Forum biblijne

[BLyy]

"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome." (Mk 15,40)
- hsan de kai gunaikeV apo makroqen qewrousai en aiV kai maria h magdalhnh kai maria h iakwbou tou mikrou kai iwshtos mhthr kai salwmh

"Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza." (Mt 27,56)
- en aiV hn maria h magdalhnh kai maria h tou iakwbou kai iwshf mhthr kai h mhthr twn uiwn zebedaiou

"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena."(J 19,25)
- eisthkeisan de para tw staurw tou ihsou h mhthr autou kai h adelfh thV mhtroV autou maria h tou klwpa kai maria h magdalhnh

eisthkeisan de para tw| staurw| tou Ihsou h mhthr autou kai h adelfh thv mhtrov autou, Maria h tou Klwpa kai Maria h Magdalhnh.
- ze strony: http://www.searchgodsword...nt=na&sr=1&l=en

Kim była siostra Maryi? Salome czy druga Maria? Proszę tylko bez apokryfów; chce tylko na podstawie cytatu z Jana to wywnioskować, bo w grece chyba sie da?

[Yarpen Zirgin]

[nike]

Jest to rodzona siostra Marii:
Jan. 19:25
25. A stały podle krzyża Jezusowego matka jego i siostra matki jego, Maryja, żona Kleofaszowa, i Maryja Magdalena.
(BG)

[BLyy]

Dla mnie też nie przemawiają argumenty, że zawsze pojawia się imię; bo nie pojawia się w Mt 27,56(Matka synów Zebedeusza). Również w Janie Matka nie jest wymieniona z imienia.

A nawet można rozróżnić:
"Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza." (Mt 27,56)
- en aiV hn maria h magdalhnh kai maria h tou iakwbou kai iwshf mhthr kai h mhthr twn uiwn zebedaiou
wsz
A np.
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome." (Mk 15,40)
- hsan de kai gunaikeV apo makroqen qewrousai en aiV kai maria h magdalhnh kai maria h iakwbou tou mikrou kai iwshtos mhthr kai salwmh


"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena."(J 19,25)
- eisthkeisan de para tw staurw tou ihsou h mhthr autou kai h adelfh thV mhtroV autou maria h tou klwpa kai maria h magdalhnh

Nie wiem, może Emet niech przyjdzie i coś napisze; albo ktokolwiek kto na tyle dobrze greke zna. Czy może bez znaków interpunkcyjnych nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie?

[wiesia]

[Bobo]

[EMET]

EMET:

W nawiązaniu do pytania Usera Blyy w Jego post -
http://biblia.webd.pl/for...ghlight=#185952

cokolwiek napiszę...

'Leksykon ŚJ', Tom I, strony 1260 - 1264, wymienia 6 [słownie: sześć] kobiet, które nosiły imię "Maria".
Wymieniono [i omówiono] --
1. Maria, matka Jezusa [str. 1260 - 1262];
2. Maria, siostra Marty i Łazarza [str. 1262 - 1263];
3. Maria Magdalena [str. 1262 - 1263];
4. "Druga Maria", żona Klopasa (Alfeusza) i matka Jakuba Mniejszego oraz Jozesa - wg Mateusza 27:56, 61; wg Jana 19:25 [str. 1264];
5. Maria, matka Jana Marka i ciotka Barnabasa - Dzieje Ap 12:12; do Kolossan 4:10 [str. 1264];
6. Maria z Rzymu - do Rzymian 16:6 [str. 1264].

Ponieważ wyłuszczono aspekt z 'Marią' z wg Jana 19:25, czyli z "drugą Marią', więc zapodam, co pisze w owym 'Leksykonie ŚJ' --
[cytuję:] 4. „Druga Maria”. Żona Klopasa (Alfeusza) (zob. KLOPAS) i matka Jakuba Mniejszego oraz Jozesa (Mt 27:56, 61; Jn 19:25). Jak głosi tradycja, niepoparta wszakże żadną wzmianką biblijną, Klopas był bratem Józefa, przybranego ojca Jezusa. W takim wypadku owa Maria byłaby ciotką Jezusa, a jej synowie — jego kuzynami.
Maria ta należała do kobiet, które „już od Galilei towarzyszyły Jezusowi, aby mu usługiwać”, a potem widziały, jak zawieszono go na palu (Mt 27:55; Mk 15:40, 41). Razem z Marią Magdaleną pozostała przed grobem owego smutnego popołudnia 14 Nisan (Mt 27:61). Na trzeci dzień obie wraz z innymi kobietami wróciły tam z wonnymi korzeniami i olejkami, chcąc natrzeć ciało Jezusa, i z przerażeniem stwierdziły, że grób jest otwarty. Wówczas anioł wyjaśnił im, iż Chrystus powstał z martwych, i polecił: „Idźcie, powiedzcie jego uczniom” (Mk 16:1-7; Mt 28:1-7; Łk 24:1-10). Gdy były w drodze, ukazał im się zmartwychwstały Jezus (Mt 28:8, 9). [koniec przytoczenia] -- 'Leksykon ŚJ' [czyli: "Wnikliwe Poznawanie Pism"], Tom I, str. 1264, lewa kolumna.

