Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
FORUM ZOSTAŁO PRZENIESIONE. ZAPRASZAMY www.biblia.webd.pl

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Odzież nie zniszczała
Autor Wiadomość
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-11-22, 20:06   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
a w jaki sposób "w śmierci" należymy do Pana?
Rom 6:6 bt " To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu."
Znasz pojęcie „stary człowiek”?
W kościele zapewne o tym nigdy nie mówili... :-(

Cytat:
gdyby śmierć była nie istnieniem było by to bez sensu

Gdzie był Łazarz przez cztery dni? W niebie, piekle, czy czyśćcu?

A może zwyczajnie w grobie?
Wtedy też istniał?
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 45
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-11-23, 18:39   

Anowi napisał/a:
a dlaczego Paweł pisał, że to co świat oferuje jest dla niego stertą śmieci? Bo nie ma w tym życia

bo życie jest w Jezusie , ci którzy umierają w jedność z Nim już zażywają szczęścia
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 45
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-11-23, 18:44   

Henryk napisał/a:
Znasz pojęcie „stary człowiek”?
W kościele zapewne o tym nigdy nie mówili...

a jak nieistniejący mogą być szczęśliwy JUŻ TERAZ :
Ap 14:13 bp "I usłyszałem głos, mówiący z nieba: 'Napisz: Szczęśliwi, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny'."
Henryk napisał/a:
Gdzie był Łazarz przez cztery dni? W niebie, piekle, czy czyśćcu?

ciało było w grobie, ale dzusza jako cień (refaim) przebywał w szeolu.
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-11-23, 20:59   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:

a jak nieistniejący mogą być szczęśliwi JUŻ TERAZ :
Ap 14:13 bp "I usłyszałem głos, mówiący z nieba: 'Napisz: Szczęśliwi, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny'."


żywy kamień - to człowiek, którego życie szlifuje na proch albo diament
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2011-11-24, 07:01   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Henryk napisał/a:
Gdzie był Łazarz przez cztery dni? W niebie, piekle, czy czyśćcu?

ciało było w grobie, ale dzusza jako cień (refaim) przebywał w szeolu.

:lol: Ciało w grobie, a dusza... w grobie!
Wiesz jak tłumaczony jest wyraz "szeol" na Polski?
Sprawdź koniecznie, aby nie było śmiesznie!

No chyba... że to już piąte miejsce, obok Limbusa, na przebywanie dusz...
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 57
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2011-11-24, 10:55   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
a w jaki sposób "w śmierci" należymy do Pana?
gdyby śmierć była nie istnieniem było by to bez sensu


Myślę że, dla Boga istnienie ducha ludzkiego nie jest zależne od duszy i ciała. Bo mamy w sobie dech Boga. Tym jest duch ludzki. Natomiast dusza to umysł. Zaś ciało jest niezbędne tyko w ziemskiej egzystencji. Trzeba jeszcze pamiętać o tym że my jako najdoskonalsze dzieło Boże, tak jakby jesteśmy „skazani” na ciało. Po śmierci tego ciała, otrzymamy inne... bo też otrzymamy inną-nową ziemię. Nie odnowioną, lecz całkowicie nową. Czy taką samą, nie wiem. Chociaż jest powiedziane, że system-hierarchia się nie zmieni...
Jest też zapisana taka myśl : „... On nas prowadzi poza śmierć” [ Ps 48;15]
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
Anowi 


Pomogła: 121 razy
Dołączyła: 02 Wrz 2007
Posty: 10070
Skąd: Bóg wie
Wysłany: 2011-11-24, 11:20   

krecik napisał/a:
Zaś ciało jest niezbędne tyko w ziemskiej egzystencji. Trzeba jeszcze pamiętać o tym że my jako najdoskonalsze dzieło Boże, tak jakby jesteśmy „skazani” na ciało. Po śmierci tego ciała, otrzymamy inne... bo też otrzymamy inną-nową ziemię.


chcesz powiedzieć, że ciało jest naczyniem dla duszy? Przecież napisałeś,

Cytat:
Natomiast dusza to umysł.


masz na myśli mózg czy myśli i uczucia w nim powstające?

A może dusza jest bezkształtna, jak powietrze wypuszczone z balona?

A jeśli otrzymamy nowe ciało to czy znów będziemy "skazani"?
_________________
nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje.
 
 
krecik 

Pomógł: 41 razy
Wiek: 57
Dołączył: 28 Lis 2009
Posty: 1190
Skąd: Pszczółki
Wysłany: 2011-11-24, 12:49   

Anowi napisał/a:
chcesz powiedzieć, że ciało jest naczyniem dla duszy? Przecież napisałeś, 

Tak tego nie nazwałem. Chociaż chyba skłaniałbym się do takiego wniosku.
masz na myśli mózg czy myśli i uczucia w nim powstające? 
Oczywiście że myśli i uczucia. Bo mózg-tkanka, podobnie jak każdy mięsień obróci się w proch.
Anowi napisał/a:
A może dusza jest bezkształtna, jak powietrze wypuszczone z balona? 

Nie wiem. Ale myślę że nie.
Anowi napisał/a:
A jeśli otrzymamy nowe ciało to czy znów będziemy "skazani"?

Myślę że nikt się nie znajdzie tak zarozumiały aby próbować dorównać Bogu. Przy okazji. Jest napisane ze po Tysiącleciu, zostanie wypuszczony szatan z wiezienia. Gdyby jednak kogoś zwiódł... to nie wiem jak będzie.
_________________
Błogosławieni, którzy są zaproszeni na weselną ucztę Baranka. OBJ.19:9
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 45
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-11-24, 17:39   

Henryk napisał/a:
Wiesz jak tłumaczony jest wyraz "szeol" na Polski

no niektóre tłumaczenia mają kraina umarłych
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
 
 
Eleazar 

Wyznanie: Wierzę w Boga, a nie instytucje religijne.
Pomógł: 18 razy
Wiek: 34
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 325
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-11-26, 10:37   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
weźmy na przykład przypowieść o siewcy , historia fikcyjna , niemniej oparta na życiowym doświadczeniu.


