Forum biblijne Strona Główna Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
jest już u Pana
Autor Wiadomość
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 47
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2012-03-16, 23:45   

piotrz, napisz mi tak logicznie, abym zrozumiał. Ja nie należę do żadnego związku wyznaniowego więc umysł mam otwarty na poszukiwanie prawdy
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-03-20, 10:21   

piotrz napisał/a:
Henryk: sprawa jest prosta, ale jak się wprowadzi błędne dane to i każda logika się cała sypie. Ty wprowadzasz błędne dane i wtedy następuje "zupełny brak logiki", zgadzam się.

O błędne dane oskarżaj Apostoła.
Ja tylko cytuję Jego. :lol:
1Co 15:22-23 bp " Podobnie jak na skutek łączności z Adamem wszyscy umierają, tak samo dzięki łączności z Chrystusem wszyscy zostaną ożywieni, (23) każdy według swojej kolejności: pierwszy Chrystus, potem w dniu Jego powtórnego przyjścia ci, którzy do Niego należą."
No to jak? Są już "u Pana"?
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-24, 00:29   

Spróbuję podejść do tematu nieco inaczej... Generalnie mamy ogromne trudności z tym, że nazywamy różne rzeczy tymi samymi nazwami. W fizyce to się nazywa konflikt oznaczeń i niezauważony zawsze prowadzi do błędnych wyników.
No, bo co to znaczy, że Bóg żyje?? Tu na ziemi mamy odpowiednią definicję dzięki czemu możemy z łatwością odróżnić drzewo od kamienia, a nawet wiemy, że bakteria jest organizmem żywym, a wirus nie. Możemy powiedzieć podając to za przykład, że różnica między życiem a istnieniem jest taka jak między drzewem a kamieniem. Ale jakie są jeszcze różnice między życiem bakterii, drzewa, zwierząt, a człowieka!! Jakże więc mało mówi nam samy wyraz "ŻYCIE/ŻYJE".
A tu już się okazuje, że do Boga się nasza, ziemska definicja życia zupełnie nie nadaje, a jednak mówimy, że On żyje i faktycznie "jedynie On ma nieśmiertelność", więc stąd prosty wydaje się wniosek, że dusza nie może być nieśmiertelna, ale,...
jak w ziemskich warunkach kamień istnieje, a człowiek żyje. tak w duchowych dusza może(?) istnieje, a Bóg żyje i konflikt rozwiązany.
Zastanawiałeś się kiedyś jak można by wytłumaczyć Pigmejowi,który nigdy w życiu nie widział żadnego metalu (tak myślę, może się mylę, ale nie o to chodzi) co to jest, po co jest i jak działa kolej. (Tylko dla przykładu, może to być np drapacz chmur, albo, jeszcze lepiej lotniskowiec)??? Gdybyś był dobrym modelarzem, może mógłbyś z bambusa i słomy poskładać model tradycyjnej lokomotywy. Czy byłoby to oszustwo? Oczywiście, w jakimś sensie tak. Ale czy istnieje jakikolwiek inny sposób przybliżyć mu to, o co chodzi? (A nie mą możłiwości zabrać go na dworzec w NY, na przykład).
Rozmawiamy o rzeczach, o których nie mamy nawet bladego pojęcia, bo już zdefiniować tego, co to jest "duch" nie potrafimy sensownie, Poruszamy się w tym całym starotestamentowym słowniku, który pokazuje nam tylko taki "słomiany parowóz", dlatego nie chcę wracać się i dyskutować tamtych tekstów, artykułów i tracić czas na "parowozy ze słomy". Pismo mówi, że Jezus mówił do uczniów "stosownie do tego, jak mogli słuchać" i jest to zasada całej Biblii - jest ona objawieniem postępującym.
Pozwolę sobie na jeszcze jeden przykład, znany za to chyba wszystkim do pewnego poziomu. To tego jak się uczy dzieci budowy atomu. W podstawówce pokazuje się taki prosty model budowy atomu Bora, płaski, z okrągłą orbitą a w środku jądro z protonem.
W średniej szkole okazuje się, że nie jest on ani płaski, ani orbity nie są kołowe, ani to jądro takie proste. Na studiach, na fizyce okazuje się, że oba modele to rzeczywiście tylko modele, które tak naprawde niewiele mają wspólnego z ogromną komplikacją jaka występuje nawet w najprostrzych atomach. Czy model Bora był oszustwem? Nie, przecież doprowadził do tych dalszych. Były konkurencyjne (np. model "ciasta z rodzynkami"), które były złe, ale gdyby je wybrano to wprowadzono by na jakiś czas naukę w maliny.

I tu Właśnie trzeba by wrócić do istoty tematu i myśli przewodniej. Zacząć od Adama i jego śmierci duchowej, której nauczanie świadków, adwentystów i jeszcze kilku grup nie uznają. ale o tym może innym razem.
Uznaje się (w pewnych kręgach:) ), ja uznaję, że śmierć biologiczna, czy fizyczna, nie oznacza zaniku niematerialnej świadomości (właśnie Obj. 6:9,11), że dusza człowieka zbawionego natychmiast przechodzi od obecności Chrystusa (Łk. 23:43, Flp. 1:23; 2Kor. 5:8), że istnieje oddzielenie duszy od ciała (Flp. 1:21, 24) i że dla człowieka zbawionego takie oddzielenie trwa, aż do porwania (1Tes. 4:13, 17), które rozpoczyna pierwsze zmartwychwstanie.