Pod hasłem "Klopas", czytamy we wspomnianym 'Leksykonie ŚJ' -- [cytuję:] KLOPAS. Mąż jednej z kobiet imieniem Maria, które stały przy palu męki Jezusa (Jn 19:25). Przypuszczalnie chodzi o męża „drugiej Marii”, będącego ojcem apostoła Jakuba Mniejszego oraz jego brata Jozesa (Mt 27:56; 28:1; Mk 15:40; 16:1; Łk 24:10). Na ogół uważa się, że Klopasa można utożsamić z Alfeuszem, co jest dość prawdopodobne (Mt 10:3; Mk 3:18; Łk 6:15; Dz 1:13). Oba imiona mogły się wywodzić od tego samego aramejskiego rdzenia i różnić się tylko wymową albo były to dwa imiona używane wymiennie w stosunku do tej samej osoby, jak to się wtedy często zdarzało. Przypuszczenie, jakoby Klopas był bratem Józefa, przybranego ojca Jezusa, jest oparte wyłącznie na tradycji. [koniec przytoczenia] -- Tom I, strona 1102, prawa kolumna, 1 hasło od góry.

Co się tyczy samego tekstu wg Jana 19:25, to 'Interlinia Vocatio' tak oddaje: "Stały zaś przy — krzyżu — Jezusa — matka jego, i — siostra — matki jego [po grecku: < kai hē adelfē tēs mētros autou >] Maria — — Kleofasa, i Maria — Magdalena.".

PNŚ oddaje: "A przy palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego matki, Maria, żona Klopasa, i Maria Magdalena.".

Oto, co czytamy w 'Leksykonie ŚJ' pod hasłem "Salome" -

[cytuję:] SALOME (prawdopodobnie od hebr. rdzenia oznaczającego: „pokój”). 1. Przypuszczalnie imię matki synów Zebedeusza — Jakuba i Jana, apostołów Jezusa Chrystusa — co wynikałoby z porównania Mateusza 27:56 z Marka 15:40. W pierwszym wersecie powiedziano, że świadkami męczeńskiej śmierci Jezusa były dwie Marie (Maria Magdalena oraz matka Jakuba Mniejszego i Jozesa), a także matka synów Zebedeusza, w drugim zaś oprócz obu Marii podano imię Salome.

Na podstawie podobnych przesłanek zakłada się, że Salome była rodzoną siostrą Marii, matki Jezusa. Otóż w Jana 19:25 wymieniono te same dwie Marie, tzn. Marię Magdalenę i „żonę Klopasa” (na ogół utożsamianą z matką Jakuba Mniejszego i Jozesa), ale wcześniej powiedziano: „A przy palu męki Jezusa stała jego matka oraz siostra jego matki”. Jeżeli werset ten mówi o tych samych trzech kobietach (pomijając matkę Jezusa), o których napisali Mateusz i Marek, można by przypuszczać, że Salome była siostrą matki Jezusa. Niemniej w Mateusza 27:55 oraz Marka 15:40, 41 wspomniano, że były tam także inne kobiety, które wcześniej towarzyszyły Jezusowi, więc Salome mogła być jedną z nich.

Jak wynika ze sprawozdań ewangelicznych Mateusza, Marka i Łukasza (Łk 8:3), Salome należała do uczniów Pana Jezusa Chrystusa i wraz z innymi kobietami towarzyszyła mu i usługiwała ze swego mienia.

Jeżeli Salome rzeczywiście była matką synów Zebedeusza, to właśnie ona zwróciła się do Jezusa z prośbą, żeby przyznał im w swoim Królestwie miejsca po swej prawicy i lewicy. Według Mateusza prośbę tę przedstawiła matka Jakuba i Jana, natomiast Marek podaje, iż zrobili to oni sami. Najwidoczniej matka zachęcona przez synów ubrała w słowa ich życzenie. Potwierdzałaby to relacja Mateusza, z której wynika, że gdy usłyszeli o tym pozostali uczniowie, oburzyli się nie na matkę, lecz na obu braci (Mt 20:20-24; Mk 10:35-41).

