ziemi.Nasza ojczyzna jest w Niebie (Fil.3,20).Reinkarnacja istnieje.Jeśli poganie w nią wierzyli i wierzą w nią inne wielkie religie,pisze o niej i w Biblii,to nie ma powodu aby w nią nie wierzyć.
_________________
Bo ja nie wstydzę się ewangelii chrystusowej o obecnym w nas wszystkich Chrystusie,Słowie Bożym (Kol.1.24-28).Jest On bowiem mocą i Mądrością Bożą (1 Kor.1.24) ku zbawieniu dla każdego wierzącego, najpierw dla Żyda, potem dla Greka.
 
 
Nabuko 

Dołączył: 28 Paź 2007
Posty: 13
Wysłany: 2011-05-22, 18:21   Re: Pytanie do wierzących w duszę (jakoby), nieśmiertelną

Eutychus napisał/a:
Pewien wysoko sytuowany w Wadzach tego forum user, ......
Teoria wyznawców nieśmiertelności duszy, rodzi pytania .......


To do czego doszedłeś odnośnie wiary części (niestety liczonej w miliardach) ludzkości, w nieśmiertelną duszę ludzką, to że tak się wyrażę "oczywista oczywistość".
Wystarczy odrobinę logicznie i obiektywnie się nad tym zastanowić by dojść do wniosku, że potencjalny Stwórca rodzaju ludzkiego nigdy w życiu nie użyłby takiego "wynalazku" jak "nieśmiertelna, samoistna, cząstka człowieka wszczepiana w ciało biologiczne". Jakiż byłby koszt takiego przedsięwzięcia ?, jaki cel ? Czemu by coś takiego miało służyć?
Logicznie i ekonomicznie rzecz biorąc to zwyczajny absurd z punktu widzenia Stwórcy, by produkować niezależnie miliardy "dusz", potem wszczepiać je ludziom i martwić się o nie zarówno przed wszczepieniem, jak i po śmierci marnego przecież przy "nieśmiertelności duszy" ciała człowieka. Po co to zamieszanie ? Co to za sprawiedliwość, gdy jedna dusza pożyje sobie w jakimś ciele kilkadziesiąt przyjemnych lat a inna żyje chwilę lub doznaje jedynie cierpienia ?
Mógłbym rozbudować Twoją prymitywną argumentację na wielostronicowy elaborat, ale po co? Ci co w to wierzą i tak z tego nie zrezygnują. Ci co nie wierzą tylko się umocnią w niewierze, ale to przecież także im nic nie da. Zysk z upewnienia się co do tego, co i tak już wiedzieli, przecież niewielki.

Proponuję Ci zatem coś bardziej konstruktywnego.
Jeśli nie dusza nieśmiertelna, to co ? Zakładając, że istnieje Stwórca, czy jak wolisz Bóg, zakładając że nie wszczepia ludziom żadnej nieśmiertelnej cząstki, to moje pytanie brzmi:
Jak zatem nawiązuje łączność z każdą jednostką? Jak wyposaża każdego człowieka w oprogramowanie właściwe człowiekowi, w którym momencie życia?
Jak udziela talentów i uzdolnień? Co po śmierci, jak dokonuje zapisu pamięci człowieka, jak ją przechowuje ? Czy i jak ją potem odtworzy przy zmartwychwstaniu? Itd itp... Pytań nasuwa się mnóstwo, ale by na nie odpowiedzieć trzeba mieć jakąś logiczną wizję całości. Masz taką? Czy tylko bawi Cię dręczenie intelektualne ludzi takich jak YZ. Przecież nie ma w tym nic zabawnego, że oni nie mają obrony na argumenty logiczne obalające w sposób oczywisty ich wierzenia. To powszechna cecha wierzeń, że w starciu z logiką i rzeczywistością są bezbronne. Nie ma sensu burzyć świata ludzi wierzących, o wiele ciekawsze jest tworzyć. Potrafisz stworzyć teorię pasującą do Biblii, do wyników naukowych doświadczeń i jednocześnie pogłębiającą naszą wiedzę o rzeczywistości, a tym samym o cechach i sposobach działania Stwórcy człowieka?

Spróbuj coś napisać w tym kierunku, a ja w zamian opiszę Ci własne przemyślenia.
 