Przypowieści zawierają pewne ograniczone podobieństwa do rzeczywistości,
ale "życiowym doświadczeniem" raczej nazwać ich się nie da, daleko w nich do tego,
bo Jezus za ich pomocą przekazywał zupełnie inne treści, niż to, co dosłownie znaczą;
używał tylko znanej odbiorcom terminologii, przykładu, który mogliby samodzielnie przemyśleć,
ale te przykłady rozumiane dosłownie nie mają za bardzo sensu, tylko ich wyjaśnienie...

Np. podany przez Ciebie przykład siewcy (Mt 13,3-23; Mk 4,2-20; łk 8,5-15):
czy myślisz, że prawdziwy siewca rzeczywiście rzuca ziarnem na oślep, byle gdzie?
Jak to możliwe, że pada na drogę, na skały, między ciernie, gdzie nie ma szans na plon?
Prawdziwy rolnik najpierw przygotowuje pole, a potem sieje na tak dobrej ziemi, jak tylko może.
Różnica polega na tym, że ziarna jest ograniczona ilość i trzeba je wykorzystać jak najlepiej,
to które padło w złe miejsce jest zmarnowane, stracone - dlatego trzeba tego unikać;
natomiast Jezus siał Słowo Boże, które jest nieograniczone i nigdy się nie marnuje,
to samo Słowo może usłyszeć jednocześnie wiele osób, które je przyjmą lub nie,
fakt że usłyszał je ktoś, kto je odrzuci, nic nie zmienia, nie jest stratą,
liczy się tylko człowiek, który usłucha, w przypowieści symbolizowany przez ziemię,
więc choć zachowanie rzeczywistego siewcy jest bezmyślne, nawet głupie,
to w symbolicznym sensie nie ma w tym nic złego, postępuje słusznie,
bo tak łatwiej dotrzeć ze Słowem do wszystkich sprawiedliwych,
niż unikając strat przez wyszukiwanie pojedynczo tylko posłusznych.

Podobnie przypowieść o pasterzu, który zostawił 100 owiec, aby szukać 1 (Mt 18,12-14; Łk 15,3-7),
oczywiście pokazuje to jak bardzo Bogu zależy na nawróceniu wszystkich ludzi, każdego grzesznika,
tyle że na prawdę dobrzy ludzie zostawieni na chwilę sami dadzą sobie radę bez opieki,
nie rozproszą się, nie uciekną, nie padną ofiarą drapieżników ani łupem złodziei,
Bóg wie, że sprawiedliwi go nie opuszczą, więc może skupić się na szukaniu grzeszników;
za to owce w rzeczywistości należałoby uznać za stracone, gdyby postąpić w ten sposób.
Zostawienie dosłownych 100 owiec dla 1 jest głupotą, dlatego żydzi mogli nie zrozumieć.

A przypowieść o talentach (Mt 25,14-30)?
Czy Jezus promuje wzbogacanie bogatych kosztem biednych?
Mówi przecież o zabieraniu tym, co mają mało i dodawaniu mającym więcej...
A przecież chrześcijanie rozdawali swoje majątki jako jałmużnę potrzebującym.
Otóż Boże Prawo zabrania Izraelitom pobierania odsetek od siebie nawzajem,
więc Pan od swoich powinien oczekiwać dokładnie tyle, ile im dał,
w dosłownym sensie najlepiej postąpił ten, co 1 talent zakopał,
inwestując ryzykowałby nie swoim majątkiem, a Pan więcej odebrać nie mógł
(możliwości zależą od tego, czy się od kogoś pożycza, czy otrzymuje na przechowanie).
Tyle, że Jezusowi wcale nie chodzi o pieniądze, odsetki ani o materialny zysk,
nie chodzi też o oddanie Bogu otrzymanych talentów, bo Bóg ich nie zabiera,
ci którzy dobrze wykorzystali swoje talenty zachowali je wraz z zyskiem,
człowiek, któremu na początku dano 5, otrzymał dodatkowy 1 do końcowych 10.
Bóg dał je nam, abyśmy rozwijali je dla siebie, aby nam były pożyteczne,
bo jako kochający Ojciec tego właśnie najbardziej chce.

Może jeszcze syn marnotrawny (Łk 15,11-31):
czy myślisz, że ojciec nigdy nie urządził uczty by cieszyć się wraz z wiernym synem?
Nie obchodzili np. świąt religijnych, urodzin, wstąpienia w dorosłość czy zawarcia małżeństwa?
Czy sprawiedliwy syn nie powinien cieszyć się z powrotu brata na równi z ojcem?
A może jego niezadowolenie jest celowo przesadzone, żeby pokazać,
że nie poddając nigdy wiary w wątpliwość można coś źle zrozumieć?
Syn marnotrawny po powrocie stał się bardziej pokorny, lepszy od wiernego,
który jak się przez zazdrość okazało, służył ze względu na zapłatę...