O świcie trzeciego dnia po śmierci Jezusa Salome i inne kobiety udały się do jego grobu, żeby wonnymi korzeniami namaścić ciało zmarłego. Tymczasem zobaczyły, że kamień jest odtoczony, a w grobowcu siedzi anioł, który im oznajmił: „Został wskrzeszony, nie ma go tu. Oto miejsce, gdzie go złożyli” (Mk 16:1-8). [koniec przytoczenia] -- Tom II, strona 665/666.

Wracając jeszcze do tekstu wg Jana 19:25 i samego fragmentu: "i — siostra — matki jego" - po grecku: < kai hē adelfē tēs mētros autou > - gramatycznie mamy: < kai > - spójnik; < hē > - rodzajnik [od < ho >] dla feminine singular; < adelfe > = "siostra" [jak i rdzenny, feminine singular]; < tēs > - rodzajnik [od < ho >] do feminine singular]; < mētros > [rdzenny: < mētēr >] - dopełniacz dla feminine singular; < autou > [rdz.: < autos >] - dopełniacz dla masculine singular. Należy wszakże zauważyć, iż interpunkcja w zapisie greckim - jak też i w 'Int. Voc.' - jest tego rodzaju, że ma miejsce przecinek po < mētros autou >, a przed < Maria hē tou Klōpa >; byłoby więc tak, iż 'siostrę Marii, matki Jezusa' -wspomniano jedynie lakonicznie, natomiast następną 'Marię Kleofasową' potraktowano osobno dalej. Byłoby więc: (1) Maria, matka Jezusa, (2) siostra Marii, matki Jezusa [nie wymieniona z imienia], (3) Maria 'Kleofasowa' oraz (4) Maria Magdalena. Np. w 'Komentarzu do Ewangelii wg Jana', Edycja Święty Paweł, komentator ks. Mędala tak opiniuje kwestię 'kobiet'. Czytamy m.in.: [cytuję:] "Odpowiednikiem czterech żołnierzy są tu cztery kobiety. Dwie kobiety oznaczone są stosunkiem pokrewieństwa do Jezusa - Matka Jezusa i jej siostra. Dwie inne są wymienione imiennie: Maria, żona Kleofasa i Maria Magdalena - obecna przy pustym grobie." [koniec przytoczenia] - strona 243, Tom IV, część 2.

Dla zainteresowanych adres www: http://www.edycja.pl/prod...rozdzialy-13-21

Oto, na koniec zapis grecki z dostępnych edycji krytycznych --

Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ, Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή.



Pragnę zauważyć, iż w samym tekście translacji w 'Int. Voc.' - nie postawiono przecinka przed "Maria — — Kleofasa" a po frazie "matki jego"; po prostu mamy bez przecinka, co jednak sugeruje, iż znaczeniowo tyczy się 'siostry matki jego' [byłoby: 'Marii Kleofasowej']. Tak ja osobiście to widzę... Taka też sugestia jest w tegoż autora translacji - ks. Popowskiego - w 'Przekładzie Jubileuszowym'; gdzie jest oddane: "25 Przy krzyżu Jezusa stała matka Jego oraz siostra matki Jego, Maria, [żona] Kleofasa, i Maria Magdalena". W PNŚ poprzez translację "oraz" oddano najsensowniej.

Takie to i niuanse ze 'siostrą matki Jezusa'...


Stephanos, ps. EMET

[nike]

Ja czytałam, w historii żydowskiej,że w rodzinie były dawane te same imiona. Podobno na Marie siostrę Mari wolano Maria starsza ile w tym prawdy nie wiem.

[bartek212701]

Mój Tata ma tak samo na imię jak Ja a właściwie to ja mam tak jak On heh

[Bobo]

Naturalne, że z ojca na syna czasem przechodzi imię. Jednak dwom swoim córkom nadać takie same imiona... to byłoby dość osobliwe.

[BLyy]

Dzięki Emet

Cytat:

Np. w 'Komentarzu do Ewangelii wg Jana', Edycja Święty Paweł, komentator ks. Mędala tak opiniuje kwestię 'kobiet'. Czytamy m.in.: [cytuję:] "Odpowiednikiem czterech żołnierzy są tu cztery kobiety. Dwie kobiety oznaczone są stosunkiem pokrewieństwa do Jezusa - Matka Jezusa i jej siostra. Dwie inne są wymienione imiennie: Maria, żona Kleofasa i Maria Magdalena - obecna przy pustym grobie." [koniec przytoczenia] - strona 243, Tom IV, część 2. Dla zainteresowanych adres www: http://www.edycja.pl/prod...rozdzialy-13-21

Masz tą pozycję komentarza do Ewangelii wg Jana w edycji Św. Pawła? To jest dokładny cytat z tej pozycji? Bardzo przydałaby mi się ta informacja do moich prac w postaci przypisu i bibliografii.

