Forum biblijne

[Krystian]

piotrz, napisz mi tak logicznie, abym zrozumiał. Ja nie należę do żadnego związku wyznaniowego więc umysł mam otwarty na poszukiwanie prawdy

[Henryk]

[piotrz]

Spróbuję podejść do tematu nieco inaczej... Generalnie mamy ogromne trudności z tym, że nazywamy różne rzeczy tymi samymi nazwami. W fizyce to się nazywa konflikt oznaczeń i niezauważony zawsze prowadzi do błędnych wyników.
No, bo co to znaczy, że Bóg żyje?? Tu na ziemi mamy odpowiednią definicję dzięki czemu możemy z łatwością odróżnić drzewo od kamienia, a nawet wiemy, że bakteria jest organizmem żywym, a wirus nie. Możemy powiedzieć podając to za przykład, że różnica między życiem a istnieniem jest taka jak między drzewem a kamieniem. Ale jakie są jeszcze różnice między życiem bakterii, drzewa, zwierząt, a człowieka!! Jakże więc mało mówi nam samy wyraz "ŻYCIE/ŻYJE".
A tu już się okazuje, że do Boga się nasza, ziemska definicja życia zupełnie nie nadaje, a jednak mówimy, że On żyje i faktycznie "jedynie On ma nieśmiertelność", więc stąd prosty wydaje się wniosek, że dusza nie może być nieśmiertelna, ale,...
jak w ziemskich warunkach kamień istnieje, a człowiek żyje. tak w duchowych dusza może(?) istnieje, a Bóg żyje i konflikt rozwiązany.
Zastanawiałeś się kiedyś jak można by wytłumaczyć Pigmejowi,który nigdy w życiu nie widział żadnego metalu (tak myślę, może się mylę, ale nie o to chodzi) co to jest, po co jest i jak działa kolej. (Tylko dla przykładu, może to być np drapacz chmur, albo, jeszcze lepiej lotniskowiec)??? Gdybyś był dobrym modelarzem, może mógłbyś z bambusa i słomy poskładać model tradycyjnej lokomotywy. Czy byłoby to oszustwo? Oczywiście, w jakimś sensie tak. Ale czy istnieje jakikolwiek inny sposób przybliżyć mu to, o co chodzi? (A nie mą możłiwości zabrać go na dworzec w NY, na przykład).
Rozmawiamy o rzeczach, o których nie mamy nawet bladego pojęcia, bo już zdefiniować tego, co to jest "duch" nie potrafimy sensownie, Poruszamy się w tym całym starotestamentowym słowniku, który pokazuje nam tylko taki "słomiany parowóz", dlatego nie chcę wracać się i dyskutować tamtych tekstów, artykułów i tracić czas na "parowozy ze słomy". Pismo mówi, że Jezus mówił do uczniów "stosownie do tego, jak mogli słuchać" i jest to zasada całej Biblii - jest ona objawieniem postępującym.
Pozwolę sobie na jeszcze jeden przykład, znany za to chyba wszystkim do pewnego poziomu. To tego jak się uczy dzieci budowy atomu. W podstawówce pokazuje się taki prosty model budowy atomu Bora, płaski, z okrągłą orbitą a w środku jądro z protonem.
W średniej szkole okazuje się, że nie jest on ani płaski, ani orbity nie są kołowe, ani to jądro takie proste. Na studiach, na fizyce okazuje się, że oba modele to rzeczywiście tylko modele, które tak naprawde niewiele mają wspólnego z ogromną komplikacją jaka występuje nawet w najprostrzych atomach. Czy model Bora był oszustwem? Nie, przecież doprowadził do tych dalszych. Były konkurencyjne (np. model "ciasta z rodzynkami"), które były złe, ale gdyby je wybrano to wprowadzono by na jakiś czas naukę w maliny.

I tu Właśnie trzeba by wrócić do istoty tematu i myśli przewodniej. Zacząć od Adama i jego śmierci duchowej, której nauczanie świadków, adwentystów i jeszcze kilku grup nie uznają. ale o tym może innym razem.
Uznaje się (w pewnych kręgach:) ), ja uznaję, że śmierć biologiczna, czy fizyczna, nie oznacza zaniku niematerialnej świadomości (właśnie Obj. 6:9,11), że dusza człowieka zbawionego natychmiast przechodzi od obecności Chrystusa (Łk. 23:43, Flp. 1:23; 2Kor. 5:8), że istnieje oddzielenie duszy od ciała (Flp. 1:21, 24) i że dla człowieka zbawionego takie oddzielenie trwa, aż do porwania (1Tes. 4:13, 17), które rozpoczyna pierwsze zmartwychwstanie.