Pisałem o tym wcześniej, przecież na dole, tu na ziemi, w ziemi, czy w morzu już całkowicie nic nie ma!! Kiedy Paweł opowiada na pytanie "jak powstają do życia zmarli" mówi właśnie o czymś o czym nie mamy żadnego pojęcia, to wszystko co "powstaje" jest nam nieznane. Nie mamy pojęcia co to znaczy "nieskażone" (a raczej blade pojęcie czy może tylko wyobrażenie), co to znaczy "bywa wzbudzone w chwale",.. itd.. jakby tego nie opisać będą to takie "słomiane parowozy".
Przyjrzyj się teraz wypowiedzi JEzusa "W domu Ojca mego jest wiele mieszkań". Zawsze przyjmowałem tą interpretację powszechną, że będą tam wspaniałe mieszkania itd,. itd...ale kiedyś Pan połączył mi to ze słowami Pawła z 2Kor. 5:2: "Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąć przyoblec się w domostwo, nasze, której est z nieba".

Wcześniej Paweł wyjaśnia jaka jest róznice między tym starym domem, NAMIOTEM, który się rozpadnie a nowym domem, DOMOSTWEM - rzeczywiście nic wspólnego. To jakby powiedzieć, że prawdziwy parowóz nie jest ze słomy tylko kamienia, (ani jedno, ani drugie), ale co tu jest ważne JEST ONO Z NIEBA lub inaczej U OJCA, czy jak to wyraża w Rzm. 8:23 "oczekujemy odkupienia ciała naszego". Wydaje się, że "odkupienie" to odebranie tego samego, co było przedtem, ale w innych tekstach widzimy, że będzie to coś TOTALNIE innego. Jan w skrócie pisze, że "nie wiemy jacy bedziemy, lecz wiemy, że będziemy DO NIEGO PODOBNI".

Paweł dokonuje wyraźnego podziału na to co cielesne, mniej ważne, i to co 'duchowe' ważniejsze, człowiek jest jakby 'operatorem koparki/ciała' i nie znika/zasypia z chwilą wyjścia z koparki, czy rozpadnięcia się namiotu, ma świadomość i oczekuje... dalej powiada właśnie "Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana", ponieważ
"Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana" (natychmiast).
i ta sama myśl:
"Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; (24) lecz z drugiej strony pozostać w ciele".
Ciało jest tylko kontenerem, a nie istotą!! Widać wyraźnie nadrzędną, istniejącą jakby niezależnie od ciała świadomość, duszę, czy to ciało jest, czy go nie ma.
Dlatego mogą być U PANA, i nie przejmować się tym, co na dole, bo tam nic nie ma. W morzu, ciało rozpada się błyskawicznie, w pożarze - jeszcze szybciej. Tu na dole na pewno umarłych nie ma. . . (Chyba, że piekło umieści się w głębi Ziemi, co jest kolejną "słomianą lokomotywą).

"Powstanie z martwych" to pewien opis/model, który był zrozumiały dla ówczesnych ludzi i jest jasny dla większości dziś. A jednak "nasze" (zbawionych) "domostwo jest z nieba" - "u Ojca". Czy więc, gdy "Jezus przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich" to ci święci będą z ziemi lecieć do góry, a potem przyjdą z Panem na dół, czy też dostaną domostwa z góry i przyjdą razem z Jezusem, aby "był podziwiany przez wszystkich, którzy uwierzyli" (Tes. 1:10). ??? a 1Tes.3:13 "... na przyjście Pana naszego ze wszystkimi jego świętymi", a co powiesz na to (z tej perspektywy) " Gdy się Chrystus, który jest życiem naszym, okaże, wtedy się i wy okażecie razem z nim w chwale". Nie ma zmartwychwstania w sensie "powstania do życia martwego ciała". W jeszcze innym miejscu Paweł powiada: "Chcemy być PRZYOBLECZENI" - coś żyje, jest istnieje, a konkretnie ja/my/oni - i zostaje przyobleczone, ubrane w "domostwo, które jest z nieba".


Przyjrzyj się, jak kolejno budowany było obraz - objawienie - Mesjasza. Najpierw "z ciebie narodzi się"... dziecko/człowiek... dalej
tzw "typom" Chrystusa. Mojżesz, Jozue, Daniel, Dawid... co oni mieli wspólnego z Mesjaszem opisanym w Iz 53 'mężu cierpienia', a co mają wspólnego z zasiadającym dziś na tronie Ojca Jezusie?
Jeszcze nie tak dawno bestie z Księgi Daniela i Objawienia były traktowane dosłownie i pewnie dla wielu tak jest, a przecież nikt zaznajomiony z Pismem dziś już nie twierdzi, że będa to prawdziwe "bestie" czy potwory.