 
Eutychus 
Rzymian 14:4


Wyznanie: Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 1925
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2011-05-22, 21:27   

Witaj na forum Nabuko - widzę, że dostąpiłem zaszczytu bycia adresatem Twojego pierwszego posta.
Nabuko napisał/a:
Mógłbym rozbudować Twoją prymitywną argumentację [...]

Witam więc i dziękuję za ocenę mojej wypowiedzi, a przez implikację, moje osoby...
Nabuko napisał/a:
Proponuję Ci zatem coś bardziej konstruktywnego.
Jeśli nie dusza nieśmiertelna, to co ? Zakładając, że istnieje Stwórca, czy jak wolisz Bóg, zakładając że nie wszczepia ludziom żadnej nieśmiertelnej cząstki, to moje pytanie brzmi:
Jak zatem nawiązuje łączność z każdą jednostką?

Że tak prymitywnie zapytam: "co ma piernik do wiatraka" :?: Czy "nawiązywanie łączności" przez Pana Boga "z każdą jednostką" jest dla Niego możliwe jedynie,
pod warunkiem nieśmiertelności duszy tejże "jednostki"? :roll:
Nabuko napisał/a:
Jak wyposaża każdego człowieka w oprogramowanie właściwe człowiekowi, w którym momencie życia?
Jak udziela talentów i uzdolnień?

Otóż w moim prymitywnym wyrozumieniu, jeśli już o wyposażaniu mówić, to wyposaża jedynie w system operacyjny
a jeśli o udzielaniu, to udziela jedynie podstawowych aplikacji ("taki MS Office").
Pan Bóg stworzył człowieka i pozostawił mu Wolną Wolę. Nikogo nie zaprogramował, nikomu osobiście nie "udziela talentów i uzdolnień".
Te, ew. dziedziczymy genetycznie po rodzicach, dalszych i bliższych krewnych. A czy je rozwiniemy, czy wykorzystamy do dobrego czy złego, to już Pozostawił naszej wolnej woli.
Nabuko napisał/a:
Co po śmierci, jak dokonuje zapisu pamięci człowieka, jak ją przechowuje ? Czy i jak ją potem odtworzy przy zmartwychwstaniu? Itd itp...

Wobec Pana Boga, wszyscy jesteśmy prymitywni, więc nie ośmieliłbym się wnikać w "technologię" Boskiego backup'u umarłej ludzkości.
Ale biorąc pod uwagę obecne możliwości informatyczne (Tera Bajtowe pojemności dysków dostępne nawet w PC-tach), nie widzę jakichś trudności dla Pana Boga w tym względzie...
Nabuko napisał/a:
Pytań nasuwa się mnóstwo, ale by na nie odpowiedzieć trzeba mieć jakąś logiczną wizję całości. Masz taką?

W prymitywnie, telegraficznym skrócie przedstawiłem ją powyżej.
Nabuko napisał/a:
Czy tylko bawi Cię dręczenie intelektualne ludzi takich jak YZ. Przecież nie ma w tym nic zabawnego, że oni nie mają obrony na argumenty logiczne obalające w sposób oczywisty ich wierzenia. To powszechna cecha wierzeń, że w starciu z logiką i rzeczywistością są bezbronne. Nie ma sensu burzyć świata ludzi wierzących, o wiele ciekawsze jest tworzyć. Potrafisz stworzyć teorię pasującą do Biblii, do wyników naukowych doświadczeń i jednocześnie pogłębiającą naszą wiedzę o rzeczywistości, a tym samym o cechach i sposobach działania Stwórcy człowieka?

Dzięki za kolejną ocenę. Jest to pierwszy Twój post (Welcome again and fill here well), więc może nie zdążyłeś prześledzić wszystkich postów dot. pojęcia nieśmiertelności duszy.
Ale nie uprawnia Cię to do tego, żeby w pierwszym swoim poście, "odsądzać mnie od czci i wiary".
Pisząc dalej w tym tonie i stylu, nie spodziewaj się wielkiego odzewu na swoje posty... 8-)
Nabuko napisał/a:
Spróbuj coś napisać w tym kierunku, a ja w zamian opiszę Ci własne przemyślenia.

Jeśli powyższe nie było zbyt prymitywne, to opisz swoje wyrafinowane przemyślenia... 8-)
_________________
Cytat:
Gość Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
Gość Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17)
 
 
Nabuko 

Dołączył: 28 Paź 2007
Posty: 13
Wysłany: 2011-05-22, 21:46   

Eutychus napisał/a:

Nabuko napisał/a:
Spróbuj coś napisać w tym kierunku, a ja w zamian opiszę Ci własne przemyślenia.