Pisałem o tym wcześniej, przecież na dole, tu na ziemi, w ziemi, czy w morzu już całkowicie nic nie ma!! Kiedy Paweł opowiada na pytanie "jak powstają do życia zmarli" mówi właśnie o czymś o czym nie mamy żadnego pojęcia, to wszystko co "powstaje" jest nam nieznane. Nie mamy pojęcia co to znaczy "nieskażone" (a raczej blade pojęcie czy może tylko wyobrażenie), co to znaczy "bywa wzbudzone w chwale",.. itd.. jakby tego nie opisać będą to takie "słomiane parowozy".
Przyjrzyj się teraz wypowiedzi JEzusa "W domu Ojca mego jest wiele mieszkań". Zawsze przyjmowałem tą interpretację powszechną, że będą tam wspaniałe mieszkania itd,. itd...ale kiedyś Pan połączył mi to ze słowami Pawła z 2Kor. 5:2: "Dlatego też w tym doczesnym wzdychamy, pragnąć przyoblec się w domostwo, nasze, której est z nieba".

Wcześniej Paweł wyjaśnia jaka jest róznice między tym starym domem, NAMIOTEM, który się rozpadnie a nowym domem, DOMOSTWEM - rzeczywiście nic wspólnego. To jakby powiedzieć, że prawdziwy parowóz nie jest ze słomy tylko kamienia, (ani jedno, ani drugie), ale co tu jest ważne JEST ONO Z NIEBA lub inaczej U OJCA, czy jak to wyraża w Rzm. 8:23 "oczekujemy odkupienia ciała naszego". Wydaje się, że "odkupienie" to odebranie tego samego, co było przedtem, ale w innych tekstach widzimy, że będzie to coś TOTALNIE innego. Jan w skrócie pisze, że "nie wiemy jacy bedziemy, lecz wiemy, że będziemy DO NIEGO PODOBNI".

Paweł dokonuje wyraźnego podziału na to co cielesne, mniej ważne, i to co 'duchowe' ważniejsze, człowiek jest jakby 'operatorem koparki/ciała' i nie znika/zasypia z chwilą wyjścia z koparki, czy rozpadnięcia się namiotu, ma świadomość i oczekuje... dalej powiada właśnie "Więc też zawsze jesteśmy pełni ufności i wiemy, że dopóki przebywamy w ciele, jesteśmy oddaleni od Pana", ponieważ
"Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana" (natychmiast).
i ta sama myśl:
"Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej; (24) lecz z drugiej strony pozostać w ciele".
Ciało jest tylko kontenerem, a nie istotą!! Widać wyraźnie nadrzędną, istniejącą jakby niezależnie od ciała świadomość, duszę, czy to ciało jest, czy go nie ma.
Dlatego mogą być U PANA, i nie przejmować się tym, co na dole, bo tam nic nie ma. W morzu, ciało rozpada się błyskawicznie, w pożarze - jeszcze szybciej. Tu na dole na pewno umarłych nie ma. . . (Chyba, że piekło umieści się w głębi Ziemi, co jest kolejną "słomianą lokomotywą).

"Powstanie z martwych" to pewien opis/model, który był zrozumiały dla ówczesnych ludzi i jest jasny dla większości dziś. A jednak "nasze" (zbawionych) "domostwo jest z nieba" - "u Ojca". Czy więc, gdy "Jezus przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich" to ci święci będą z ziemi lecieć do góry, a potem przyjdą z Panem na dół, czy też dostaną domostwa z góry i przyjdą razem z Jezusem, aby "był podziwiany przez wszystkich, którzy uwierzyli" (Tes. 1:10). ??? a 1Tes.3:13 "... na przyjście Pana naszego ze wszystkimi jego świętymi", a co powiesz na to (z tej perspektywy) " Gdy się Chrystus, który jest życiem naszym, okaże, wtedy się i wy okażecie razem z nim w chwale". Nie ma zmartwychwstania w sensie "powstania do życia martwego ciała". W jeszcze innym miejscu Paweł powiada: "Chcemy być PRZYOBLECZENI" - coś żyje, jest istnieje, a konkretnie ja/my/oni - i zostaje przyobleczone, ubrane w "domostwo, które jest z nieba".