Widzisz dlaczego żydzi nie rozumieli przypowieści (zgodnie z proroctwem Izajasza)?
Kiedy rozumie się je dosłownie, to one są bez sensu, jak np. mowa o spożywaniu ciała i krwi (J 6),
ale kiedy rozumie się ich właściwy sens, wyjaśnienia Jezusa (J 6,63), to jest to wartościowa nauka.
Kościół Katolicki praktykuje dosłownie to, co jest symbolem; a lekceważy to, co jest dosłowne...
Oczywistym jest, że w J 6 (jak zwykle) symbol podany jest najpierw, a wyjaśnienie później,
bo gdyby właściwe rozumienie było na początku, to co Jezus dodawałby apostołom?
Czy mieszałby im w głowach bzdurami, aby manipulacją powstrzymać słuszną krytykę?
Na pewno nie. "Ciałem", które należy spożywać jest Słowo Boże, a nie opłatki ani ludzkie mięso.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Ciekawe, żę przypowieść o bogaczu i Łazarzu podaje opis życia pozagrobowego tak jak wyobrażano sobie w czasach Jezusa


Kto tak sobie wyobrażał życie pozagrobowe? Jezus, apostołowie, żydzi? Możesz podać przykłady?
W pogańskich mitologiach jak egipska, grecka czy rzymska występują o tym wyobrażenia,
ale dla żydów jak Jezus to były obce, wypaczone poglądy, zakazane wierzenia i praktyki.

Dla żydów "Gehenna" to nie żadne "piekło" oddzielone nieprzekraczalną przepaścią od Nieba,
na pewno nie wierzyli również w to, że zmarli mają tam żyć po śmierci i cierpieć przez wieczność,
bo "Gehenna" to jest "Dolina Hinnom", tuż za murami Jerozolimy, stolicy ziemskiego Królestwa Bożego,
to było wysypisko śmieci i miejsce gdzie spalano zwłoki grzeszników - wierząc, że oni już nie powstaną.
Izajasz w Iz 66,24 nie pisze o płonących żywych, ale o martwych zwłokach rozkładanych przez robactwo...
To co tam zostanie ma być przypomnieniem o konsekwencjach odstępstwa, a nie wieczną karą.
Kara będzie trwało do końca sądu i do końca trwania tego świata, a nie w następnym, nie na zawsze.
Gdyby grzesznicy mieli tam płonąć przez wieczność, to w raju również panowałby wieczny smród.
Prawda jest taka, że ten wyrok oznacza zniszczenie raz na zawsze, a nie wiecznie cierpienie,
wieczna kara za skończony czas grzechu nie jest sprawiedliwa ani miłosierna,
więc Bóg na pewno nic takiego nie uczyni, po co miałby tego chcieć i to robić?
Na tym opiera się żydowskie rozumienie "piekła", rozumienie Jezusa i apostołów również.

Co więcej arcykapłanami, którzy dla żydów pełnili taką funkcję, jak papież, byli wtedy saduceusze,
którzy nie wierzyli ani w życie po śmierci, ani w zmartwychwstanie ani w aniołów (Dz 23,8);
więc jeśli mieli wpływ na wychowanie i poglądy wiernych choćby taki jak katoliccy biskupi,
to większość żydów byłaby ateistami, którzy jedynie przestrzegają religijnej tradycji przodków,
praktykują rytuały ze względów kulturowych i narodowych, a nie z powodu wiary.

Przykład Jezusa i apostołów pokazuje, że bezwzględne posłuszeństwo zepsutym kapłanom nie ma sensu,
że trzeba znać Pismo Święte i umieć ocenić wiarygodność ich nauczania, zarówno słuszność jak i odstępstwo,
a w razie potrzeby lepiej odstąpić od ludzi i zachować Słowo, niż przez wierność ludziom naruszyć Przykazania.
Czy Ty wyżej stawiasz wierność żywemu Słowu Bożemu, czy kolejnym umierającym papieżom?

Jak możesz wierzyć we wstawiennictwo umarłych i ich objawianie się żyjącym,
skoro z przypowieści, na którą się powołujesz wynika, że Bóg ich nie posyła,
bo Prawo powinno nam wystarczyć i to na Piśmie mamy się opierać?

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
dostosowujesz interpretacje do swoich "dogmatycznych" przekonań o nieistnieniu po śmierci.
zamiast tego powinieneś wykazać większą otwartość umysłu.


Powiedział człowiek, który wykazuje otwartość umysłu np.
w odniesieniu do dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary;
któremu wiara nie pozwala krytykować ani uznawać racjonalnej krytyki na ten temat,
choćby nawet była uzasadniona i udowodniona, ale sprzeczna z pomysłami biskupa Rzymu.
Czy mam być otwarty na katolickie dogmaty po to, żeby potem zostać nimi zaślepionym?

Moja wiara nie zawiera żadnych dogmatów, bo ich nie potrzebuje.
Prawdziwy Bóg nie potrzebuje nas okłamywać, nie wymaga wiary w kłamstwo,
nie wymaga uznawania czegokolwiek bez uzasadnienia, a tym bardziej przeciw dowodom,
więc nie potrzebuje wymuszania uznawania poglądów, których nie da się inaczej obronić.
Nie wszystko w Biblii jest już udowodnione, ale obalone również nie jest.
Wierzę w to, że w końcu odkryjemy dowody, które potwierdzą wszystko.

Wierzę w to, że po śmierci nie ma życia bez ciała,
po pierwsze dla tego, że Biblia mówi o tym bardzo wyraźnie,
a po drugie dlatego, że nic nie wskazuje na to, aby miało być inaczej,
nie ma żadnego rzeczywistego dowodu na to, aby ktokolwiek żył bez ciała.
Wierzę jednak w to, że czeka nas kolejne życie, w nowym ciele.