Jeśli powyższe nie było zbyt prymitywne, to opisz swoje wyrafinowane przemyślenia... 8-)


Niestety było! Okazałeś się bardzo małym człowiekiem, który skupił się, (Dlaczego? Czyżby przerost ego?)na najmniej znaczącym wyrazie, w całym moim poście. Ten wyraz nie stanowił w najmniejszym stopniu oceny Twojej osoby, miał jedynie zwrócić uwagę, że zamiast tych prostych pytań które zadałeś, teorię o nieśmiertelnej duszy można obalić na wiele różnych sposobów.
Zatem żegnam i przepraszam, że byłem tak bezczelny by o cokolwiek Cię prosić!



PS.
Gdyby ktoś inny był zainteresowany dyskusją to się polecam. Ale nie może być tak emocjonalnie nastawiony jak Eutychus. Tu chodzi o logikę i zdrowy rozsądek, o rzetelną wiedzę biblijną i nie tylko, przede wszystkim o prawdę, do której wszyscy staramy się lub przynajmniej powinniśmy się przybliżać.
 
 
Eutychus 
Rzymian 14:4


Wyznanie: Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 1925
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2011-05-22, 22:06   

Nabuko napisał/a:
Eutychus napisał/a:

Nabuko napisał/a:
Spróbuj coś napisać w tym kierunku, a ja w zamian opiszę Ci własne przemyślenia.


Jeśli powyższe nie było zbyt prymitywne, to opisz swoje wyrafinowane przemyślenia... 8-)


Niestety było! Okazałeś się bardzo małym człowiekiem, który skupił się, (Dlaczego? Czyżby przerost ego?)na najmniej znaczącym wyrazie, w całym moim poście. Ten wyraz nie stanowił w najmniejszym stopniu oceny Twojej osoby, miał jedynie zwrócić uwagę, że zamiast tych prostych pytań które zadałeś, teorię o nieśmiertelnej duszy można obalić na wiele różnych sposobów.
Zatem żegnam i przepraszam, że byłem tak bezczelny by o cokolwiek Cię prosić!
PS.
Gdyby ktoś inny był zainteresowany dyskusją to się polecam. Ale nie może być tak emocjonalnie nastawiony jak Eutychus. Tu chodzi o logikę i zdrowy rozsądek, o rzetelną wiedzę biblijną i nie tylko, przede wszystkim o prawdę, do której wszyscy staramy się lub przynajmniej powinniśmy się przybliżać.

No comments... :roll:
_________________
Cytat:
Gość Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
Gość Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17)
 
 
dako 

Wiek: 40
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 874
Wysłany: 2011-05-22, 22:58   

Nabuko napisał/a:
teorię o nieśmiertelnej duszy można obalić na wiele różnych sposobów.

chętnie posłucham jak ją obalasz...
_________________
 Niemniej nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą, bo właśnie takich szuka Ojciec, aby go czcili.
(Jan 4:23)
 
 
Nabuko 

Dołączył: 28 Paź 2007
Posty: 13
Wysłany: 2011-05-23, 00:14   

dako napisał/a:
Nabuko napisał/a:
teorię o nieśmiertelnej duszy można obalić na wiele różnych sposobów.

chętnie posłucham jak ją obalasz...