Przyjrzyj się, jak kolejno budowany było obraz - objawienie - Mesjasza. Najpierw "z ciebie narodzi się"... dziecko/człowiek... dalej
tzw "typom" Chrystusa. Mojżesz, Jozue, Daniel, Dawid... co oni mieli wspólnego z Mesjaszem opisanym w Iz 53 'mężu cierpienia', a co mają wspólnego z zasiadającym dziś na tronie Ojca Jezusie?
Jeszcze nie tak dawno bestie z Księgi Daniela i Objawienia były traktowane dosłownie i pewnie dla wielu tak jest, a przecież nikt zaznajomiony z Pismem dziś już nie twierdzi, że będa to prawdziwe "bestie" czy potwory.

Gdzieś jest takim temat "Czy nieśmiertelna dusza jest konieczna?" Nie czytałem, ale twierdzę, że JEST KONIECZNA, tyle, że nie "nieśmiertelna" co wiecznie istniejąca. Nie umiera, ponieważ nie żyje w sensie życia Bożego, ale tylko istnieje. Trzeba wrócić do stworzenia Adama i do pewnych słów Jezusa, żeby zobaczyć, że wiecznie istniejący duch i dusza, choć nie zawsze żywe, są istotą i koniecznością. Duch człowieka jest głównym środkiem komunikacji z Bogiem, a martwy duch to jak zepsute radio czy telefon. Jest, ale nie działa - i to jest istota śmierci Adama, taka jest też istota nowego narodzenia - odrodzenie/naprawienie ducha człowieka, aby mógł się komunikować znowu bezpośrednio z Bogiem. Brak tego elementu wysypuje cały sens i istotę Ewangelii, ofiary Chrystusa i tego, że "On stał się pierworodnym NOWEGO STWORZENIA". Dlatego nieprawdą jest, że nowe narodzenie to zmiana myślenia. Nie! Zmiana myślenia jest konsekwencją nowego narodzenia czyli duchowego odrodzenia, bądź jak pisze Piotr bycia "uczestnikiem boskiej natury", ale to już inna historia.

[piotrz]

[Henryk]

Napisałeś dość długi temat, poruszający wiele watków.
Może na część spróbuje odpowiedzieć.

[Krystian]

[piotrz]

No, faktycznie, opisałem co niemiara, ale widać na próżno, istoty i tak nie uchwycileś, czy nie zwróciłeś uwagi na istotę, czyli próby przedstawienia nam rzeczy, o których nie mamy pojęcia, jakie są czyli takie "słomiane parowozy".

[Eliot]

[piotrz]

[Eliot]

piotrz, gdyby traktować cytowaną przez Ciebie wypowiedź dosłownie ('nie będzie dusza moja miała w nim upodobania') to moglibysmy dojść do wyciągnięcia moim zdaniem błędnych wniosków iż jestestwo Boga jest czymś innym niz jestestwo Jego duszy.
Jeżeli bowiem Bóg mówi iż Jego dusza ma lub nie ma w czymś upodobania to pytanie czy sam Bóg zgadza się z "poglądem" swojej duszy? W prosty sposób dochodzimy do jakiejś dychotomii, która pociąga za sobą całą masę pytań i wątpliwości.
Moim zdaniem jest to błędna droga. Bo czyż Twoja, piotrz, dusza ma inne upodobania niz Ty sam?
Stąd uważam, że cytowany przez Ciebie fragment należy rozumieć: "nie będę w nim miał upodobania".