Gdzieś jest takim temat "Czy nieśmiertelna dusza jest konieczna?" Nie czytałem, ale twierdzę, że JEST KONIECZNA, tyle, że nie "nieśmiertelna" co wiecznie istniejąca. Nie umiera, ponieważ nie żyje w sensie życia Bożego, ale tylko istnieje. Trzeba wrócić do stworzenia Adama i do pewnych słów Jezusa, żeby zobaczyć, że wiecznie istniejący duch i dusza, choć nie zawsze żywe, są istotą i koniecznością. Duch człowieka jest głównym środkiem komunikacji z Bogiem, a martwy duch to jak zepsute radio czy telefon. Jest, ale nie działa - i to jest istota śmierci Adama, taka jest też istota nowego narodzenia - odrodzenie/naprawienie ducha człowieka, aby mógł się komunikować znowu bezpośrednio z Bogiem. Brak tego elementu wysypuje cały sens i istotę Ewangelii, ofiary Chrystusa i tego, że "On stał się pierworodnym NOWEGO STWORZENIA". Dlatego nieprawdą jest, że nowe narodzenie to zmiana myślenia. Nie! Zmiana myślenia jest konsekwencją nowego narodzenia czyli duchowego odrodzenia, bądź jak pisze Piotr bycia "uczestnikiem boskiej natury", ale to już inna historia.
 
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-24, 00:48   

krystian napisał/a:
piotrz, napisz mi tak logicznie, abym zrozumiał. Ja nie należę do żadnego związku wyznaniowego więc umysł mam otwarty na poszukiwanie prawdy

:-/ nie wiem czy to jest logiczne... ;(
 
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-03-24, 09:25   

Napisałeś dość długi temat, poruszający wiele watków.
Może na część spróbuje odpowiedzieć.
piotrz napisał/a:
Przyjrzyj się teraz wypowiedzi JEzusa "W domu Ojca mego jest wiele mieszkań". Zawsze przyjmowałem tą interpretację powszechną, że będą tam wspaniałe mieszkania itd,. itd...ale kiedyś Pan połączył mi to ze słowami Pawła z 2Kor. 5:2: "Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąć przyoblec się w domostwo, nasze, której jest z nieba".

Wydaje mi się, że zostały pomieszane dwie różne myśli.
„W domu Ojca” nie ma nic wspólnego (według mnie oczywiście) z "przyobleczeniem się w domostwo”.
Niebo, tam gdzie przebywają istoty duchowe wraz z Bogiem, nie ma problemów z miejscem dla nowych „lokatorów”.
Natomiast to, w co jest „ubrany” nasz cały duch (jestestwo, Ego) nazwane jest namiotem.
(Domostwo to raczej nietrafne słowo)
Czymś tymczasowym.
Dobrze oddano to w: 2Co 5:4 bug " Bo my, którzy jesteśmy w tym namiocie, wzdychamy, obciążeni, ponieważ nie pragniemy być rozebrani, ale przyodziani, aby to, co śmiertelne, zostało wchłonięte przez życie."
Stare, materialne ciało jest tylko balastem. Czymś co musi umrzeć, powrócić do stanu pierwotnego, czyli w bezładnie rozsypane atomy.
Nowe ciało Oblubienicy Barankowej, w którym można żyć w sferach niebiańskich nie będzie składało się z pierwiastków ziemi.
Cytat:
Ciało jest tylko kontenerem, a nie istotą!!

Oczywiście zgadzam się z Tobą! Bez ciała "konteneru" nie ma żyjącej duszy.
Ciało to tylko nieożywiona materia. Dopiero w połączeniu z czyś, co dał Bóg – stało się duszą, która żyje.
Ecc 12:7 br " a proch powróci do ziemi, z której wyszedł, dech zaś wróci do Boga, który go kiedyś dał."
Cytat:
Widać wyraźnie nadrzędną, istniejącą jakby niezależnie od ciała świadomość, duszę, czy to ciało jest, czy go nie ma.

Tu stanowczo mamy odmienne myśli!
Nie ma świadomości bez ciała, (nawet „duchowego ciała!) tak jak nie ma systemu operacyjnego w komputerze bez dopływu energii.
Jest zapis mojego ego, zachowano całe moje życie na dysku – ale to coś nie jest świadome, nie cierpi i nie myśli do czasu, aż włożę w czytnik w innym, nowszym "urządzeniu".
Cytat:
Dlatego mogą być U PANA, i nie przejmować się tym, co na dole, bo tam nic nie ma.

Dlatego z tym zdaniem nie mogę zgodzić się.
Cytat:
Gdzieś jest takim temat "Czy nieśmiertelna dusza jest konieczna?" Nie czytałem, ale twierdzę, że JEST KONIECZNA, tyle, że nie "nieśmiertelna" co wiecznie istniejąca.

Już pisałem wiele razy, że „dusza” to ludzkie ciało z iskrą życia, dana od Boga Adamowi.
Potem ten „mechanizm” napędzał się sam. Bóg nie udziela poszczególnym, nowo rodzonym dzieciom „duszyczek”.
Człowiek, jak to pisze w Słowie, nie otrzymał duszy, ale stał się duszą!
- Samodzielnie egzystującą, myślącą, mającą wolną wolę istotą - duszą żyjącą.
Cytat:
Nie umiera, ponieważ nie żyje w sensie życia Bożego, ale tylko istnieje.

Jeśli nie umiera, ale tylko istnieje – to... nie może żyć.
Głaz także nie umiera, istnieje i... nie żyje.
Cytat:
Trzeba wrócić do stworzenia Adama i do pewnych słów Jezusa, żeby zobaczyć, że wiecznie istniejący duch i dusza, choć nie zawsze żywe, są istotą i koniecznością.