Czy "sposób biblijny" możemy sobie odpuścić? Dla ludzi traktujących Biblię jako spójny, logiczny przekaz od jednego autora, udowodnienie, że Biblia nie naucza o nieśmiertelnej duszy jest dość proste. W końcu słowo to występuje tam setki razy więc można dość dokładnie prześledzić jego znaczenie. Jest ono tam synonimem całej istoty (ludzkiej bądź zwierzęcej) i wyraźnie podkreślona jest nauka o jej śmiertelności. Wystarczająco dobrze obalają Biblią naukę o nieśmiertelnej duszy Świadkowie Jehowy. Nie ma sensu tego powielać.
Udowodnić logicznie, bądź matematycznie, niezależnie od Biblii, absurd nauki o nieśmiertelnej duszy ludzkiej jest trochę trudniej. Nie mam gotowców i jestem teraz czymś bardzo zajęty. Musisz dać mi trochę czasu na przygotowanie uporządkowanej argumentacji.
Gdybyś mógł się odnieść na początek do tych prostych konsekwencji jakie rodzi nauka o nieśmiertelnej duszy ludzkiej, które podał np. autor wątku. A więc do konieczności tworzenia takich dusz, ich przechowywania (lub stworzenia dla nich świata, gdzie będą żyć przed i po pobycie w ciele ludzkim). Można logicznie rozwijać argumentację w tym kierunku, jako jeden ze sposobów wykazania, że absolutnie żadna Inteligentna istota nie posłużyła by się tak absurdalnym sposobem stwarzania.
Można też iść inaczej wykazując, że wszystkie rzekome argumenty i dowody, zwolenników istnienia duszy nieśmiertelnej, da się wytłumaczyć logicznie bez wplatania założenia o istnieniu takich dusz.
Można iść również w kierunku przymiotów Stwórcy. Wykazać absurd Teorii Ewolucji, następnie przedstawić cechy istot żywych i dojść do wniosków, jakimi zasadami kieruje się Stwórca, a następnie wykazać, że twór taki jak "nieśmiertelna dusza" absolutnie nie pasuje do schematu dzieła stwarzania.
Można też iść w kierunku fizyki teoretycznej i budowy wszechświata ze szczególnym uwzględnieniem budowy materii i praw jakimi jest związana. A następnie wykazać, że zasady istnienia i działania tworów takich jak "dusza nieśmiertelna" przeczą całkowicie zarówno znanym nam prawom fizyki, jak i tym prawom wyższego poziomu, które logicznie daję się wydedukować, którymi musi związany być Stwórca.
Który Cię najbardziej interesuje i od którego zacząć?
 
 
Yarpen Zirgin 
Katolik


Wyznanie: Kościół katolicki
Pomógł: 16 razy
Wiek: 42
Dołączył: 22 Maj 2006
Posty: 15750
Wysłany: 2011-05-23, 06:50   

Zacznij od tego:

Wykaż, że Bóg posługuje się Twoją logiką, podejściem do stwarzania oraz jest ograniczony prawami wszechświata i "prawami wyższego poziomu, które logicznie daję się wydedukować".
_________________
Udowadnia się winę, a nie niewinność.

Aha... Nie licz na moją odpowiedź na złośliwości, szyderstwa i próby zmiany tematu.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-05-23, 14:02   

rykiw napisał/a:
Yarpen Zirgin napisał/a:

Nie muszę obalać tego, co ktoś sobie wymyślił i podaje jako wniosek z przemyśleń na dany temat. Nauczanie na temat nieśmiertelności duszy i stworzenia człowieka nie zawiera nigdzie czegoś takiego jak:
Cytat:
3. Pan Bóg ma jakiś magazyn, w którym przechowuje dusze.
4. Przydziela je od ok. 6000 lat każdemu nowo narodzonemu człowiekowi.


Oczywiście że nic nie musisz, powiem więcej, nawet nie możesz, bowiem poprawnych logicznie implikacji wynikających z bzdur które sobie ludziska powymyślali w logiczny sposób obalić się NIE DA.


ależ powinno dać się obalić mur bez zaprawy
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
dako 

Wiek: 40
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 874
Wysłany: 2011-05-23, 17:05   

Cytat:
Który Cię najbardziej interesuje i od którego zacząć?

interesuje mnie raczej temat skąd się bierze grupowa wiara w ten nie biblijny i nie racjonalny pogląd na temat nieśmiertelności duszy ..
_________________
 Niemniej nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą, bo właśnie takich szuka Ojciec, aby go czcili.
(Jan 4:23)
 
 
Hieronim 
Świadek Jezusowy


Dołączył: 27 Kwi 2011
Posty: 584
Skąd: Cork, Irlandia
Wysłany: 2011-05-23, 21:08   

Jak to skąd? Z Biblii. Błędnie założyłeś, że to pogląd niebiblijny. Umarli mają powstać z martwych a nie być stworzeni na nowo. Stworzenie ma być odnowione.

Cytat:
Bo przecież i umarłym była głoszona Ewangelia, aby — poniósłszy kiedyś karę na ciele — mieli jednak życie Boże dla duszy.

1P 4,6

Jezus wstąpił do pamięci Ojca i w pamięci głosił im Ewangelię? Niczego nie świadomym duszom jak naucza "niewolnik"?