Cytat:

Ja czytałam, w historii żydowskiej,że w rodzinie były dawane te same imiona. Podobno na Marie siostrę Mari wolano Maria starsza ile w tym prawdy nie wiem.

Mówisz o Flawiuszu? Pisał o imionach tych samych rodzeństwa? Czy tak jak pisał bartek212701 i bobo, że chodzi, że z matki na córkę lub z ojca na syna? Jeśli rodzeństwo i jest to ta pozycja, bede musiał sam się o tym przekonać. Jeśli tak to może pamiętasz choć rozdział by wiedzieć gdzie dokładnie szukać?
Pozdrawiam

[EMET]

EMET:

Zapodaję dla Usera Blyy całość 'komentarza egzegetycznego' odnoszącego się do wg Jana 19:25 --
Najpierw tekst translacji [układ identyczny jak w opracowaniu ks. Mędali]:
"25 Stały zaś przy krzyżu Jezusa:
Matka Jego i siostra matki Jego,
Maria Kleofasowa i Maria Magdalena." [str. 234, dz. cyt.].

Oto 'komentarz egzegetyczny' do w. 25 --
[cytuję:] "25. Scena nawiązuje do poprzedniej, ale nie na zasadzie przeciwstawienia (jak interpretuje A. Dauer, Die Passionsgeschichte im Johannesevangelium, 193) niewierzących (żołnierzy) i wierzących (kobiety). Odpowiednikiem czterech żołnierzy sa tu cztery kobiety. Dwie kobiety oznaczone są stosunkiem pokrewieństwa do Jezusa - Matka Jezusa i jej siostra. Dwie inne są wymienione imiennie: Maria, żona Kleofasa i Maria Magdalena - obecna przy pustym grobie. Kobiety są związane z osobą Ukrzyżowanego. Użyty przyimek para łączy się z celownikiem osoby, a tu z krzyżem. Wynika z tego, że krzyż jest metonimią Jezusa.
Tradycja synoptyczna mówi o obecności kobiet przy śmierci Jezusa, chociaż nie wymienia wyraźnie obecności Matki, ale też nie wyklucza tego faktu. Według synoptyków w pobliżu krzyża znajdowały się następujące kobiety:
1) Mk 15, 40 (por. 15, 47; 16, 1): Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, Salome;
2) Mt 27, 56: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, matka synów Zebedeusza;
3) Łk 24, 10 (por. 23, 49. 55): Maria Magdalena, Maria Jakubowa (matka Jakuba?), Joanna.
Wszyscy ewangeliści są zgodni co do obecności pod krzyżem Marii Magdaleny. Marię, matkę synów Jakuba i Jakuba z Mk / Mt można identyfikować z Marią Jakuba z Łk. Była ona prawdopodobnie matką dwóch "braci" Jezusa: Jakuba i Józefa, gdyż występują oni wśród czterech "braci" Pańskich: w Mt 13, 55 (Jakub, Józef, Szymon i Juda) i w Mk 6, 3 (Jakub, Józef, Szymon i Juda). Nie wiadomo, czy Maria Kleofasa u Jana jest tą samą osobą, co Maria u synoptyków (matka Jakuba i Józefa). Według Hegezypa (ok. 150 r. po Chr.) Kleofas był bratem Józefa, domniemanego ojca Jezusa (Euzebiusz, Hist. eccl 3, 11 i 32, 1-5). Czterej "bracia" Jezusa byliby Jego "kuzynami" ze strony Józefa." [koniec przytoczenia] -- strona 243/244, dz. cyt.
NOWY KOMENTARZ BIBLIJNY NOWY TESTAMENT EWANGELIA WEDŁUG ŚWIĘTEGO JANA rozdziały 13 - 21 ks. Stanisław Mędala CM Edycja ŚWIĘTY PAWEŁ 2010r.

Uwaga: Zwracam uwagę na enuncjacje typowe dla komentatora katolickiego, ks. Mędalę: co do 'kuzynów' Jezusa; gdyż w ogóle nie bierze się pod uwagę ewentualności rodzeństwa przyrodniego Jezusa [przy wspólnej matce, Marii].

Jednakowoż w interesującej nas kwestii siostry matki Jezusa - to mamy wyraźnie oddzieloną ową od 'Marii Kleofasowej'...
Tak przynajmniej ja - E. - to rozumiem w wypowiedzi ks. Mędali.


Stephanos, ps. EMET

[BLyy]

Dzięki Emet