Tego nie zrozumiałem, co chciałeś przekazać.
 
 
Krystian 


Wyznanie: Chrystianin
Pomógł: 106 razy
Wiek: 47
Dołączył: 17 Gru 2011
Posty: 4237
Wysłany: 2012-03-24, 10:37   

Henryk napisał/a:
Tego nie zrozumiałem, co chciałeś przekazać.


Ja też nie to chyba jakaś wyższa filozofia
_________________
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Ewangelia Jana 3:16
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-26, 09:49   

No, faktycznie, opisałem co niemiara, ale widać na próżno, istoty i tak nie uchwycileś, czy nie zwróciłeś uwagi na istotę, czyli próby przedstawienia nam rzeczy, o których nie mamy pojęcia, jakie są czyli takie "słomiane parowozy".

Henryk napisał/a:
Tu stanowczo mamy odmienne myśli!
Nie ma świadomości bez ciała, (nawet „duchowego ciała!) tak jak nie ma systemu operacyjnego w komputerze bez dopływu energii.
Jest zapis mojego ego, zachowano całe moje życie na dysku – ale to coś nie jest świadome, nie cierpi i nie myśli do czasu, aż włożę w czytnik w innym, nowszym "urządzeniu".


No to zaprzeczasz tekstowi z Objawiania Jana powtórzonemu dwukrotnie, że "widziałem dusze"...(20:4; 6;7). w obu przypdakach są tam 'dusze zabitych", w obu jeszcze przed zmartwychwstaniem.
Cytowany tekst Pawła świadczy JEDNOZNACZNIE, o tym, że nie uważał on stanu nieistnienia po śmierci, ponieważ w ogóle nie pojawił by się dylemat, "lepiej umrzeć i być z Panem, lecz z drugiej strony pozostać w ciele to ze względu na was rzecz potrzebniejsza".

Gdyby sprawa miała tak wyglądać, że po śmierci jest nicość, aż do ożywienia martwych to jedynym rozsądnym pragnieniem byłoby żyć jak najdłużej i jak najwięcej zrobić "ze względu na was" (ogólnie: dla kościoła). Taki sam jest sens innych zacytowanych przeze mnie tekstów. Paweł NIE UWAŻAŁ, że dusza po śmierci oczekuje w stanie jakiegoś uśpienia, bo życzyłby sobie żyć jak najdłużej, a nie jak najszybciej być u Pana, "bo lepiej umrzeć".
Byłoby to zupełnie pozbawione sensu życzenie, jeśli zestawi się go z pragnieniem pracy i działania na rzecz kościoła. Nie da się tego oszukać innymi wywodami. Gdyby znalazło się to w jakimś innym kontekście, samo "lepiej umrzeć" niż, na przykład, się męczyć w tym życiu, to OK. Faktycznie niejeden chciałby przekimać, ale Paweł miał do wyboru (nawiasem: ciekawe czy to Pan dał mu taką możliwość woboru??!!) Między byciem z Panem natychmiast po śmierci (jak to ktoś pogardliwie określił 'gdzieś upchanym na dole pod tronem"), a dalszą pracą na rzecz kościoła. Obie sytuacje pociągają go równie bardzo, ale wie, co jest lepsze - nie jego dobro, lecz kościoła. JEst to praktyczna część tego, czego wszędzie nauczał 'Ukrzyżowania ciała" czyli "nie co ja chcę, ale co Pan chce".

Nie ma tutaj żadnej ucieczki ani w prawo, ani w lewo, a sprawa jest prosta.

O do tej "duszy żywej", następnym razem.
Znowu powtórzę: to jest pewien 'model' przybliżający nam, a raczej starożytnym, i nie może być traktowany jedynie dosłownie, podobnie jak słowa Jezusa "co się narodziło z "Ducha duchem jest".
Przecież Adam narodził się z Ducha!!
Ja narodziłem się z Ducha, co więc mi na to powiesz? Stałem się duchem??
O tym następnym razem.

Henryk napisał/a:

Nie ma świadomości bez ciała, (nawet „duchowego ciała!) tak jak nie ma systemu operacyjnego w komputerze bez dopływu energii.
Jest zapis mojego ego, zachowano całe moje życie na dysku – ale to coś nie jest świadome, nie cierpi i nie myśli do czasu, aż włożę w czytnik w innym, nowszym "urządzeniu".

Wybacz, tego typu przykłady są całkowicie chybione, o tym właśnie napisałem sporo tekstu powyżej. . TO jest przykład z ziemskiej, cielesnej rzeczywistości, który nie musi pasować do 'tamtej' duchowej, podobnie jak ten z "siedmioma braćmi i wdową".
Zupełnie nie przekonujące.

Henryk napisał/a:

Już pisałem wiele razy, że „dusza” to ludzkie ciało z iskrą życia, dana od Boga Adamowi

I pewnie jeszcze setki razy napiszesz, ale co z tego?? Ludzkie ciało nie jest duszą!!
"Duch, dusza i ciało" - trzy osobne byty - mają być zachowane w czystości,
W innym miejscu pisze, że mamy 'zachować ciało w czystości".

Jeśli Bóg mówi: 'nie będzie dusza moja miała w nim upodobania" to według Twojej definicji jest to również ciało?