Syr 38,16-23 napisał/a:
(16) Synu, wylewaj łzy nad zmarłym i jako bardzo cierpiący zacznij lament,
według tego, co mu przystoi, pochowaj ciało i nie lekceważ jego pogrzebu!
(17) Płacz gorzko i z przejęciem uderzaj się w piersi, zarządź żałobę odpowiednio do jego godności,
dzień jeden lub dwa, dla uniknięcia potwarzy, potem już daj się pocieszyć w smutku!
(18) Ze smutku bowiem śmierć następuje: smutek serca łamie siłę.
(19) Tylko do chwili pogrzebu niechaj trwa smutek, bo życie udręczone - przekleństwem dla serca.
(20) Nie oddawaj smutkowi swego serca, odsuń go, pomnąc na swój koniec.
(21) Nie zapominaj, że nie ma on powrotu, tamtemu nie pomożesz, a sobie zaszkodzisz.
(22) «Pamiętaj o moim losie, który będzie też twoim: mnie wczoraj, tobie dzisiaj».
(23) Gdy spoczął zmarły, niech spocznie i pamięć o nim, pociesz się po nim, skoro już wyszedł duch jego.


Czy treść tego fragmentu Pisma, który katolicy uznają za objawiony, a protestanci nie;
jest bardziej podobna do tego, co czynią protestanci, czy co czynią katolicy?
Jak to jest, że protestanci praktykują Słowo Boże nawet zgodnie z tym, co odrzucili,
a katolicy lekceważą nawet to, co uważają za objawione?

Ps 115,16-18 napisał/a:
(16) Niebo - niebo do יהוה należy, ziemię dał On synom Adama.
(17) Nie umarli wysławiają יהוה ani nikt z tych, co zstępują do krainy milczenia,
(18) ale my będziemy błogosławić יהוה odtąd i po wszystkie wieki.

Ps 6,6 napisał/a:
(6) Po śmierci nikt Cię przecież nie wspomina, któż miałby Cię sławić w Szeolu?


Jeśli nikt nie wspomina Boga w Szeolu, ani nikt Go tam nie sławi,
to jak możesz wierzyć, że np. święci żyją tam po śmierci?
Przecież oni by nie zaniedbali modlitwy ani czci...
Czy święty może będąc żywym nie wielbić Boga?

Wniosek jest oczywisty:
Święci nie wielbią Boga po śmieci, bo wtedy nie żyją
i nie mogą tego robić tak samo jak czegokolwiek innego.
Kiedyś będą ponownie wielbić Boga, bo tego by pragnęli najbardziej,
ale to nastąpi dopiero po zmartwychwstaniu.

Wynika z tego również to, że proszenie ich o wstawiennictwo nie ma sensu,
bo skoro nie mogą wspominać Boga, to żyjących ludzi tak samo;
tak samo jak martwe bożki nie mają mocy by pomóc swoim czcicielom,
więc nie należy tego robić, ale zwracać się do samego Boga.

Koh 9,10 napisał/a:
(10) Każdą pracę, jaką napotka twa ręka, wykonaj według sił swoich,
bowiem w Szeolu, do którego zdążasz, nie ma już działania ani myślenia, ani poznania, ani mądrości.


Czy masz coś do dodania w sprawie odczuwania upływu czasu i istnienia kiedy jest się martwym?
Czy raczej wierzysz temu objawionemu fragmentowi opisującemu jak jest na prawdę?

Nie można stawiać w sprzeczności fragmentów Słowa Bożego,
które mówią, że martwy człowiek nie żyje, nic nie czuje, nic nie może zrobić,
z tymi, które dają nadzieję na ponowne życie po śmierci, po zmartwychwstaniu.
Trzeba je interpretować w taki sposób, aby stanowiły jedną, spójną, zgodną całość,
którą jest właśnie to, że kiedy ciało jest martwe, to dusza również i człowiek nie istnieje,
ale kiedyś nasze dusze zostaną ożywione w nowych ciałach, a wtedy będziemy mogli znowu żyć.
Bóg pamięta o każdym człowieku i jego uczynkach, więc kogo chce zachowa i przywróci do życia,
a kogo nie chce, zniszczy w momencie, który od początku wybrał w tym celu.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Św. Paweł w swoich listach daje świadectwo wiary w życie duszy "poza ciałem". I tak w liście do Rzymian stwierdza: Rz 14:8 BT
"jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana.".


Mam całkiem sporo filmów, muzyki i programów komputerowych na płytach CD i DVD,
czy są uruchomienie i działają na moim komputerze, czy leżą nieaktywne na półce, zawsze należą do mnie...
Dlaczego uważasz, że tylko aktywne, żyjące dusze mogą należeć do Boga,
czy nie może mieć martwych, nieaktywnych, które kiedyś może znowu ożywi?
Dlatego uważasz, że aby należeć do Pana w czasie śmieci, trzeba wtedy żyć?

Ja wierzę, że Bóg może przechowywać martwą duszę do czasu, kiedy zachce ją ponownie ożywić.
Dlatego też jest napisane o "nadziei pełnej nieśmiertelności" (Mdr 3,4), a nie o byciu nieśmiertelnym już,
bo przecież nadzieję ma się na coś, co dopiero ma nastąpić, a nie na coś, co już teraz jest (Rz 8,24).

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
A do Koryntian pisze: 2Kor 5:8 BT "Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.".


Pierwszą rzeczą, jakiej człowiek doświadczy po zmartwychwstaniu będzie postawienie go przed obliczem Pana.
Nie ma najmniejszego znaczenia, czy ten człowiek umrze tuż przed ponownym przyjściem Chrystusa
czy tak na prawdę będzie leżał martwy w grobie 2000 lat i więcej, jak np. apostoł Paweł;
bo będąc martwym nie ma poznania, myślenia ani poczucia upływu czasu,
nie istnieje się przez ten czas, więc nie bierze się go pod uwagę.

