 |
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)
|
Anioł Zboru |
Autor |
Wiadomość |
leszed
a/zrozumiały

Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy Wiek: 52 Dołączył: 08 Sie 2009 Posty: 3656 Skąd: dostępny tylko na pw/www
|
Wysłany: 2012-01-26, 19:25
|
|
|
Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.
Henryk napisał/a: | leszed napisał/a: Cytat: |
Czyli 7 ludzi z historii aż po nasze czasy? | Wierzę, że po nasze czasy, ale niekoniecznie siedmiu ludzi, lub ogólnie „posłańców”. | Bóg potrafi być bardziej precyzyjny. Henryk napisał/a: | Cytat: Cytat: |
Te nazwiska mogą dużo dać komuś. | Badacze uważają, że pierwszym posłańcem do zboru w Efezie (Efez tłumaczy się na pierwszy, pożądany, miasto ochoty) byli Paweł, Piotr, Jan... Lista zapewne nie jest zamknięta. | Którzy 'badacze?' masz na myśli (pisząc na otwartym forum)? Czemu Efez się tak 'tłumaczy'? Henryk napisał/a: | Drugim zborem (okresem w historii chrześcijaństwa jest Smyrna, tłumaczona na „gorzkość” – okres wielkich prześladowań wyznawców Jezusa. Mógł to być okres od Nerona, aż do Dioklecjana. Cesarz Konstantyn (zwany Wielkim) z chrześcijaństwa uczynił religię obowiązująca w cesarstwie.
Tu widziałbym Ariusza.
Wiemy, że to już nie było Tym chrześcijaństwem... | Domyślam się tego tłumaczenia (kiedyś gdzieś słyszałem jakieś nauczanie), że chodzi o samą nazwę miasta lub właściwości przyrodnicze tam. Widziałbyś Ariusza ale nie bardziej np. Orygenesa? Również trafił na index KRK. A był sławny i niezależny od prądów kościelnych i 'sukcesyjnych'. Miał zarówno wielu naśladowców jak i przeciwników czym później to więcej. Pokusił się o poważne badania biblijne, teologiczne i filozoficzne; apologeta i nauczyciel chrześcijański, poważany na Wschodzie. Nie stronił również od hebrajskiego. 3 wiek. Niezrozumiany- odrzucony. Dziwnym by było jednak odrzucenie wszystkiego co kojarzy się z Rzymem. Hieronim (św.) stał się sławny m.in. z tłumaczenia Biblii na łacinę. To sporo dało (nie gorzko) na początku, niczym zwój w ustach słodki a gorzki w żołądku :). Henryk napisał/a: | Cytat: Cytat: |
Czy konkretna osoba z nazwiska odpowiada nakazowi Jezusa gdzie Jezus mówi: do anioła zboru X (czyli dla osoby x) napisz... a Jan tak naprawdę nie wie (jako piszący) do kogo pisze? | Myślę, że Jan nawet nie rozumiał co pisze. Miał jedynie nakazane: „Napisz”.
Podobnie było z Prorokiem Danielem.
"Ty jednak, Danielu, ukryj słowa i zapieczętuj księgę aż do czasów ostatecznych. Wielu będzie dociekało, by pomnożyła się wiedza»." Dn 12:4 bt | I tu zaczyna się interesujące mnie zagadnienie. Daniel Danielem, Jan Janem, różni ich właśnie to przytoczone wyjaśnienie w Dan. a w Ap. nie. Jan niczego nie wyjaśnia a pisząc analogicznie do Daniela i nieraz korzystając z niego nie mógł zapomnieć dodać jeśli byłaby to taka tajemnica.
Stawiam tu duży znak zapytania.
Henryk napisał/a: | Cytat: Cytat: |
Jan nie wyjaśnia takiej opcji w apokalipsie, nie wzmiankuje o tym że on nie wie kto to jest ten anioł ani nie sugeruje że chodzi o jakieś przyszłe czasy. | Owszem, nie wyjaśnia. | A Ty umiesz wyjaśnić?
Henryk napisał/a: | Cytat: Cytat: |
Więc skąd ludzie w 1 wieku mieli się czegoś takiego domyśleć? | Nie mogli i nie było to konieczne.
Objawienie obejmuje okres czasu od pierwszemu wieku n.e., aż po wieki przyszłe, które są jeszcze przed nami. | Wątpliwe. Jeśli napisałbym Ci w liście mniej więcej taki tekst: aiawiowfofijfowjfoejiijeiiopmioiuo3ijif0jjjj to co byś sobie pomyślał o takim 'liście'? Nie przydałby Ci się na podpałkę? :)
Zalatuje doktrynerstwem Henryk napisał/a: | Cytat:
A jeśli było to nie zrozumiałe dla czytających ten list ludzi z 1 wieku, kto ma prawo do wyjaśnienia tego listu?
Kto ma prawo? Dobre pytanie... |
...
Henryk napisał/a: | Cytat:
Dla wielu nieprzenikniona.
1Kor 13:12 br "Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;[..]." | Przecież Ap22:18-19 na koniec pisze że nie wolno nic dołożych do słów proroctwa tej księgi ani od niej ująć. Inne opcje? rozwiązania? |
_________________ Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 |
|
|
|
 |
Henryk
Pomógł: 453 razy Dołączył: 10 Lis 2008 Posty: 10319
|
Wysłany: 2012-01-27, 12:19
|
|
|