Czy ci, którzy "czuwają nad duszami waszymi", faktycznie czuwają nad ciałami??
Eee.. naciągasz.
 
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-03-26, 10:14   

piotrz napisał/a:
Jeśli Bóg mówi: 'nie będzie dusza moja miała w nim upodobania" to według Twojej definicji jest to również ciało?


A czy Ty piotrz, uważasz że Bóg posiada duszę (w rozumieniu takim jak ją przedstawiasz w odniesieniu do duszy ludzkiej)?
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-26, 10:21   

Eliot napisał/a:
piotrz napisał/a:
Jeśli Bóg mówi: 'nie będzie dusza moja miała w nim upodobania" to według Twojej definicji jest to również ciało?


A czy Ty piotrz, uważasz że Bóg posiada duszę (w rozumieniu takim jak ją przedstawiasz w odniesieniu do duszy ludzkiej)?


No, widzisz!! I tu dochodzimy do tego, o czym pisałem znacznie wcześniej. Używamy tej samej nazwy na określenie wielu różnych rzeczy i stąd ciągłe sprzeczności lub błędne wnioski.
Taka "kolizja oznaczeń" niczego dobrego nie wróży. Ale skoro czepiamy się jednego wyrazu "dusza" w jednym miejscu, na samym początku, i usiłujemy się go trzymać do samego końca objawienia, które, Biblia, jest objawieniem postępującym przez kilka tysięcy lat przecież, to może trzeba jednak zacząć spoglądać nieco inaczej.

Czy ja uważam, że Bóg ma duszę?? Sam przecież o tym mówi? A może mówi to tylko, aby coś nam przybliżyć - bo to tylko taki 'bambusowy parowóz"??
Czy jest to jakaś inna dusza? To czemu nazywa się "dusza"? A może jest taka sama, skoro się tak samo nazywa??
Czy płaski, kołowy atom Bora jest taki sam jak prawdziwy? Dlatego dodaje się, że jest to "model atomu", żeby nie było konfliktu. Tutaj, mamy takich konfliktów tysiące i może dlatego nie mamy się "spierać o słowa", a tak bardzo to lubimy... ;/

Czy "dusza" z pierwszych rozdziałów Biblii to ta sama "dusza" z ostatnich?? w sensie znaczenia tego wyrazu. Czy "atom Bora" z podstawówki, i "atom" z ogólniaka to te same "atomy", a ten poznawany na studiach (już jako czysto matematyczny model)??? To to samo ciągle??
 
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-03-26, 10:42   

piotrz, gdyby traktować cytowaną przez Ciebie wypowiedź dosłownie ('nie będzie dusza moja miała w nim upodobania') to moglibysmy dojść do wyciągnięcia moim zdaniem błędnych wniosków iż jestestwo Boga jest czymś innym niz jestestwo Jego duszy.
Jeżeli bowiem Bóg mówi iż Jego dusza ma lub nie ma w czymś upodobania to pytanie czy sam Bóg zgadza się z "poglądem" swojej duszy? W prosty sposób dochodzimy do jakiejś dychotomii, która pociąga za sobą całą masę pytań i wątpliwości.
Moim zdaniem jest to błędna droga. Bo czyż Twoja, piotrz, dusza ma inne upodobania niz Ty sam?
Stąd uważam, że cytowany przez Ciebie fragment należy rozumieć: "nie będę w nim miał upodobania".
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-26, 12:44   

1) Nawiasem, choć na głowne Twoje pytanie:

Eliot napisał/a:
piotrz, gdyby traktować cytowaną przez Ciebie wypowiedź dosłownie ('nie będzie dusza moja miała w nim upodobania') to moglibysmy dojść do wyciągnięcia moim zdaniem błędnych wniosków iż jestestwo Boga jest czymś innym niz jestestwo Jego duszy. Jeżeli bowiem Bóg mówi iż Jego dusza ma lub nie ma w czymś upodobania to pytanie czy sam Bóg zgadza się z "poglądem" swojej duszy? W prosty sposób dochodzimy do jakiejś dychotomii, która pociąga za sobą całą masę pytań i wątpliwości.

No to ciekawostka: Jakie rady i kim Bóg prowadzi 'na Górze' ??
Czytałeś u Jeremiasza na pewno (Jer. 23.):
.... (18) Gdyż kto uczestniczył w radzie Pana, by widzieć i słyszeć jego słowo? Kto przyjął jego słowo, by móc zwiastować? (19) Oto zawierucha Pana zrywa się i huragan unosi się kłębami, nad głowami bezbożnych się kłębi

(21) Nie posyłałem proroków, a oni jednak biegną; nie mówiłem do nich, a oni jednak prorokują. (22) Jeżeli uczestniczyli w mojej radzie, to niech zwiastują mojemu ludowi moje słowa i odwracają ich od ich złej drogi i ich złych uczynków. (23) Czy jestem Bogiem tylko z bliska - mówi Pan - a nie także Bogiem z daleka?
.


Eliot napisał/a:

Moim zdaniem jest to błędna droga. Bo czyż Twoja, piotrz, dusza ma inne upodobania niz Ty sam?
Stąd uważam, że cytowany przez Ciebie fragment należy rozumieć: "nie będę w nim miał upodobania".