[piotrz]

1) Nawiasem, choć na głowne Twoje pytanie:

[Eliot]

hm... skojarzył mi się taki oto tekst, który moim zdaniem dość dobrze wyjaśnia o co chodzi z ziemskim człowiekiem (starym) i duchowym (nowym):

Kol 3:1-12 bpd "(1) Jeśli więc razem z Chrystusem zostaliście wzbudzeni, zabiegajcie o to, co w górze, gdzie siedzi Chrystus po prawicy Boga; (2) o tym, co w górze, myślcie, nie o tym, co na ziemi. (3) Umarliście bowiem, a wasze życie jest ukryte wraz z Chrystusem w Bogu. (4) Gdy pojawi się Chrystus — nasze życie — wtedy i wy wraz z Nim pojawicie się w chwale. (5) Uśmierćcie zatem to, co w członkach ziemskie: rozwiązłość, nieczystość, zmysłowość, złe pragnienia i zachłanność równoznaczną z bałwochwalstwem. (6) Z ich powodu Boży gniew nadciąga na nieposłusznych synów. (7) Dawniej, gdy w tym żyliście, i wy postępowaliście podobnie, (8) ale teraz odrzućcie i wy to wszystko: gniew, porywczość, złość, oszczerstwo, nieprzyzwoite słowa z waszych ust; (9) nie okłamujcie się nawzajem skoro zdarliście z siebie starego człowieka wraz z jego postępkami, (10) a przywdzialiście nowego, bezustannie odnawianego dla [osiągnięcia] poznania zgodnego z obrazem Tego, który go stworzył, (11) gdzie nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, ale Chrystus — wszystkim i we wszystkich. (12) Dlatego jako wybrani Boży, święci i ukochani, przywdziejcie serdeczne współczucie, dobroć, pokorę, łagodność i cierpliwość,"

[piotrz]

Dokładnie bardzo dobry fragment Pisma, ale mówi o zupełnie innego rodzaju śmierci. To kolejny dowód na to, jak używamy tych samych wyrazów do zupełnie różnych rzeczy...

jak się ma błędną koncepcję życia i śmierci, opartą na wybranym kawalątku jednego wersu to stąd się potem biorą liczne błędy. Uczepienie się tego, że "stał się duszą żyjącą" wypacza istotę. Owszem Adam stał się duszą żyjącą, ale dzięki duchowi, który Bóg w niego tchnął. Później dusza i ciało żyły dalej, ale już bez żywej więzi z Bogiem, (jak odcięta winorośl). Adam i Ewa mogli żyć wiecznie, skorzystali z drzewa żywota, ale żyli by "w tym stanie". Lepiej więcy było, aby umarli również fizycznie i Bóg mógł zacząć dzieło odnowienia czyli przeprowadzenia całej historii do Chrystusa, który "stał się duchem ożywiającym" - DUCH ożywia, a nie dusza.

Na chwilę wróce do tej koncepcji, że każdy narodzony na nowo chrześicjanin, podobniE jak pierwszy Adam, jest duchem, który ma duszę i mieszka w ciele.
Jest to bardzo ważne bo

1) duch jest miejscem/bytem (jakkolwiek to nazwiemy) komunikacji Boga z człowiekiem.
i to DUCH DAJE ŻYCIE, CIAŁO NIC NIE POMAGA.

Życie daje DUCH, a nie dusza, co potwierdza zarówno sam Bóg, mówiąc, że "gdybym zabrał swojego ducha, musiałoby ustać wszelkie życie na ziemi" (nie mogę znaleźć odpowiedniego miejsca. Cytuję z pamięci, więc może brzmi inaczej...) Podobna sytuacja jest z posągiem z Obj. 13
(15) I dano mu tchnąć ducha w posąg zwierzęcia, aby posąg zwierzęcia przemówił i sprawił, że wszyscy, którzy nie oddali pokłonu posągowi zwierzęcia, zostaną zabici.

Aby posąg ożył, podobnie martwa materia jak w przypadku pierwszego Adama, wziętego z ziemi, potrzeba było tchnąć DUCHA, A NIE duszę. Bóg komunikuje się z duchem... dusza jest pośrednikiem między ciałem a materialnym otoczeniem, a ciało jest fizycznym wykonawcą, ponieważ w ten sposób może coś w tej materialnej rzeczywistości wykonać - np. troszczyć się i pielęgnować ogród. Sam duch tego nie zrobi, dusza (wszystkie zmysły) rejestruje, co się dzieje, analizuje, co trzeba zrobić, i "zleca' ciału wykonanie jakiejś czynności. Znamy to chyba z codziennej praktyki wszyscy. Ale powstają takie problemy jak w Rzm. 7. o czym pisałem wyżej.