Cytat:
W liście do Filipian spodziewając się męczeńskiej śmierci daje wzruszające świadectwo: Flp 1:21-23 BT
"Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.(22) Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać?
Nie umiem powiedzieć.(23) Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze,"


To życie jest dla nas okresem nauki i próby, często czasem niedostatku i cierpienia,
Paweł jak i wielu chrześcijan wtedy i później doświadczał wielu trudów i prześladowań;
natomiast następne ma być życiem w Królestwie Bożym, okresem spełnienia i radości...
Nie ma żadnego znaczenia jak długo Paweł był i będzie martwy po swojej śmierci,
tak czy inaczej (słusznie) wierzył w to, że po śmierci będzie dla niego lepiej,
bo (nieważne ile będzie musiał na to czekać, nie odczuje tego) liczy się nowe życie.
Śmierć jest końcem cierpienia tego życia, zostaje tylko obietnica tego co później,
nagrody lub kary, zależnie od wiary i uczynków.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
i ma nadzieje spotkać tych którzy go wyprzedzili "w drodze niebieskiego Syjonu": Hbr 12:23 BT
"do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich,


I to również nic nie zmienia w sprawie tego kiedy się to stanie,
czy natychmiast po śmierci czy dopiero przy zmartwychwstaniu umarłych.
W końcu kiedyś nadejdzie taki moment, że to spotkanie nastąpi.


I jak ma się sprawa "tych, którzy go wyprzedzili", którzy umarli wcześniej,
których my, wciąż żyjący w tym świecie już nie wyprzedzimy (1 Tes 4,15),
z mową Jezusa o tym, że "pierwsi będą ostatnimi, a ostatni pierwszymi"
(Mt 20,16; Łk 13,30)?

Stanowisko Pawła mówi, że wejdziemy do Królestwa w takiej kolejności jak umieramy,
na tym (wyrwanym z kontekstu) Twój Kościół opiera przekonanie że umarli cały czas żyją,
tylko inaczej, że opuszczając ten świat trafiają wprost do Nieba i już żyją z Bogiem.
Stanowisko Jezusa mówi, że zapłatę otrzymamy w kolejności odwrotnej...

Czy te stanowiska są sprzeczne, czy obalają się wzajemnie?
Przecież biorąc jedno z nich uzyskujesz jeden wniosek, a biorąc drugie zupełnie inny...
"Żadną miarą!" Trzeba uwzględnić wszystkie opisy i wyciągnąć jeden wspólny wniosek!

Jest tylko jedna możliwość, w której kolejność wprost i do niej odwrotna jest identyczna,
to jest przypadek, kiedy kolejność nie ma znaczenia, gdy nie ma rzeczywistej kolejności,
gdy wszystko dzieje się jednocześnie, a kolejność jest tylko na liście, w opisie.
Skoro zatem wszyscy sprawiedliwi mają trafić do raju jednocześnie, to jak to jest?
Czy ci, którzy żyją lub będą żyli i umrą w przyszłości już tam są razem z tymi, którzy dawno umarli?
A może ci, którzy umarli dawno temu dopiero trafią tam razem z ostatnim z umarłych (i tymi, co nie umrą)?

Jeśli wierzysz w to, że postępujesz słusznie i zgodnie w Wolą Boga, to zweryfikuj swoje przekonania tu i teraz!
Czy już żyjesz w Królestwie Bożym czy jeszcze nie? Czy ten świat jest światem doskonałym czy grzesznym?
Zatem masz odpowiedź: wierzysz w kłamstwo! Kłamstwo nie da Ci życia wiecznego, raczej od niego odwodzi!

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,".


Myślisz, że celem duchów jest osiągnięcie życia wiecznego?
Żaden duch nie ma takiej mocy, aby dojść do takiego celu samodzielnie,
więc żaden rozsądny duch nawet czegoś takiego nie próbuje...

Celem każdego ducha powinno być to, aby podobać się Bogu,
aby stać się takim, jakiego Bóg zechce widzieć żywego i wskrzesić z martwych.
Bo tylko Bóg może nam dać życie wieczne.

Zatem celem, który osiągnęły duchy nie jest ciągłe życie po śmierci już teraz,
ale osiągnięcie takiej wiary i moralności, takich wartości i sposobu myślenia,
z których wynika pewność co do tego, że otrzymają kiedyś nowe życie.
Trzeba to osiągnąć przed końcem tego życia, bo potem już nic tego nie zmieni,
pozostaje tylko sąd z uczynków dokonanych na podstawie posiadanej wiary.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
a jak nieistniejący mogą być szczęśliwi JUŻ TERAZ :
Ap 14:13 bp "I usłyszałem głos, mówiący z nieba: 'Napisz: Szczęśliwi, którzy w Panu umierają - już teraz.
Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny'."


Mogą być szczęśliwi w momencie ponoszenia męczeńskiej śmierci,
jeszcze zanim umrą, jeszcze zanim przestaną istnieć;
bo cierpienie znoszone wtedy za wiarę daje im pewność,
że we właściwym czasie otrzymają nowe życie.

Zobacz przykład z 2 Mch 7, o matce i 7 synach zabitych za wierność Prawu...
Czy oni nie byli szczęśliwi z powodu przymierza, o którym mówili przed śmiercią?

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
a w jaki sposób "w śmierci" należymy do Pana?
gdyby śmierć była nie istnieniem było by to bez sensu


W taki sam sposób, jak program komputerowy na płycie należy do tego, kto posiada płytę,
nawet jeżeli ta płyta leży na półce i program z całą pewnością aktualnie nie działa.
Ważne jest to, że może zadziałać, kiedy właściciel zechce go zainstalować.
Czy to nie ma sensu?