No to otwórz szeroko usta ze zdziwienia: TAK, TAK JEST I O TYM NAUCZA NT.
W jakiś, niezrozumiały dla mnie, sposób są to oddzielne byty, o tym właśni naucza Paweł w 7 rozdziale Listu do Rzymian, (zwykle błędnie interpretowanym), gdy pisze o człowieku usiłującym żyć zgodnie z przepisami zakonu.
Paweł pisz to dokładnie z tego samego punktu widzenia, jakiegoś, jakby zewnętrznego w stosunku do ciała 'sibie', jak w wyżej dyskutowanych wersach.
"ja zaś jestem cielsny, zaprzedany grzechowi" (Rzm 7.14). KTO pytam, skoro dalej mówi o dwóch bytach, o jakimś "sobie" i o ciele. Przeczytaj to pod tym kontem, i zakończenie jest ostatecznym 'gwoździem do trumny" teorii o duszy jako ciele:
TAk wię ja sam służę UMYSŁEM zakonowi Bożemu, ciałem zas zakonowi grzechu!"

Umysłem, czyli duszą! (No, przynjamniej jej częścią). Tak wygląda życie, w którym nie ma odrodzonego ducha, a rządzi ciało nad duszą.
Czytaj dalej rozdział 8;
"Ci, którzy żyją według ciała" - inaczej DUSZE, które żyją zgodnie z żądaniami ciała.
Dusze funkcjonujące jako świadomość tego, co się dzieje i dokonujące wyborów - u człowieka nieodrodzonego - zgodnie z pragenianimi ciała i wynajdujące miliony usprawiedliwień na te uczynki ciała, dlatego "zamysł ciała nie poddaje się zakonowi Bożemu, bo też i nie może".

Ci, którzy żyją według ciała?? KTÓRZY, skoro ciało i dusza to jedno?? SKąd ta walka i przeciwności.

22. Bo WEDŁUG CZŁOWIEKA WEWNĘTRZNEGO (duszy) mam upodobnia w zakonie Bożym. a w członkach swoich dostrzegam inny zakon...

I dlatego przywódcy 'strzegą dusz waszych' , a ciało musi być strzeżone przez pouczoną dusżę. Jeśli jest to dusza, pozbawiona odnowionego ducha, to ulega ciału, jeśli jest odnowiony duch to "nie jesteście w ciele, lecz w Duchu".
...
i dlatego:

Ci, których Duch Boży prowadzi są dziećmi Bożymi" To jest istota Ewangelii "CI" czyli "DUSZE LUDZKIE", które są prowadzone przez Ducha Bożego (nie przez ciało) są dziećmi Bożymi.

Dlatego dalej, gdzie pisze do dzieci Bożych, do tych dusz, które są prowadzone przez Ducha Bożego, (a nie przez ciał) tak:

"a Duch przeciwko ciału, a te są sobie przeciwne, abyście nie czynili tego, co chcecie. A jeśli Duch was prowadzi, nie jesteście pod zakonem".
Nie jesteście pod zakonem, czyli nie musicie się zmagać z "innym zakonem, który jest w członkach moich".

Jeśli w ten sposób zaczniesz czytać NT zobaczysz doskonałą spójność wszystkich zwrotów, których apostołowie używają w róznych miejscach oddzielając ciało, duszę i ducha od siebie wyraźnie.

Dlatego u człowieka nieodrodzonego żyjącego pod jakimkolwiek prawem to dusza (rozum) zmaga się z ciałem i tak będą sądzeni poganie, którzy zakonu nie mają "myśli ich atakują i biorą w obronę". Dlatego tak ważne móże być wychowanie, przeszłość itd. mają wpływ na to jak każdy człowiek się zachowuje.

U człowieka odrodzonego duchowo Duch, który mieszka w nim (kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest Jego).

------------------
W wielkim skrócie, bo czasu mam mało już, o duchu człowieczym.

Jezus powiedział: "CO się narodziło z ciała, ciałem jest, co się narodziło z Ducha, duchem jest".

Mówi się, że człowiek narodzony na nowo jest duchem, który ma duszę i mieszka w ciele, co oznacza/jest opisem hierarchii ważności.

Jest duchem oznacza, że ma Ducha Chrystusowego (boską naturę, jak pisze Piotr) i ten Duch rządzi i przejmuje panowanie nad wszystkimi innym elementami życia w ogóle, a nad duszą i duchem w szczególności.
U człowieka nieodrodzonego duch jest martwy (jest, lecz nie funkcjonuje, jak zepsute radio) i dusza (mój rozum) musi się zmagać z ciałem i cielesnymi żądzami, (jakkolwiek osobiście nie rozumiem jak czysta biologia/tkanki i kości mogą mieć jakieś żadania, no może poza tymi dyktowanymi przez hormony).
Jeśli chodzi o te cielesne pożadliwości Paweł też pisze, że "żyliśmy w pożądliwościach ciała" (a dusza się sprzeciwiała przecież) "naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych".
Dlatego nie ma drogi pośredniej, nie ma szarej strefy, albo jesteś Chrystusowy i prowadzi cię Duch Boży, albo należysz do diabła i postępujesz według "władcy, który rządzi w powietrzu".
Są ludzie wychowani i wykształceniu, którzy (ich dusza) potrafią panować nad ciałem i wykonywać 10 przykazań (lepiej lub gorzej) czynić dobrze itd.. itd.. ale jeśli nie mają Ducha Chrystusowego nic im to nie pomoże.
- - -
Wrócę jeszcze do Adama i tego, że "co się narodziło z Ducha, duchem jest..."
 