W ST są setki miejsc, w których Pismo mówi, że Bóg "pobudził ducha" kogoś, nawet ducha, królów perskich, ducha Nabokadnezara itd..itd.. dosłownie setki.
B. łatwo to zobaczyć wklepując "ducha" w internetowej konkordancji na http://www.biblia.info.pl/biblia.php

Duch człowiek jest miejsce komunikacji z Bogiem, a Bóg jest źródłem życia. Jezus 'ładnie' pokazuje ten proces mówiąc o Krzewie Winnym. Odcięcie od krzewu, Boga, zaczyna proces obumierania, ale ciało wraz ze zmysłami umiera z powodu braku soków - śmierci ducha - komunikatora z Bogiem.

Tak było z Adamem. Adam umarł już w chwili z grzechu, ponieważ w tym momencie stracił duchową relację z Bogiem. Mówimy, że umarł duchowo, ale to taki obrazek, jak ten "słomiany parowóz". TO było najważniejsze i to się ciągło, aż do Jezusa i zesłania Ducha Świętego, który "Ożywi i smiertelne ciała wasze" (Rzm. 7:11),
Czytamy bowiem: "Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie".
Usprawiedliwienie". Wers wcześniej i później mówi o obecności Ducha w człowieku i to jest istota, prawdziwe życie to życie w społeczności, łączności z Bogiem, a nie życie biologiczne.
Tą śmierć ducha widać co najmniej w kilku jeszcze przypadkach.
Paweł mówi, w tym samym liście o sobie, że
7:9
I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, (10) a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci.

Do pewnego czasu Paweł miał ducha żywego. Mówi się, że dzieci są 'czyste' i dlatego często widzą duchową rzeczywistość np. aniołów, (choć im się nie wierzy za bardzo), a gdy przychodzi grzech, czystość znika i potrzeba usprawiedliwienia.
Paweł mówi to samo o niewierzących:
"I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym" żyli, ale umarli, a jednak żyli dalej cieleśnie,.. i zostali wzbudzeni z martwych w Chrystusie, a to wszystko za tego samego, jednego, życia ciała.

Jezus mówi to samo: "Niech umarli grzebią swoich umarłych". Jedni i drudzy umarli, a jaka różnica, jedni mają ciała i dusze (wg. waszej koncepcji) żywe, wiec powinni być żywi, a drudzy faktycznie całkowicie nieżywi.
Ci pierwsi są martwi z powodu "śmierci w grzechach" z powodu oddzielenia ducha ludzkiego (wewnętrznego człowieka) od Boga, a nie dlatego, że kiedyś tam umrą.
Paweł pisze to samo o niektórych wdowach, które "już za życia umarły" - one już umarły, grzech spowodował, że odnowiony duch znowu stracił komunikację z Bogiem, a nie dlatego, że kiedyś umrą. Czym by się miały róznić od innych grzeszników, którzy też umrą kiedyś tam.

-------------------

Fragment, który zacytowałeś, Eliot, jest genialną i rewolucyjną konsekwencją nowego narodzenia, uśmiercenia ciała również naszego (na krzyżu) i uwolnienia od grzechu, uwolnienia od tej walki 'duszy i ciała" z Rzm. 7.
W tym miejscu Paweł mówi "umarliście wraz z Chrystusem" mamy utożsamiać się ze śmiercią ciała Chrystusa i w ten sposób być wolni od grzechu ""uważajcie siebie za umarłych dla grzechu,. a za żyjących dla Boga w Chrystusie JEzusie.."
"Świat jest ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata"....

[Henryk]

[piotrz]

Heniu, napisałem już na ten temat tyle, że przeczytaj te przydługawe wpisy i przemyśl wszystkie argumenty. "Wołanie dusz" nie jest jedynym. Chyba pominąłeś te kilometrowe posty dwa (?).

Pismo mówi, że "ciało bez ducha jest martwe" a nie bez duszy..(i powyżej, co napisałem), więc ciało jest ożywane duchem, nie duszą. Duch na pewno może funkcjnowac samodzielnie, ciało na pewno - nie. Prawdopodobnie dusza człowieka jest bardziej 'przywiązana' do jego ducha i w ten sposób może funkcjonować/istnieć wiecznie, ale to tylko fantazjowanie, podobnie jak to, że nie może.