leszed napisał/a: | Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd. |
Ja nie wybieram się na wojnę. Pytałeś, to odpowiadam jak ja to widzę.
Cytat: | Bóg potrafi być bardziej precyzyjny. |
Uważasz, że skoro siedmiu aniołów, to dokładnie tylko siedmiu?
Być może. Myślę jednak, że niekoniecznie.
Cytat: | Którzy 'badacze?' masz na myśli (pisząc na otwartym forum)? |
Tu muszę doprecyzować - Spadkobiercy myśli Russsela.
Cytat: | Czemu Efez się tak 'tłumaczy'? |
Bo ja wiem...
Może dlatego, że Filadelfia tłumaczy się na "miłość".
Cytat: | . Widziałbyś Ariusza ale nie bardziej np. Orygenesa? Również trafił na index KRK. A był sławny i niezależny od prądów kościelnych i 'sukcesyjnych'. Miał zarówno wielu naśladowców jak i przeciwników czym później to więcej. Pokusił się o poważne badania biblijne, teologiczne i filozoficzne; apologeta i nauczyciel chrześcijański, poważany na Wschodzie. Nie stronił również od hebrajskiego. 3 wiek. Niezrozumiany- odrzucony. Dziwnym by było jednak odrzucenie wszystkiego co kojarzy się z Rzymem. Hieronim (św.) stał się sławny m.in. z tłumaczenia Biblii na łacinę. To sporo dało (nie gorzko) na początku, niczym zwój w ustach słodki a gorzki w żołądku :) |
.Każdy ma prawo wstawić w to miesjsce swego faworyta.
Cytat: | a Jan tak naprawdę nie wie (jako piszący) do kogo pisze? |
Skąd ma wiedzieć, skoro ten ktoś jeszcze nie narodził się?.
Cytat: | Wątpliwe. Jeśli napisałbym Ci w liście mniej więcej taki tekst: aiawiowfofijfowjfoejiijeiiopmioiuo3ijif0jjjj to co byś sobie pomyślał o takim 'liście'? Nie przydałby Ci się na podpałkę? :)
Zalatuje doktrynerstwem |
Niech tam...
Jan dostał wizję tego co; „wkrótce stać się ma”. Ap 1:1 kow,
Przekazał nam także:
Ap 22:7 bug "Oto przyjdę wkrótce: Błogosławiony, który zachowuje słowa proroctwa tej księgi."
Cytat: | A jeśli było to nie zrozumiałe dla czytających ten list ludzi z 1 wieku, kto ma prawo do wyjaśnienia tego listu? |
Ten, który żył w czasie wypełnienia się tychże proroctw.
Pieczęcie były kolejno zrywane. Nie od razu wszystko było zrozumiałe...
Tak. To bardzo tajemnicza księga.
Cytat: | Przecież Ap22:18-19 na koniec pisze że nie wolno nic dołożych do słów proroctwa tej księgi ani od niej ująć. Inne opcje? rozwiązania? |
Dlaczego inne opcje? Masz lepsze - podaj!
Zapoznam się z inną interpretacją. Może będzie lepsza.
Jeśli komuś starczy cierpliwości i zapału- może poczytać poniższe. |
|
|
|
 |
nike
Pomogła: 135 razy Dołączyła: 05 Sie 2006 Posty: 10689
|
Wysłany: 2012-01-27, 14:48
|
|
|
leszed napisał/a: | Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd. |
A ty Leszed z tym co napisał Henryk Bo być może w każdej z wersji jest coś z prawdy, nie uważasz tak?
leszed napisał/a: | Którzy 'badacze?' masz na myśli (pisząc na otwartym forum)? Czemu Efez się tak 'tłumaczy'? |
Siedem Okresów Kościoła Chrystusowego w wieku Ewangelii. ściśle 144000 osób.
Siedem kościołów z Apokalipsy jest podzielonych na siedem okresów:
Efez---uznanie jest to okres od: 29 roku naszej ery do 69 roku naszej ery. Gwiazdą Anioł] tego okresu jest Ap.Paweł, ale nie sam, jest to gwiazda składowa, wchodzą w nią wszyscy apostołowie.
Smyrna ----gorycz - Czasy prześladowań przez Rzym pogański lata 69-313
Gwiazda [Anioł] tego okresu Ap.Jan, w sklad tej gwiazdy wchodzą: Polikarp,Ireneusz,Tertulian, Hipolit.
Pergamon ---wywyższenie ziemskie-- Gwiazda [Anioł] Ariusz, w sklad tej gwiazdy wchodzą :Macedoniusz,Tychoniusz,Jowinian,Kassian,Adelbert Desyderiusz.
Okres--313----799.
Tiatyra---przyjemna woń ofiary. Czasy wieków średnich i prześladowania koscioła chrystusowego.
Gwiazda [anioł] Klaudiusz wsklad tej gwiazdy wchodzą: Ratramnus, Alfred,Dunstan,Berengar,Abelard,Arnold,Waldo,Grosseteste.
Sardes--pozostałość 1309-----1479 gwiazda [anioł] Marsyliusz w skład tej gwiazdy wchodzą: Tauler, Wycliffe, Hus.
Filadelfia--bratnia miłość okres powstania sekt.1479-----1874 Gwiazda [anioł]--Wessel w sklad tej gwiazdy wchodzą: Savonarola, Luter,Zwingli, Hubmaier, Cranmer, Serwetus, browne, Fox, John Wesley, Thomas Cambell, Miller.
Laodycea --- sprawiedliwość dla narodów, czas Wtórej Obecności Pana Jezusa Chrystusa:1874---- Gwiazda [anioł] Russell |
_________________ http://biblos.feen.pl/index.php |
|
|
|
 |
leszed
a/zrozumiały

Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy Wiek: 52 Dołączył: 08 Sie 2009 Posty: 3656 Skąd: dostępny tylko na pw/www
|
Wysłany: 2012-01-28, 08:37
|
|
|
nike napisał/a: | leszed napisał/a: Cytat: |
Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd. | A ty Leszed z tym co napisał Henryk ... | ... nike napisał/a: | ...Russell | Dziękuję za rozmowę. |
_________________ Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 |
|
|
|
 |
Henryk
Pomógł: 453 razy Dołączył: 10 Lis 2008 Posty: 10319
|
Wysłany: 2012-01-28, 09:01
|
|
|
leszed napisał/a: | Dziękuję za rozmowę. |
Chociaż byś napisał, jak Ty to rozumiesz...
Aż tak szkoda ci czasu na nas? |
|
|
|
 |
nike
Pomogła: 135 razy Dołączyła: 05 Sie 2006 Posty: 10689
|
Wysłany: 2012-01-28, 10:15
|
|
|
leszed napisał/a: | nike napisał/a:
Dziękuję za rozmowę. |
heheheh a co gryzie, drapie, czy obmawia?
poprawiłem cytowanie. leszed |
_________________ http://biblos.feen.pl/index.php |
Ostatnio zmieniony przez leszed 2012-01-28, 10:49, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
 |
leszed
a/zrozumiały

Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy Wiek: 52 Dołączył: 08 Sie 2009 Posty: 3656 Skąd: dostępny tylko na pw/www
|
Wysłany: 2012-01-29, 20:05
|
|
|
Henryk napisał/a: | leszed napisał/a:
Dzięki za odpowiedź. Zanim co jednak proponuję, powalcz trochę z tym co napisałem dotąd.
Ja nie wybieram się na wojnę. Pytałeś, to odpowiadam jak ja to widzę. | Ja również. Zresztą musiałbym teraz nawiązywać do tego co napisałem wcześniej. Nie było to złośliwe z mojej strony. Po jutrzejszym pogrzebie jeśli będzie coś wnoszącego w temat odpiszę. Poznałem Twoje i nike poglądy i nie czuję potrzeby kontynuacji. |
_________________ Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 |
|
|
|
 |
leszed
a/zrozumiały

Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy Wiek: 52 Dołączył: 08 Sie 2009 Posty: 3656 Skąd: dostępny tylko na pw/www
|
Wysłany: 2012-01-31, 12:03
|
|
|
Ponieważ księga Objawienia Jana- apokalipsa wymaga uważnego czytania przypomnę i podkreślę kilka szczegółów, które myślę leży u założeń tego wątku, znajomości i rozważania tej proroczej księgi. Proroczej nie tylko w odniesieniu do przyszłości.
Objawienie 1 (Bw)
--------------------------------------------------------------------------------
1 Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać sługom swoim to, co ma się stać wkrótce; to też wyjawił On za pośrednictwem zesłanego anioła swojego słudze swemu Janowi,
2 Który dał świadectwo Słowu Bożemu i zwiastowaniu Jezusa Chrystusa, wszystkiemu, co w widzeniu oglądał.
3 Błogosławiony ten, który czyta, i ci, którzy słuchają słów proroctwa i zachowują to, co w nim jest napisane; czas bowiem jest bliski.
4 Jan do siedmiu zborów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od tego, który jest i który był, i który ma przyjść, i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem,
5 I od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją,
6 I uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.
7 Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest ! Amen.
8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
9 Ja, Jan, brat wasz i uczestnik w ucisku i w Królestwie, i w cierpliwym wytrwaniu przy Jezusie, byłem na wyspie, zwanej Patmos, z powodu zwiastowania Słowa Bożego i świadczenia o Jezusie.
10 W dzień Pański popadłem w zachwycenie i usłyszałem za sobą głos potężny, jakby trąby, który mówił:
11 To, co widzisz, zapisz w księdze i wyślij do siedmiu zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei.
12 I obróciłem się, aby zobaczyć, co to za głos, który mówił do mnie; a gdy się obróciłem, ujrzałem siedem złotych świeczników,
13 A pośród tych świeczników kogoś podobnego do Syna Człowieczego, odzianego w szatę do stóp długą i przepasanego przez pierś złotym pasem;
14 Głowa zaś jego i włosy były lśniące jak śnieżnobiała wełna, a oczy jego jak płomień ognisty,
15 A nogi jego podobne do mosiądzu w piecu rozżarzonego, głos zaś jego jakby szum wielu wód.
16 W prawej dłoni swojej trzymał siedem gwiazd, a z ust jego wychodził obosieczny ostry miecz, a oblicze jego jaśniało jak słońce w pełnym swoim blasku.
17 Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,
18 I żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.
19 [u]Napisz więc, co widziałeś i co jest, i co się stanie potem[/u].
20 Co do tajemnicy siedmiu gwiazd, które widziałeś w prawej dłoni mojej, i siedmiu złotych świeczników: siedem gwiazd, to aniołowie siedmiu zborów a siedem świeczników, to siedem zborów.
2:1 Do anioła zboru w Efezie napisz: ...
Ten fragment wskazuje m.in. że sprawy dotyczą 'niedalekiej' przyszłości. Porównajmy więc 'wkrótce' z:
Łk19:11 A gdy oni tego słuchali, powiedział im dodatkowo podobieństwo, dlatego, że był blisko Jerozolimy, a oni mniemali, że wkrótce ma się objawić Królestwo Boże.
Ap2:16 Upamiętaj się więc; a jeżeli nie, przyjdę do ciebie wkrótce i będę z nimi walczył mieczem ust moich.
Ap22:20 Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu ! |
_________________ Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 |
|
|
|
 |
Anowi

Pomogła: 121 razy Dołączyła: 02 Wrz 2007 Posty: 10070 Skąd: Bóg wie
|
Wysłany: 2012-01-31, 12:45
|
|
|
Cytat: | 11 To, co widzisz, zapisz w księdze i wyślij do siedmiu zborów: do Efezu i do Smyrny, i do Pergamonu, i do Tiatyry, i do Sardes, i do Filadelfii, i do Laodycei. |
masz rację Leszed, że dotyczyło ich pokolenia, ale historia jak wiemy lubi się powtarzać |
_________________ nie jest bogaty ten, kto posiada wiele,
tylko ten, kto niewiele potrzebuje. |
|
|
|
 |
Eliot

Pomógł: 360 razy Dołączył: 22 Sie 2011 Posty: 4174
|
Wysłany: 2012-01-31, 12:56
|
|
|
leszed napisał/a: | (...)Ten fragment wskazuje m.in. że sprawy dotyczą 'niedalekiej' przyszłości. (...) |
Hm... owa 'niedaleka' przyszłość jest chyba pojęciem mocno względnym.
Bądź, co bądź, minęło już blisko 2 tys. lat od spisania Apokalipsy. |
_________________ "Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt) |
|
|
|
 |
leszed
a/zrozumiały

Wyznanie: biblijne.com
Pomógł: 57 razy Wiek: 52 Dołączył: 08 Sie 2009 Posty: 3656 Skąd: dostępny tylko na pw/www
|
Wysłany: 2012-01-31, 17:27
|
|
|
Dlatego uważam iż Ap. wymaga osobistych studiów, niezależnie od tego jaki będzie tego końcowy efekt. Tych jednak którzy już coś przeżuli :) zapraszam do dyskusji o 7 aniołach zborów.
Dziękuję Anowi. |
_________________ Szymon Piotr: Chrystus, Syn Boga Żywego
Jezus: Szymonie ty jesteś Kamień i na tej skale zbuduję Kościół Mój
Piotr (Kamień): Pan- przystąpcie do Niego, do Kamienia Żywego
i wy sami jako Kamienie Żywe
Kamieniem węgielnym… wzgardzili… niewierzący… budowniczowie
i skałą zgorszenia
 |
|
|
|
 |
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
•
|