 
 
Eliot 


Pomógł: 360 razy
Dołączył: 22 Sie 2011
Posty: 4174
Wysłany: 2012-03-26, 13:04   

hm... skojarzył mi się taki oto tekst, który moim zdaniem dość dobrze wyjaśnia o co chodzi z ziemskim człowiekiem (starym) i duchowym (nowym):

Kol 3:1-12 bpd "(1) Jeśli więc razem z Chrystusem zostaliście wzbudzeni, zabiegajcie o to, co w górze, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Boga; (2) o tym, co w górze, myślcie, nie o tym, co na ziemi. (3) Umarliście bowiem, a wasze życie jest ukryte wraz z Chrystusem w Bogu. (4) Gdy pojawi się Chrystus — nasze życie — wtedy i wy wraz z Nim pojawicie się w chwale. (5) Uśmierćcie zatem to, co w członkach ziemskie: rozwiązłość, nieczystość, zmysłowość, złe pragnienia i zachłanność równoznaczną z bałwochwalstwem. (6) Z ich powodu Boży gniew nadciąga na nieposłusznych synów. (7) Dawniej, gdy w tym żyliście, i wy postępowaliście podobnie, (8) ale teraz odrzućcie i wy to wszystko: gniew, porywczość, złość, oszczerstwo, nieprzyzwoite słowa z waszych ust; (9) nie okłamujcie się nawzajem skoro zdarliście z siebie starego człowieka wraz z jego postępkami, (10) a przywdzialiście nowego, bezustannie odnawianego dla [osiągnięcia] poznania zgodnego z obrazem Tego, który go stworzył, (11) gdzie nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, ale Chrystus — wszystkim i we wszystkich. (12) Dlatego jako wybrani Boży, święci i ukochani, przywdziejcie serdeczne współczucie, dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,"
_________________
"Sławiłem więc radość, bo nic dla człowieka lepszego pod słońcem, niż żeby jadł, pił i doznawał radości, i by to go cieszyło w jego trudzie za dni jego życia, które pod słońcem daje mu Bóg." (Ecc 8:15 bt)
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-26, 15:10   

Dokładnie bardzo dobry fragment Pisma, ale mówi o zupełnie innego rodzaju śmierci. To kolejny dowód na to, jak używamy tych samych wyrazów do zupełnie różnych rzeczy...

jak się ma błędną koncepcję życia i śmierci, opartą na wybranym kawalątku jednego wersu to stąd się potem biorą liczne błędy. Uczepienie się tego, że "stał się duszą żyjącą" wypacza istotę. Owszem Adam stał się duszą żyjącą, ale dzięki duchowi, który Bóg w niego tchnął. Później dusza i ciało żyły dalej, ale już bez żywej więzi z Bogiem, (jak odcięta winorośl). Adam i Ewa mogli żyć wiecznie, skorzystali z drzewa żywota, ale żyli by "w tym stanie". Lepiej więcy było, aby umarli również fizycznie i Bóg mógł zacząć dzieło odnowienia czyli przeprowadzenia całej historii do Chrystusa, który "stał się duchem ożywiającym" - DUCH ożywia, a nie dusza.

Na chwilę wróce do tej koncepcji, że każdy narodzony na nowo chrześicjanin, podobniE jak pierwszy Adam, jest duchem, który ma duszę i mieszka w ciele.
Jest to bardzo ważne bo

1) duch jest miejscem/bytem (jakkolwiek to nazwiemy) komunikacji Boga z człowiekiem.
i to DUCH DAJE ŻYCIE, CIAŁO NIC NIE POMAGA.

Życie daje DUCH, a nie dusza, co potwierdza zarówno sam Bóg, mówiąc, że "gdybym zabrał swojego ducha, musiałoby ustać wszelkie życie na ziemi" (nie mogę znaleźć odpowiedniego miejsca. Cytuję z pamięci, więc może brzmi inaczej...) Podobna sytuacja jest z posągiem z Obj. 13
(15) I dano mu tchnąć ducha w posąg zwierzęcia, aby posąg zwierzęcia przemówił i sprawił, że wszyscy, którzy nie oddali pokłonu posągowi zwierzęcia, zostaną zabici.

Aby posąg ożył, podobnie martwa materia jak w przypadku pierwszego Adama, wziętego z ziemi, potrzeba było tchnąć DUCHA, A NIE duszę. Bóg komunikuje się z duchem... dusza jest pośrednikiem między ciałem a materialnym otoczeniem, a ciało jest fizycznym wykonawcą, ponieważ w ten sposób może coś w tej materialnej rzeczywistości wykonać - np. troszczyć się i pielęgnować ogród. Sam duch tego nie zrobi, dusza (wszystkie zmysły) rejestruje, co się dzieje, analizuje, co trzeba zrobić, i "zleca' ciału wykonanie jakiejś czynności. Znamy to chyba z codziennej praktyki wszyscy. Ale powstają takie problemy jak w Rzm. 7. o czym pisałem wyżej.