Bóg nie musi zachowywać żyjącej duszy, aby mógł ożywić człowieka,
wystarczy, że pamięta o tym, jaką duszę ponownie ożywić.


Posłużyłeś się cytatami z Biblii, które mówią o życiu po śmieci,
ale niczego w tej sprawie nie precyzują, więc wcale nie musisz się na nich opierać,
masz swobodę interpretacji, więc zamiast tego dopowiadasz do nich to, co chcesz dopowiedzieć...

Piotr pisał, że w Listach Pawła są trudne sprawy, które niedouczeni tłumaczą opacznie na własną zgubę (2 P 3,16),
więc zamiast głosić przekonania oparte na błędnych wyjaśnieniach samych wyrwanych z kontekstu Listów Pawła,
najpierw doucz się treści i sensu Starego Testamentu, bo właśnie on jest nauką - kluczem do słusznej interpretacji,
to w nim trzeba było być douczonym, aby słusznie i zgonie z całością Słowa Bożego rozumieć nowe nauki.
Zarówno Jezus jak i apostołowie na nim opierali swoje nauki i za jego pomocą przekonywali innych...
Kiedy Nowego Testamentu jeszcze nie było, trzeba było sprawdzać poglądy z jakaś utwierdzoną nauką,
kryteria porównawcze były potrzebne nawet do określenia prawdziwości treści Ewangelii...
_________________
Rz 2,9-16
 
 
Talmid2Tes2,15 
Genitum, non factum


Wyznanie: katolickie
Pomógł: 2 razy
Wiek: 45
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 787
Wysłany: 2011-11-26, 18:38   

Eleazar napisał/a:
Trzeba uwzględnić wszystkie opisy i wyciągnąć jeden wspólny wniosek!

ogranicze się tylko do NT:
NOWY TESTAMENT

Słowa Jezusa Mt 10:28 BT "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle." są świadectwem wiary w nieśmiertelność duszy.

W opisie wskrzeszenia córki Jaira św. Łukasz swierdza: Lk 8:55 BT "Duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść."

Na Krzyżu Jezus obiecuje Dobremu Łotrowi: Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."

Ewangeliści opisują śmierć Jezusa jako moment oddania ducha w ręce Ojca: Lk 23:46 BT "Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.";( Mk 15:37 BT "Lecz Jezus zawołał donośnym głosem i oddał ducha."; Mt 27:50 BT "A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha."; J 19:30 BT "A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.").

Św. Szczepan w chwili śmierci modli się o zbawienie swojej duszy: Dz 7:59 BT " Panie Jezu, przyjmij ducha mego!"

Jak stwierdza św. Piotr Dusza Jezusa przebywała w Otchłani (Szeolu, Hadesie): Dz 2:27 BT "że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.; Dz 2:31 BT [Dawid]"widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.".
I jak ten sam Apostoł zaświadcza wypełniała tam ważną misję: 1P 3:19 BT "W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu," por.:1P 4:6 BT "Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi jak ludzie w ciele, żyli jednak w Duchu - po Bożemu."

Św. Paweł w swoich listach daje świadectwo wiary w życie duszy "poza ciałem". I tak w liście do Rzymian stwierdza: Rz 14:8 BT "jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana.". A do Koryntian pisze: 2Kor 5:8 BT "Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.". W liście do Filipian spodziewając się męczeńskiej śmierci daje wzruszające świadectwo: Flp 1:21-23 BT "Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.(22) Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.(23) Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze," i ma nadzieje spotkać tych którzy go wyprzedzili "w drodze niebieskiego Syjonu": Hbr 12:23 BT "do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,".


Lk 16:22-24 BT
"Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.(23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.(24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu."

Wyrażenie εν τω κολπω "na łonie/piersi" oznacza wyróżnione miejsce na uczcie :(por. "Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi. εν τω κολπω "(J 13:23)).

oczywiście Jezus w tej przypowieści wykorzystał ludowe wyobrażenia o zaświatach, co nie pomniejsza znaczenia tego świadectwa.

Ap 6:9-11 BT
"A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.(10) I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?(11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici."

Św. Jan opisując los dusz używa języka symbolicznego:

"Pod ołtarzem", a wiec przy Bogu,(por: Ap 9:13 BT "I szósty anioł zatrąbił: i usłyszałem jeden głos od czterech rogów złotego ołtarza, który jest przed Bogiem,").

"Białe szaty" znak męczeństwa i zwycięstwa (por. Ap 3:5 BT "Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca; Ap 7:14 BT " I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.").

Bardzo Cię proszę :prosze: o właściwe zaznaczanie cytatów.Anna01
_________________
Biblia jest księgą, w której każdy, jakich chce prawd sobie szuka, i jakie chce, prawdy sobie znajduje.
Ostatnio zmieniony przez Anna01 2011-11-26, 20:14, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Eleazar 

Wyznanie: Wierzę w Boga, a nie instytucje religijne.
Pomógł: 18 razy
Wiek: 34
Dołączył: 19 Lis 2010
Posty: 325
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-11-27, 19:08   

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Eleazar napisał/a:
Trzeba uwzględnić wszystkie opisy i wyciągnąć jeden wspólny wniosek!

ogranicze się tylko do NT:


Czyli mimo wszystko wyrywanie z kontekstu?
Jak nie chcesz podawać cytatów, których tu jeszcze nie ma,
to chociaż odniósłbyś się do tych, które już są zacytowane, np. przeze mnie.