Nie wiedziałem, że ŚJ wierzą w taki Matrix. Przecież w tym nie ma za grosz logiki.
_________________
Jeśli ktoś powołuje się przeciw wierze katolickiej na słowa apostołów i proroków, to szatan przez jego usta mówi.
Św. Wincenty z Lerynu
 
 
dako 

Wiek: 40
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 874
Wysłany: 2011-05-23, 21:11   

Cytat:
Nie wiedziałem, że ŚJ wierzą w taki Matrix. Przecież w tym nie ma za grosz logiki.

matrix to macie w piekle i w czyśćcu gdzie wędzi się złych ludzi na widłach i robi to diabeł z rogami i z ogonem ... i do tego wiecznie :))
_________________
 Niemniej nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą, bo właśnie takich szuka Ojciec, aby go czcili.
(Jan 4:23)
 
 
dako 

Wiek: 40
Dołączył: 03 Sty 2010
Posty: 874
Wysłany: 2011-05-23, 21:14   

Hieronim napisał/a:
Jezus wstąpił do pamięci Ojca i w pamięci głosił im Ewangelię?

a kto tak głosi ? Jezus umarł i tyle ...

Hieronim napisał/a:
Niczego nie świadomym duszom jak naucza "niewolnik"?


niczego takiego nikt nie naucza prócz kk .. to on uczy że w matrixie piekielnym Jezus głosił jakimś mieszkającym tam duchom ..

Hieronim napisał/a:
Przecież w tym nie ma za grosz logiki.

dokładnie w tym całym nielogicznym pojęciu nieśmiertelności duszy nie ma za grosz logiki ..
co wy głosicie ?? :-P
_________________
 Niemniej nadchodzi godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi czciciele będą czcić Ojca duchem i prawdą, bo właśnie takich szuka Ojciec, aby go czcili.
(Jan 4:23)
 
 
Eutychus 
Rzymian 14:4


Wyznanie: Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego
Pomógł: 48 razy
Dołączył: 21 Maj 2009
Posty: 1925
Skąd: Górny Śląsk
Wysłany: 2011-05-23, 21:52   

Hieronim napisał/a:
Jak to skąd? Z Biblii. Błędnie założyłeś, że to pogląd niebiblijny. Umarli mają powstać z martwych a nie być stworzeni na nowo. Stworzenie ma być odnowione.
Cytat:
Bo przecież i umarłym była głoszona Ewangelia, aby — poniósłszy kiedyś karę na ciele — mieli jednak życie Boże dla duszy.

1P 4,6
Jezus wstąpił do pamięci Ojca i w pamięci głosił im Ewangelię? Niczego nie świadomym duszom jak naucza "niewolnik"?
Nie wiedziałem, że ŚJ wierzą w taki Matrix. Przecież w tym nie ma za grosz logiki.

A takiego Matrixa wyjaśnisz?, bo YZ (jak zwykle), wymiguje się od odpowiedzi, (chociaż niejaki Mnich strofuje mnie, że nie wierzę jego słowom - KTÓRYM :?: ):

Yarpen Zirgin napisał/a:
Proponuję, abyś zapamiętał sobie, że Chrystus jest Bogiem i człowiekiem równocześnie, zaś jego śmierć na krzyżu dotyczyła wyłącznie ciała, a nie duszy i Bóstwa.

Eutychus napisał/a:
[...] Czyli Pan Jezus złożył ofiarę wyłącznie za nasze ciała, zatem nasze dusze w dalszym ciągu podlegają śmierci (nie są odkupione przez Pana Jezusa) za grzech Adama
No ale przecież dusze są nieśmiertelne...
Nie ma co - te nauki są tak logiczne i zrozumiałe, że jedynym panaceum na taką wiarę jest ateizm...

Przecież w tym, nie ma za grosz logiki... MATRIX... :roll:

Cytaty z wątku
_________________
Cytat:
Gość Kim byś się okazał, Gdyby ON, Który Jest Najwyższym Sędzią, Sądził tak ciebie, jak ty sądzisz? (W.Sz.)
Gość Czy śmiertelnik może być sprawiedliwszy niż Bóg, a człowiek czystszy niż jego Stwórca? (Hi 4:17)
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-05-23, 22:27   

dako napisał/a:
Cytat:
Który Cię najbardziej interesuje i od którego zacząć?

interesuje mnie raczej temat skąd się bierze grupowa wiara w ten nie biblijny i nie racjonalny pogląd na temat nieśmiertelności duszy ..


ze strachu
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 11