W ST są setki miejsc, w których Pismo mówi, że Bóg "pobudził ducha" kogoś, nawet ducha, królów perskich, ducha Nabokadnezara itd..itd.. dosłownie setki.
B. łatwo to zobaczyć wklepując "ducha" w internetowej konkordancji na http://www.biblia.info.pl/biblia.php

Duch człowiek jest miejsce komunikacji z Bogiem, a Bóg jest źródłem życia. Jezus 'ładnie' pokazuje ten proces mówiąc o Krzewie Winnym. Odcięcie od krzewu, Boga, zaczyna proces obumierania, ale ciało wraz ze zmysłami umiera z powodu braku soków - śmierci ducha - komunikatora z Bogiem.

Tak było z Adamem. Adam umarł już w chwili z grzechu, ponieważ w tym momencie stracił duchową relację z Bogiem. Mówimy, że umarł duchowo, ale to taki obrazek, jak ten "słomiany parowóz". TO było najważniejsze i to się ciągło, aż do Jezusa i zesłania Ducha Świętego, który "Ożywi i smiertelne ciała wasze" (Rzm. 7:11),
Czytamy bowiem: "Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie".
Usprawiedliwienie". Wers wcześniej i później mówi o obecności Ducha w człowieku i to jest istota, prawdziwe życie to życie w społeczności, łączności z Bogiem, a nie życie biologiczne.
Tą śmierć ducha widać co najmniej w kilku jeszcze przypadkach.
Paweł mówi, w tym samym liście o sobie, że
7:9
I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, (10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.

Do pewnego czasu Paweł miał ducha żywego. Mówi się, że dzieci są 'czyste' i dlatego często widzą duchową rzeczywistość np. aniołów, (choć im się nie wierzy za bardzo), a gdy przychodzi grzech, czystość znika i potrzeba usprawiedliwienia.
Paweł mówi to samo o niewierzących:
"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym" żyli, ale umarli, a jednak żyli dalej cieleśnie,.. i zostali wzbudzeni z martwych w Chrystusie, a to wszystko za tego samego, jednego, życia ciała.

Jezus mówi to samo: "Niech umarli grzebią swoich umarłych". Jedni i drudzy umarli, a jaka różnica, jedni mają ciała i dusze (wg. waszej koncepcji) żywe, wiec powinni być żywi, a drudzy faktycznie całkowicie nieżywi.
Ci pierwsi są martwi z powodu "śmierci w grzechach" z powodu oddzielenia ducha ludzkiego (wewnętrznego człowieka) od Boga, a nie dlatego, że kiedyś tam umrą.
Paweł pisze to samo o niektórych wdowach, które "już za życia umarły" - one już umarły, grzech spowodował, że odnowiony duch znowu stracił komunikację z Bogiem, a nie dlatego, że kiedyś umrą. Czym by się miały róznić od innych grzeszników, którzy też umrą kiedyś tam.

-------------------

Fragment, który zacytowałeś, Eliot, jest genialną i rewolucyjną konsekwencją nowego narodzenia, uśmiercenia ciała również naszego (na krzyżu) i uwolnienia od grzechu, uwolnienia od tej walki 'duszy i ciała" z Rzm. 7.
W tym miejscu Paweł mówi "umarliście wraz z Chrystusem" mamy utożsamiać się ze śmiercią ciała Chrystusa i w ten sposób być wolni od grzechu ""uważajcie siebie za umarłych dla grzechu,. a za żyjących dla Boga w Chrystusie JEzusie.."
"Świat jest ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata"....
 
 
 
Henryk 

Pomógł: 453 razy
Dołączył: 10 Lis 2008
Posty: 10319
Wysłany: 2012-03-26, 17:34   

piotrz napisał/a:
I pewnie jeszcze setki razy napiszesz, ale co z tego?? Ludzkie ciało nie jest duszą!!

Ciało nie. Ale żywa istota jest duszą.
Cytat:
"Duch, dusza i ciało" - trzy osobne byty - mają być zachowane w czystości,

Czegoś nie rozumiem. Ciało bez ducha lub duszy jest żywym? :lol:
A te trzy osobne byty mogą istnieć niezależnie jeden od drugiego?
Czy każdy z tych bytów ma swoją własną niezależną świadomość i wolę?

Pewnie domyśliłeś się, ze nie wierzę w duszę "nieśmiertelną", która istnieje gdzieś w moim ciele, i jest niezależnym w pełni świadomym bytem.
Wołanie "dusz" pod ołtarzem w Objawieniu nie jest najmniejszym dowodem na to co tu opisujesz.
 
 
piotrz 

Wiek: 59
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 108
Wysłany: 2012-03-26, 17:41   

Heniu, napisałem już na ten temat tyle, że przeczytaj te przydługawe wpisy i przemyśl wszystkie argumenty. "Wołanie dusz" nie jest jedynym. Chyba pominąłeś te kilometrowe posty dwa (?).

Pismo mówi, że "ciało bez ducha jest martwe" a nie bez duszy..(i powyżej, co napisałem), więc ciało jest ożywane duchem, nie duszą. Duch na pewno może funkcjnowac samodzielnie, ciało na pewno - nie. Prawdopodobnie dusza człowieka jest bardziej 'przywiązana' do jego ducha i w ten sposób może funkcjonować/istnieć wiecznie, ale to tylko fantazjowanie, podobnie jak to, że nie może.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 11