Jeśli pokażesz, że da się je rozumieć w zgodzie z Twoją doktryną, to możemy dalej dyskutować,
ale jeśli Koh 9,10 jest nie do pogodzenia, nie do wyjaśnienia przy założeniu ciągłego życia duszy,
to uznawanie doktryny katolickiej wymaga lekceważenia Słowa Bożego, a tego nie da się zaakceptować.
Udowodnij, że "zawsze racje" papieża nie ignorują Biblii, albo uznaj go za odstępcę, inaczej się nie da.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Słowa Jezusa Mt 10:28 BT
"Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."

są świadectwem wiary w nieśmiertelność duszy.


Strzelasz sobie w stopę takimi argumentami.
Twierdzisz, że wypowiedź o zatraceniu duszy w piekle dowodzi jej nieśmiertelności?

Jezus powiedział, że ludzie nie mogą zabić duszy, ale Bóg może to zrobić.
Jezus głosił, żeby znosić ucisk ze strony ludzi, wytrwać w wierze i dobrych uczynkach,
aby czekała nas nagroda, a nie znaczenie surowsza kara ze strony Boga,
jaka spotka tych, którzy próbują przymuszać innych do złego.

1. Płyta CD uruchomiona w działającym komputerze - dusza żyjąca w ciele,
2. Płyta CD leżąca na półce - martwa dusza nie zdolna do myślenia ani działania.
3. Połamana płyta CD - dusza zniszczona w "jeziorze ognia".
Wszystkie te sytuacje są możliwe, można przejść z punktu 1. do 2. i odwrotnie.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
W opisie wskrzeszenia córki Jaira św. Łukasz stwierdza: Lk 8:55 BT "Duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść."


Opis ten nie mówi nic o tym, że "Duch jej żył [bez ciała], kiedy leżała martwa."
Więc nie dowodzi Twojego stanowiska, wciąż dopowiadasz co chcesz, a co nie jest napisane.
Podaj przykład, który stwierdza dokładnie to, co chcesz wykazać, z czego można to wywnioskować,
a nie fragmenty, które niby są blisko tematu, ale dokładnie o tym nic nie mówią.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Na Krzyżu Jezus obiecuje Dobremu Łotrowi: Lk 23:43 BT "Jezus mu odpowiedział: Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju."


Pytałem już wcześniej o to, czy Jezus rzeczywiście był w raju w dniu śmierci na krzyżu
w kontekście katolickiego wyznania wiary mówiącego, że zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał.
co tak na prawdę oznacza, że przez te 3 dni po prostu leżał martwy w grobie;
szczególnie, że J 20,17 mówi, że "jeszcze nie wstąpił do Ojca", czyli nie był w Niebie.
Czy zatem "dobry łotr" znalazł się z Jezusem w piekle, a nie w raju; czy to to samo miejsce?
Czy Jezus okłamał tego człowieka w sprawie ich spotkania "dziś" w raju?
A może po prostu interpretacja tego "dziś" jest inna i nie oznacza ziemskiej daty,
ale to, że łotr po śmierci nie odczuwa ani nie liczy upływu czasu, bo nie żyje,
więc nawet po ponad 2000 lat obudzi się w raju jakby tego samego dnia?

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Ewangeliści opisują śmierć Jezusa jako moment oddania ducha w ręce Ojca: Lk 23:46 BT "Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.";( Mk 15:37 BT "Lecz Jezus zawołał donośnym głosem i oddał ducha."; Mt 27:50 BT "A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha."; J 19:30 BT "A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.").


Co nie oznacza, że ten duch żył u Ojca w okresie śmierci Jezusa,
znowu dopowiadasz do tekstu swoje zdanie zamiast interpretacji opisanych faktów.

Bóg ożywił Jezusa po 3 dniach, tak ducha jak i ciało, kiedy zostały ponownie połączone.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Św. Szczepan w chwili śmierci modli się o zbawienie swojej duszy: Dz 7:59 BT " Panie Jezu, przyjmij ducha mego!"


Znowu nic o tym, że da dusza żyje bez przerwy po śmierci ciała; znowu dopowiadasz.

Zbawienie jego duszy może oznaczać, że choć pozostanie martwa aż do zmartwychwstania,
to nie zostanie zniszczona, ale zachowana aż otrzyma nowe ciało i nowe życie.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Jak stwierdza św. Piotr Dusza Jezusa przebywała w Otchłani (Szeolu, Hadesie): Dz 2:27 BT "że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz Świętemu Twemu ulec skażeniu.; Dz 2:31 BT [Dawid]"widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.".


Zacytowałeś kolejny dowód na to, że Jezus po śmieci nie trafił do raju,
czym poparłeś to, że "dobry łotr" nie mógł natychmiast żyć bez ciała,
bo nie mógłby spotkać Jezusa według zapowiedzi na krzyżu,
więc Jezus musiałby mu skłamać, a to niemożliwe.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
I jak ten sam Apostoł zaświadcza wypełniała tam ważną misję: 1P 3:19 BT "W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu," por.:1P 4:6 BT "Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi jak ludzie w ciele, żyli jednak w Duchu - po Bożemu."


Co również nie musi oznaczać, że Jezus dokładnie wtedy głosił zbawienie umarłym. Jak pisze apostoł Juda (Jud 1,14):
"Prorokował o nich siódmy po Adamie Henoch, w słowach: Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych".
Co może wskazywać na to, że w czasach Starego Testamentu ludzie słyszeli o Mesjaszu
i powinni wierzyć w zbawienie ze względu na proroctwo, tak jak my ze względu na historię,
choć ani wtedy ani dziś Chrystusa osobiście się nie ogląda(ło), ale "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli",
wystarczy opierać się na wiarygodnych (zweryfikowanych) zapowiedziach i zeznaniach.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Św. Paweł w swoich listach daje świadectwo wiary w życie duszy "poza ciałem". I tak w liście do Rzymian stwierdza: Rz 14:8 BT "jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana.".


Zacytowałeś to już wcześniej, więc odpowiedz na wcześniejsze pytanie:
Czy martwe duchy nie mogą należeć do Pana, tak jak nieaktywne płyty CD należą do mnie
i mogą zostać ponownie uruchomione kiedy będzie taka potrzeba, we właściwym czasie?

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
A do Koryntian pisze: 2Kor 5:8 BT "Mamy jednak nadzieję... i chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.".


A w Rz 8,24 pisze, że nadzieję ma się na to, czego się jeszcze nie ogląda,
więc nie jest to nadzieja na życie po śmierci, które jest już teraz,
ale nadzieja na życie, które dopiero będzie po zmartwychwstaniu ciał,
kiedy na pewno stanie się przed obliczem Pana na Sąd Ostateczny.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
W liście do Filipian spodziewając się męczeńskiej śmierci daje wzruszające świadectwo: Flp 1:21-23 BT "Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.(22) Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.(23) Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze," i ma nadzieje spotkać tych którzy go wyprzedzili "


To również podałeś już wcześniej i o tym również już odpowiedziałem.

Nie ma znaczenia czy Paweł będzie z Chrystusem już w chwili śmieci, czy po ponad 2000 lat,
bo będąc martwym nie odczuje tego czasu, dla niego to będzie jak mgnienie oka,
zaśnięcie w tym świecie, a przebudzenie w Królestwie Bożym.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
w drodze niebieskiego Syjonu": Hbr 12:23 BT "do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,".


To również już skomentowałem.

Celem duchów nie jest samodzielne osiągnięcie życia wiecznego,
ale spodobanie się Bogu, aby udzielił im tego życia we właściwym czasie,
istotne jest zatem ukształtowanie w sobie właściwej wiary i moralności wyrażanej w uczynkach,
a nie zakończenie życia w ciele, które niby jest zmianą na nieśmiertelne życie samej duszy.

Osiągnięciem duchów sprawiedliwych nie jest to, że ich ciała umarły i zaczęło się nowe życie,
ale to, że stały się takimi, że umierając mogły mieć pewność następnego życia z Bogiem.

Talmid2Tes2,15 napisał/a:
Lk 16:22-24 BT "Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany.(23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.(24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu."

Wyrażenie εν τω κολπω "na łonie/piersi" oznacza wyróżnione miejsce na uczcie :(por. "Jeden z uczniów Jego - ten, którego Jezus miłował - spoczywał na Jego piersi. εν τω κολπω "(J 13:23)).

oczywiście Jezus w tej przypowieści wykorzystał ludowe wyobrażenia o zaświatach, co nie pomniejsza znaczenia tego świadectwa.


Nie pomniejsza znaczenia tej przypowieści,
bo przekazane w niej pouczenie zachowuje swój sens:
Trzeba zasłużyć na życie wieczne w tym życiu, bo po śmierci będzie już za późno,
nie da się uratować człowieka skazanego na śmierć drugą w piekle, nie ma powrotu
(pomimo tego, że prawdziwe jezioro ognia ma znajdować się tuż przy Jerozolimie);
nie należy też oczekiwać objawień od umarłych, Pismo Święte powinno wystarczyć.
Ale w dosłownym sensie opisane wydarzenia nie są prawdą (np. nie ma "przepaści"),
tak samo, jak Królestwo nie jest skarbem zakopanym na polu (Mt 13,44-50).

Cytat:
Ap 6:9-11 BT "A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.(10) I głosem donośnym tak zawołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?(11) I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas odpoczęli, aż pełną liczbę osiągną także ich współsłudzy oraz bracia, którzy, jak i oni, mają być zabici."

Św. Jan opisując los dusz używa języka symbolicznego:

"Pod ołtarzem", a wiec przy Bogu,(por: Ap 9:13 BT "I szósty anioł zatrąbił: i usłyszałem jeden głos od czterech rogów złotego ołtarza, który jest przed Bogiem,").

"Białe szaty" znak męczeństwa i zwycięstwa (por. Ap 3:5 BT "Tak szaty białe przywdzieje zwycięzca; Ap 7:14 BT " I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili.").


Widać w tym opisie, że dusze te zostały ożywione, ukazały się przy otwarciu pieczęci
(nie było o nich mowy wcześniej w wizji dotyczącej wciąż tego samego miejsca),
aby mogły przekazać Bogu swoją prośbę/pytanie o czas wymierzenia sądu grzesznikom,
co wyróżnia ten moment od tysięcy lat, podczas których było to dla nich niemożliwe,
bo bedąc martwymi duszami nie posiadającymi ciał, nie mogły nic zdziałać ani mówić.

Widać też, że po tej krótkiej chwili znowu umarły, bo mają "odpoczywać przez krótki czas",
co na pewno nie oznacza "odpoczynku" w sensie "życia w Królestwie Bożym",
bo to przecież nastąpi później, kiedy ich "sen", czyli czas śmierci się skończy.


Ja cytaty, które Ty podałeś godzę z moją wiarą i fragmentami Biblii, które cytuję,
skoro ja opieram się szerszym konteście Pisma Świętego i nic nie podważam, nie neguję,
to uważam za uprawnione stwierdzenie, że moje stanowisko jest wiarygodniejsze.

Odnieś się do Syr 38,16-13; Ps 6,6; Ps 115,16-18, Koh 9,10 i moich wyjaśnień do nich.
Jeśli nie potrafisz pogodzić tych fragmentów ze swoją wiarą w nieśmiertelną duszę żyjącą bez ciała,
to Twoje przekonania są przeciwne Słowu Bożemu, a zatem nie mogą być prawdą.
_________________
Rz 2,9-16
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 11